Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Beitrag von Niels »

incarnata hat geschrieben:Die flächendeckende Verbreitung des alten ordo ist schon deshalb wünschenswert,damit die gewünschte gegenseitige Befruchtung überhaupt
stattfinden kann..Folge sollte auch m.E. sein:Zelebration nach Osten,wenn der
Hochaltar an der Ostwand steht bzw. auf den Tabernakel zu,wenn dieser auf demHochaltar steht.Wenn in einer modernen Kirche oder einer alten Basilika
der Altar in der Mitte steht,dann auf diesen zu
.Einhalten der Rubriken !!
Weglassen der störenden Einleitungen,Erklärungen im Kindergartenstil( wir sprechen jetzt dies oder jenes Gebet,wir sind heute zur Sonntagsmesse gekommen weil...)und Bedanke-mich Tiraden am Schluß.Weglassen selbst gebauter Variationen von Gebeten zu Gunsten der gut durchdachten Texte,die imMessbuch stehen.Lesen beider Lesungen und des Antwortpsalms und Hallelujaverses
.Gemeinsames Beten oder Singen desKyrie,Gloria, Credo,Sanctus,Agnus Dei statt irgendwelcher mehr oder minder passenden Lieder. durch Gemeinde oder Chor. Anleitung der Gemeinden im lateinischen Choralgesang
.Eine regelmässige Abwechslung in den 4 Hochgebetsformen fände ich auch gut.Kein ständiger Mischmasch zwischenLatein und Deutsch;
enn lateinische Messe mit Chor,dann auch die Gebete,insbesondere das Hochgebet auf Latein. Ausstattung des Normalo-Messbesuchers mit Latein-deutschen Ausgaben des jeweiligenLesejahrs,zumindest aber mit einer entsprechenden Ausgabe der unveränderlichen Messteile .Stilles (Geflüstertes) Lesen des Einsetzungsberichts und der Wandlungsworte.Möglichkeit zum knieenden Mundkommunionempfang, ohne daß Aufsehen und Unruhe dadurch entsteht für jeden,der das will.
.Predigt von der Kanzel ist aus akustischen Gründen trotz Mikrotechnik in
manchem alten Gotteshaus wirklich ein Gewinn ! Kein Kommunionempfang
der Gläübigen bzw. Kommunionhelfer vor bzw. gleichzeitig mit dem Priester !
Beschränken des Friedensgrusses auf einen kurzen Händedruck mit den Banknachbarn;kein Herumrasen deshalb des Pfarrers und der Ministranten durchdie ganze Kirche,die dann selbst beim "ecce" noch nicht durch sind bis
zur letzten Bank.Predigten,die das Evangelium und ggf die Lesung auslegen,
Orante Haltung kann ich mir allenfalls beim Pater noster und Sanctus vorstellen
Wiedereinführung des Schlußevangeliums Joh.1.1 incl. Kniebeuge beim
incarnatus est.Öfters mal einen schönen sakramentalen Segen alter Art mit
Tantum ergo statt immer nur dem aaronitischen.
Die Abschaffung der unsäglichen Fam.-Kindermessen halte ich auch für ne
gute Idee.Die lassen Ehrfurcht vor dem Mysterium bei den Kindern gar nicht erst aufkommen.
Volle Zustimmung :ja: :ja: :ja:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Kein Missbrauch des eucharistischen Kultes

Beitrag von conscientia »

[I]Expositio, quae unice fiat ad benedictionem post Missam impertiendam, prohibetur.[/I]
Eine Aussetzung, die keinen anderen Zweck hat, als nach der Messe den Segen zu erteilen, ist verboten.

S. Congregatio Rituum/Ritenkongr., Instructio de cultu mysterii eucharistici. Instruktion über Feier und Verehrung des Geheimnisses der Eucharistie, Nr. 67 (= Nachkonziliare Dokumentation Bd. 6, Trier 1967, hier S. 114-115) --

Wenn in München-Alt-St. Peter und anderswo nach der Messe ein Eucharistischer Segen gespendet wird, mag man das dort so tun. Es entspricht aber leider, Gott sei's geklagt, nicht den gesamtkirchlichen Richtlinien. Wer für die Einhaltung aller Rubriken und eine Reform der Reform streitet, muss sich auch an die Instruktion Eucharisticum mysterium von 1967 halten.
Es geht nicht an, bei Progressisten wie Pfr Breitenbach u. Co. die Nichteinhaltung der geltenden liturgischen Ordnung zu beklagen, ein solches jedoch selbst auch zu tun.

Raimund J.
Beiträge: 6092
Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33

Beitrag von Raimund J. »

Es handelt sich nicht um eine "Aussetzung, die keinen anderen Zweck hat, als nach der Messe den Segen zu erteilen" sondern um eine kurze Aussetzung die mit Gesang und Gebeten begleitet ist, bevor der sakramentale Segen erteilt wird. Eine solche kurze Aussetzung ist selbstverständlich gestattet.

Vgl. z.B. Direktorium 2008 des Erzbistums Bamberg:
Nach dem Schlußgebet können kurze Verlautbarungen für
die Gemeinde vorgetragen werden. Darauf folgen der Segen
und der Entlassungsruf. Falls sich jedoch irgendeine
liturgische Handlung an die Meßfeier anschließt, entfällt
der Entlassungsritus (nach dem Schlußgebet), z. B. bei
Aussetzung, Gebet und sakramentalem Segen.
XVI. Von der Aussetzung des Allerheiligsten
1. Bei feierlicher und längerer Aussetzung (z. B. Ewige
Anbetung) ist es angebracht, daß die zur Aussetzung
bestimmte Hostie in der einleitenden Meßfeier mitkonsekriert
und nach der Kommunion in die Monstranz
eingesetzt wird. Die Monstranz wird auf den Altar
gestellt. Die eigentliche Aussetzung schließt sich unmittelbar
an das Schlußgebet an (die Entlassung entfällt).
Bei Aussetzung der Monstranz sollen vier oder sechs
Kerzen brennen. Inzens ist geboten. Bei Aussetzung
der Pyxis oder des Ziboriums genügen zwei Kerzen.
Inzens ist dann nicht vorgeschrieben.

2. Während der Aussetzung darf am gleichen Altar keine
Meßfeier stattfi nden, außer die Aussetzung wird unterbrochen.
Wo möglich, soll eine solche Meßfeier in
einer Nebenkapelle oder an einem Seitenalter zelebriert
werden.

3. Bei kurzer Aussetzung genügt es, die Monstranz oder
die Pyxis (bzw. das Ziborium) auf den Altartisch zu
stellen. Bei feierlicher und längerer Aussetzung soll
ein Thron auf einem erhöhten, jedoch nicht zu weit
entfernten Platz verwendet werden. Das Allerheiligste
wird, ob ausgesetzt oder im Tabernakel, durch eine
einfache Kniebeuge verehrt.

4. Bei Anbetungstagen kann der Priester das Allerheiligste
zur Mittags- und zur Nachtzeit in einfacher Form, mit
Chorrock und Stola bekleidet, nach kurzer Adoratio in
den Tabernakel zurückbringen. Es kann auch geschehen,
daß die Gläubigen zu festgesetzten Betstunden
um die Mittags- und Abendzeit eingeladen werden,
sofern es seelsorgerliche Umstände erfordern.

5. Auch bei kurzer Aussetzung soll vor dem Segen wenigstens
eine kleine Weile der Schriftlesung, dem Gesang,
den Fürbitten oder dem stillen Gebet gewidmet
sein. Eine Aussetzung, die lediglich als Schlußsegen
der Messe dienen soll, ist nicht gestattet.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

Die Bräuche in den Ortskirchen der Freisinger Bischofskonferenz kenne ich (habe bisweilen auch mitgemacht, vor der Wiedervereinigung, als Messdiener).
Wie lang ist die "kleine Weile", die der Bamberger vor dem nach der Messfeier ausgesetzten Allerheiligsten der Schriftlesung, dem Gesang, den Fürbitten oder dem stillen Gebet widmet? 10 - 15 min? Das halte ich für ein Mindestmaß.
Zu meiner Zeit ist das anders gehandhabt worden: Nach der Messe wird der Aussetzungsthron aufgesperrt und mit kühnem Schwung dreht der Pfarrer die bereits präparierte Monstranz mit der schneeweißen hl. Hostie nach vorne (Drehtabernakel), dann zwei Strophen "Tantum ergo" mit Begleittexten, sakramentaler Segen, Reposition des Sakraments = Zurückdrehen des Drehtabernakels, zwei Strophen "Großer Gott, wir loben dich", fertig. - Das war wohl etwas wenig. Von daher die Quantifizierung eines Mindestmaßes.
Klar, für einen echten Messdiener ist das einer der "erhabensten Augenblicke im Leben eines Mannes" (um mit Heinr. v. Treitschke zu reden).
Aber ist ein solcher Aussetzungssegen wirklich ein ernstzunehmendes Moment einer "Reform der Reform"?
Wäre es nicht sinnvoller, die tägliche Besuchung in der Kirche und das Gebet vor dem Allerheiligsten zu fördern, Letzteres dadurch, dass es wirklich in einer ernstzunehmenden, vom Trubel des Kirchenhauptraums abgeschirmten Kapelle aufbewahrt wird?
Also, eine regelmäßige Übung von Sakramentsandachten - gerne, wenn sie so im Gottesdienstanzeiger angekündigt sind.
Aber keine Schwuppdiwupps-Aussetzungen im Anschluss an Stundengebetsfeiern.
Wer eine bestimmte Spiritualität wie die marianische oder die eucharistische Anbetung oder auch das Absingen von Taizé-Gesängen oder das freie Gebet im charismatischen Gebetskreis üben möchte, darf das gern tun. Ich möchte keinem spirituelle Erfahrung untersagen. Aber bitte nicht im Anschluss an oder unter Eucharistiefeiern. So viel Rücksicht auf das, was sinnvollerweise allgemeinkirchlich Konsens sein kann zwischen römisch-katholischen Hardcore-Reformern und Hardcore-Tradis, müsste schon sein?

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

Ach ja: und bitte auch keine Aussetzung im Anschluss an eine Marienandacht. Maria oder Eucharistieverehrung - gerne. Aber keine Vermischung.
Wir sollten uns um Wahrhaftigkeit bemühen und um die Wahrheit des Zeichens = des in der Liturgiefeier gesprochenen Textes. Wenn ich als Pfarrer zur Marienandacht einlade, ist Maria dran, gibt es am Ende eine kurze Oration und ein Segenswort, fertig. Wenn ich zur Eucharistischen Andacht einlade, steht die Eucharistie im Mittelpunkt (mit Aussetzung usw.), findet sich aber kein Marienlied, auch nicht am Schluss, gleich wie wunderbar das spirituelle Gefühl beim Singen eines Marienliedes ist.
Habe ich das Prinzip verständlich verdeutlicht?

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Beitrag von anneke6 »

conscientia hat geschrieben:Ach ja: und bitte auch keine Aussetzung im Anschluss an eine Marienandacht. Maria oder Eucharistieverehrung - gerne. Aber keine Vermischung.
Wieso? Es heißt doch, durch Maria zu Jesus.
Im Übrigen…nimm es mir nicht übel, conscentia, aber ich habe das Gefühl, Du maßt Dir hier Sachen an, die Dir nicht zustehen. Wer genau gibt Dir eigentlich das Recht, kirchlich bestätigte Gebetsformen zu "reformieren"? Auch wenn Du die Reformen (hoffentlich) nicht selbst durchführen willst, so postulierst Du sie bereits. Und Du scheinst ja viel auf Deine Kompetenzen zu halten, wenn Du sagen kannst, dies oder das ist theologischer Unsinn, und bitte dies oder das nicht — nur weil es Deinen Gefühlen (siehe eucharistische Andacht vs. Marienandacht) nicht entspricht.

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

Verehrte anneke6!
Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeitz und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht unter den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.
Steht im aktuellen Kirchenrechtskodex der lateinischen Kirche, can. 212 § 3.

Von theologischem Unsinn habe ich nicht geschrieben.

Ich bitte mir, zu Gnaden zu halten: Wenn ich sage, dass verschiedene Formen von Andachten thematisch streng voneinander getrennt werden sollten, gebe ich nicht meinem Gefühl nach. Es geht mir um eine Unterscheidung in der Sache.

Das Gefühl, dass eine eucharistische Aussetzung mit Segen etwas Tolles und Erhebendes ist, das am besten am Ende eines jeden Gottesdienstes steht, kenne ich. Ich habe mich in harter Auseinandersetzung dazu durchgerungen zu sagen: Es ist für die Kirche am besten, wenn sachlich nicht zueinander gehörende Andachtsformen auch in ihrer Organisation und Durchführung klar voneinander getrennt werden. Ich bemühe mich, auch meine eigene spirituelle Praxis nach diesem Maßstab zu richten.

Ich scheine übrigens nicht der einzige zu sein, dem das so geht. Von der römischen Gottesdienstkongregation gibt es das "Direktorium über Volksfrömmigkeit") 17.12.2001 (= Verlautbarungen des Ap. Stuhls, Nr. 160, gibt's bei der Bischofskonferenz). Darin warnen die Prälaten davor, die Volksfrömmigkeit stärker als die Liturgiefeier zu gewichten, weil Gläubige ein mangelndes Verständnis für das Mysterium des Osterfestes und seine zentrale Stellung in der Heilsgeschichte und für seine Vergegenwärtigung in der Liturgiefeier haben (Nr. 48), vor der Verwechslung des Gefühls mit seiner Entartung, der Sentimentalität (Nr. 50), und vor einer Aufwertung der Volksfrömmigkeit, dass sie in der Praxis der Kirche schadet (Nr. 51).

All das gilt es fein abzuwägen.

Ich erinnere an die Ausgangsfrage: Wie soll eine reformierte Reformmesse aussehen? Mit Ausnahme der Empfehlung der Orantenhaltung sind seitens der verehrten Mitdiskutantinnen und -diskutanten die von mir vorgeschlagenen Maßnahmen noch nicht sorgsam abgewogen worden.

Mit verbindlicher Empfehlung
conscientia

Benutzeravatar
Seraph
Beiträge: 716
Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 14:37

Beitrag von Seraph »

conscientia hat geschrieben: All das gilt es fein abzuwägen.

Ich erinnere an die Ausgangsfrage: Wie soll eine reformierte Reformmesse aussehen? Mit Ausnahme der Empfehlung der Orantenhaltung sind seitens der verehrten Mitdiskutantinnen und -diskutanten die von mir vorgeschlagenen Maßnahmen noch nicht sorgsam abgewogen worden.
Conscientia, ich glaube eben darauf zielte Anneke - zu Recht, wie ich meine. Es steht uns nicht an, die Messe zu "reformieren", noch auch, Maßnahmen zu ihrer Reform "fein abzuwägen" - dies ist Sache des Hirtenamts, das sich bei der Schaffung der jetzigen Regelungen etwas gedacht haben wird.

Auch aus eben diesem Grund hatte ich mich aus der Diskussion in ihrem Verlauf auch wieder herausgenommen.

Grüße
Seraph

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Beitrag von anneke6 »

conscientia hat geschrieben:Verehrte anneke6!


Von theologischem Unsinn habe ich nicht geschrieben.
Stimm, das war incarnata. Sorry.
Aber ansonsten sehe ich es so, wie Seraph es auch bestätigt hat.

Benutzeravatar
incarnata
Beiträge: 2047
Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Beitrag von incarnata »

Selbstverständlich hat nur das Hirtenamt zu bestimmen,wie zu reformieren
ist,aber das Volk darf seine Vorstellungen und Wünsche aüssern.Nur dazu
dient dieser Strang.

Was die Vermischung von Marienandachten mit anderen betrifft,so war ich in der
Tat einmal recht verwirrt in einer Maiandacht,wo dann fast nur Gebete zu
Christus,an den Vater und den HL.Geist verrichtet wurden und auch nur ein einziges Marienlied gesungen wurde.Aber eine marianische Maiandacht
mit dem Eucharistischen Segen abzuschliessen zeigt doch gerade ganz deutlich:
wir beten Maria nicht an-wie uns manche Protestanten immer noch vorwerfen-
sondern alle wahre Marienverehrung führt zu Christus,der eben hier in der
eucharistischen Gestalt gegenwärtig ist !

Die Behauptung des verbots des eucharistischen Segens nach der Messe wurde
oben schon von Reinhold widerlegt.Vielen Dank! Meine Formulierung
"ist theologischer Unsinn" formulier ich um in:" halte auch ich mit meinem theologischen Laienverstand für theologischen Unsinn" Ok ?i
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Beitrag von anneke6 »

Okay! ;)
Was den eucharistischen Segen nach einer Marienandacht angeht, sehe ich das übrigens genauso: Durch Maria zu Jesus.
Aber das betrifft eigentlich nicht eine "Reform der Messe", da es sich nicht um eine Messe handelt, und meines Wissens nicht um Liturgie — selbst wenn ein Priester vorsteht.

Benutzeravatar
incarnata
Beiträge: 2047
Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Beitrag von incarnata »

Macht einen eigenen Strang zu Conscientias Aussagen bezüglich
Volksfrömmigkeit und Maiandachten !
Der Reinhold,von dem ich sprach ist natürlich Raimund mit dem netten
Schäfchen. off topic: Nennst Du Dich nach dem Dichter so ?
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Raphaela
Beiträge: 5453
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F

Beitrag von Raphaela »

conscientia hat geschrieben:Verehrte anneke6!
Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeitz und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht unter den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.
Steht im aktuellen Kirchenrechtskodex der lateinischen Kirche, can. 212 § 3.



Mit verbindlicher Empfehlung
conscientia
Stimmt, so steht es im CIC. Aber beachte bitte, dass es es an dritter Stelle in dem Canon steht und nicht an erster!
-> Can 212 § 1
Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als leher des Glaubens erklären oder als Leiter der kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewusstsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.

Warum glaubst du, steht der Gehorsam gegenüber der Hirten hier an erster Stelle?

Raimund J.
Beiträge: 6092
Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33

Beitrag von Raimund J. »

incarnata hat geschrieben:Macht einen eigenen Strang zu Conscientias Aussagen bezüglich
Volksfrömmigkeit und Maiandachten !
Der Reinhold,von dem ich sprach ist natürlich Raimund mit dem netten
Schäfchen. off topic: Nennst Du Dich nach dem Dichter so ?
Nein, die zwei Vornamen stehen tatsächlich so in meiner Geburtsurkunde. Raimund (Namenstag 31.8.) ist mein ganz gewöhnlicher Vor- u. Rufname.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

Liebe Raphaela,

dass der von mir zitierte Paragraf an letzter Stelle im Kanon steht, stört mich nicht weiter. Ich erkenne in der Abfolge der Paragrafen eine Sachlogik, keine Logik der Gewichtung. Von den Kriterien der klassischen Redekunst wie der modernen Textlinguistik her ist es so, dass sowohl die Anfangs- (hier der § 1) wie auch die Endstelle (hier § 3) eines Textes von besonderem Gewicht ist.
Wenn can. 212 § 1 mir sagt, ich solle, was die geweihten Hirten als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, betrachten (tenentur) als mit christlichem Gehorsam zu befolgen, ist das in Ordnung. Etwas anderes tue ich gar nicht.
Ich agiere im Bewusstsein meiner eigenen Verantwortung - conscius propriae responsabilitatis (can. 212 § 1 lat.)

Ich erlaube mir nur, meinen Verstand zu gebrauchen und zu sagen: Wegen des Wertes und der Würde des Allerheiligsten Altar-Sakramentes wie der allzeit jungfräulichen Gottesgebärerin scheint es mir nicht sinnvoll, beide Andachtsthemen in ein und derselben Volksandacht zu verquicken oder hintereinander zu setzen. Sollte ich durch die Formulierung meiner Meinung jemandem zu nahe getreten sein, bitte ich, mir dies nachzusehen.

Einem Laienchristen steht es ebenso wie einem Hirten der Kirche zu, Fragen des Glaubens, des Glaubenslebens, des Gottesdienstes und der Frömmigkeit auch öffentlich fein abzuwägen und zu erörtern, denn alle, die Hirten wie die Laien, sind in gleicher Weise durch die Taufe Christus eingegliedert und auf je eigene Weise des priesterlichen, prophetischen und königlichen Amtes Christi teilhaft geworden (can. 204 § 1 - warum steht das wohl an erster Stelle im Buch II des Codex?), und ich kann aus dem Kodex beim besten Willen keinen Maulkorb für nachdenkliche und diskussionswütige Christen nördlich der Alpen herauslesen.

In Bezug auf mein eigentliches Argument, zuletzt heute morgen 11.44 Uhr formuliert, habe ich noch keine Widerlegung gehört.

Mit katholischem Gruß
conscientia

sofaklecks
Beiträge: 2776
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Mit katholischem Gruss

Beitrag von sofaklecks »

@ conscientia

Bitte, was ist ein "Katholischer Gruss"?

sofaklecks

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

Petri Heil!

(Lutherischer Gruß: Pauli Heil!
Salutatio Anglicana: Hail, holy Queen!)

;)

Raphaela
Beiträge: 5453
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F

Beitrag von Raphaela »

conscientia hat geschrieben: Ich erlaube mir nur, meinen Verstand zu gebrauchen und zu sagen: Wegen des Wertes und der Würde des Allerheiligsten Altar-Sakramentes wie der allzeit jungfräulichen Gottesgebärerin scheint es mir nicht sinnvoll, beide Andachtsthemen in ein und derselben Volksandacht zu verquicken oder hintereinander zu setzen. Sollte ich durch die Formulierung meiner Meinung jemandem zu nahe getreten sein, bitte ich, mir dies nachzusehen.
Da gehe ich erst gar nicht hin. - Und unser Pfarrer weiß, was ich von Andachten halte, bei dem vor dem Allerheiligsten Andachten heruntergeleihert(!) werden, bis die Andacht und Anbetung zu Ende ist.

sofaklecks
Beiträge: 2776
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Ach deshalb

Beitrag von sofaklecks »

Petri Heil!

Ach, deshalb kleben sich manche einen Fischaufkleber ans Auto. Ich hab die immer für Mitglieder eines Angelsportclubs gehalten.

sofaklecks

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Beitrag von anneke6 »

Ich empfinde das nicht als Verquickung. In unserem Glauben hängt doch alles irgendwie zusammen. Schon das Holz der Krippe in Bethlehem weist auf das Holz des Kreuzes. — Auch wenn Weihnachten und Karfreitag emotional nicht viel gemeinsam haben.
Und zu Maria gehört der eucharistische Jesus. Während Maria ihn unterm Herzen trug, war sie eine lebendige Monstranz. Ihr Gang zu Elisabeth war eine bescheidene Fronleichnamsprozession. So wie sie damals Jesus zu Elisabeth getragen hat, so bringt sie heutzutage die Menschen zu Jesus.
Ich gehe heute abend übrigens in eine Maiandacht (in der deutschen Gemeinde.) Mal schauen, wie die das da machen.
P.S. Persönlich verletzt fühle ich mich nicht.
???

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

Ich würde folgendes dazu sagen: Wenn man theologisch und in der Frömmigkeit einen Bruch zwischen Maiandacht und Sakramentsverehrung spürt, stimmt an der Maiandacht etwas nicht. Die Verehrung der Jungfrau und Gottesmutter sollte immer so gestaltet sein, daß sie nicht von Christus ablenkt, sondern auf ihn bezogen ist und zu ihm hinführt. So habe ich das bisher auch immer erlebt, selbst bei meinen Wallfahrten. Da war immer alles sehr christozentrisch.
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
incarnata
Beiträge: 2047
Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Beitrag von incarnata »

Anneke0 hat das mit der lebendigen Monstranz sehr schön formuliert.Meines
Wissens hat Papst Joh. Paul II in seiner enzyclica "ecclesia de eucharistia"
ähnlich formuliert.Der Gedanke kommt von Grignion von Montfort;die von diesem
empfohlene Marienweihe hat der letzte Papst schon als Jugendlicher vollzogen-
in dem dazu hinführenden "goldenen" Andachtsbuch sind die Zusammenhänge
der Verehrung Mariens mit der Christi am Kreuz wie in der Eucharistie sehr
schön dargelegt.In Hochaitingen gibt es immer wieder mal Exercitien zu dieser
Weihe mit Pater Hans Buob.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Beitrag von ad_hoc »

Die Verehrung der Jungfrau und Gottesmutter sollte immer so gestaltet sein, daß sie nicht von Christus ablenkt, sondern auf ihn bezogen ist und zu ihm hinführt. So habe ich das bisher auch immer erlebt, selbst bei meinen Wallfahrten. Da war immer alles sehr christozentrisch.
Ich hätte doch zu gerne gewußt, ob es irgendwo im römisch-katholischen Raum Priester und Gläubige gibt, denen man einen solchen Ratschlag geben müßte. Wenn dieser Vorwurf tatsächlich berechtigt sein sollte, dann könnte er nur auf irgendwelche Sekten zutreffen.
Ansonsten bin ich davon überzeugt, dass mit einem solchen vorweggenommenen Ratschlag nur die marianische Verehrung diskriminiert werden soll. Das Dedalus dies mit seiner dsbzgl. Äußerung bezweckt hat, glaube ich nicht.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

ad_hoc hat geschrieben:
Die Verehrung der Jungfrau und Gottesmutter sollte immer so gestaltet sein, daß sie nicht von Christus ablenkt, sondern auf ihn bezogen ist und zu ihm hinführt. So habe ich das bisher auch immer erlebt, selbst bei meinen Wallfahrten. Da war immer alles sehr christozentrisch.
Ich hätte doch zu gerne gewußt, ob es irgendwo im römisch-katholischen Raum Priester und Gläubige gibt, denen man einen solchen Ratschlag geben müßte. Wenn dieser Vorwurf tatsächlich berechtigt sein sollte, dann könnte er nur auf irgendwelche Sekten zutreffen.
Ansonsten bin ich davon überzeugt, dass mit einem solchen vorweggenommenen Ratschlag nur die marianische Verehrung diskriminiert werden soll. Das Dedalus dies mit seiner dsbzgl. Äußerung bezweckt hat, glaube ich nicht.

Gruß, ad_hoc

Lieber ad_hoc,
dass die Verehrung Mariens zu Christus hinführen soll und muss, ist mir klar. Das habe ich auch nicht bestritten. Ob etwas von einem Gläubigen, der an einer Volksandacht teilnimmt, als marien- oder christozentrisch wahrgenommen wird, ist eine Frage der Gesangs- und Textauswahl und auch das Ortes. Es ist auch eine Frage der Quantität: Wie lange dauert die Betrachtung des Mysteriums Christi in Maria? Wie lange die Verehrung des ausgesetzten Allerheiligsten?
Ich hege sehr stark den Verdacht, dass nicht wenigen römisch-katholischen Priestern und Gläubigen nicht ganz klar, dass auch volkstümliche Spiritualität auf das Mysterium Gottes in Christus bezogen sein soll und muss, wie es in der Liturgie der Kirche aufleuchtet. Sonst müsste die Gottesdienstkongregation nicht Direktorien wie das oben von mir zitierte über "Volksfrömmigkeit und Liturgie" veröffentlichen.
Die Wahrheit ist immer konkret. Zeige mir einen Lied- und Gebetsplan für eine Andacht, und ich werde überlegen, was dazu sinnvoll zu sagen sei.
Dass es nicht unbedingt der Betrachtung des Martyriums des hl. Sebastian (oder gar eines "Sanctus ignotus", dessen Reliquien in einem Altar eingelassen dient), wenn in einer Dorfkirche am Sebastiani-Seitenalter der Kaplan einen Rosenkranz vor dem ausgesetzten Allerheiligsten vorbeten muss, dürfte unbestritten sein.
Hoffen wir, dass der fromme Sinn des gläubigen Volkes solche Missbräuche abgetan hat.

Petri Heil
conscientia

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

Im Übrigen fällt mir auf: Mein eigentliches Diskussionsanliegen - die konkrete Gestalt einer sinnvoll reformierten Messfeier nach dem Usus recentior - Messbuch 1970/75 - ist aus dem Blick gerat?
Gibt es dazu mehr zu sagen, als Riten aus dem Usus antiquior in den neuen zu übernehmen?

Gruß
c.

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Beitrag von ad_hoc »

conscientia hat geschrieben:
Lieber ad_hoc,
dass die Verehrung Mariens zu Christus hinführen soll und muss, ist mir klar. Das habe ich auch nicht bestritten. Ob etwas von einem Gläubigen, der an einer Volksandacht teilnimmt, als marien- oder christozentrisch wahrgenommen wird, ist eine Frage der Gesangs- und Textauswahl und auch das Ortes.

Durch wen geschieht die Gesangs- und Textauswahl und die Auswahl des Ortes?
Es ist auch eine Frage der Quantität:
Wie müßte da die Gewichtung angesetzt werden? Wieviel % Qualität in Bezug wieviel % Quantität?

Wie lange dauert die Betrachtung des Mysteriums Christi in Maria?
in Bezug auf... Wie lange die Verehrung des ausgesetzten Allerheiligsten?

Ich hege sehr stark den Verdacht, dass nicht wenigen römisch-katholischen Priestern und Gläubigen nicht ganz klar, dass auch volkstümliche Spiritualität auf das Mysterium Gottes in Christus bezogen sein soll und muss, wie es in der Liturgie der Kirche aufleuchtet.
Woran könnte das liegen? Dass sich die Deutsche Bischofskonferenz praktisch seit Konzilsende kaum noch um die religiöse Bildung von Klerus und Gläubigen gekümmert haben? Und dass der Klerus und die Gläubigen deshalb irrtümlicherweise das für richtig halten, was diese sich selbst an religlöser Bildung - aus welchen mehr oder weniger dubiosen Quellen auch immer - angeeignet haben?

Sonst müsste die Gottesdienstkongregation nicht Direktorien wie das oben von mir zitierte über "Volksfrömmigkeit und Liturgie" veröffentlichen.
Die Wahrheit ist immer konkret. Zeige mir einen Lied- und Gebetsplan für eine Andacht, und ich werde überlegen, was dazu sinnvoll zu sagen sei.


Dass Du es für möglich hältst, dass die Wahrheit derjenigen, die einen Gebets- und Liedplan für eine Andacht erstellen, mit Deiner Wahrheit konkurriert, lässt darauf schließen, dass es sich wohl noch nicht um eine konkrete, sondern höchstens um eine unverbindliche Annahme einer Wahrheit handelt. Und nicht nur das, in jedem Fall gehst Du davon aus, dass Deine Sicht der Wahrheit in Deiner Vorstellung konkret ist im Gegensatz zu der Wahrheit derjenigen, die den Gebets- und Liedplan erstellen.
Worher kommt eigentlich der Gebets- und Liedplan? Etwa nicht aus dem Gotteslob? Oder ist es denkbar, dass im Gotteslob Gebete und Lieder stehen, die Deiner Sicht von konkreter Wahrheit nicht entsprechen oder zumindest nicht in möglichen ganz bestimmten Konstellationen?

Dass es nicht unbedingt der Betrachtung des Martyriums des hl. Sebastian (oder gar eines "Sanctus ignotus", dessen Reliquien in einem Altar eingelassen dient), wenn in einer Dorfkirche am Sebastiani-Seitenalter der Kaplan einen Rosenkranz vor dem ausgesetzten Allerheiligsten vorbeten muss, dürfte unbestritten sein.
Hoffen wir, dass der fromme Sinn des gläubigen Volkes solche Missbräuche abgetan hat.

Wo ist der fromme Sinn eines gläubigen Volkes noch zu erkennen und woran läßt er sich messen?


[color=#]
Petri Heil
conscientia[/color]
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

ad_hoc hat geschrieben:
conscientia hat geschrieben:
Lieber ad_hoc,
dass die Verehrung Mariens zu Christus hinführen soll und muss, ist mir klar. Das habe ich auch nicht bestritten. Ob etwas von einem Gläubigen, der an einer Volksandacht teilnimmt, als marien- oder christozentrisch wahrgenommen wird, ist eine Frage der Gesangs- und Textauswahl und auch das Ortes.
============================================
I. Durch wen geschieht die Gesangs- und Textauswahl und die Auswahl des Ortes?
Es ist auch eine Frage der Quantität:
Wie müßte da die Gewichtung angesetzt werden? Wieviel % Qualität in Bezug wieviel % Quantität?
============================================
II. Wie lange dauert die Betrachtung des Mysteriums Christi in Maria?
in Bezug auf... Wie lange die Verehrung des ausgesetzten Allerheiligsten?
==============================================
III. Ich hege sehr stark den Verdacht, dass nicht wenigen römisch-katholischen Priestern und Gläubigen nicht ganz klar, dass auch volkstümliche Spiritualität auf das Mysterium Gottes in Christus bezogen sein soll und muss, wie es in der Liturgie der Kirche aufleuchtet.
Woran könnte das liegen? Dass sich die Deutsche Bischofskonferenz praktisch seit Konzilsende kaum noch um die religiöse Bildung von Klerus und Gläubigen gekümmert haben? Und dass der Klerus und die Gläubigen deshalb irrtümlicherweise das für richtig halten, was diese sich selbst an religlöser Bildung - aus welchen mehr oder weniger dubiosen Quellen auch immer - angeeignet haben?

===============================================
IV. Sonst müsste die Gottesdienstkongregation nicht Direktorien wie das oben von mir zitierte über "Volksfrömmigkeit und Liturgie" veröffentlichen.
Die Wahrheit ist immer konkret. Zeige mir einen Lied- und Gebetsplan für eine Andacht, und ich werde überlegen, was dazu sinnvoll zu sagen sei.


Dass Du es für möglich hältst, dass die Wahrheit derjenigen, die einen Gebets- und Liedplan für eine Andacht erstellen, mit Deiner Wahrheit konkurriert, lässt darauf schließen, dass es sich wohl noch nicht um eine konkrete, sondern höchstens um eine unverbindliche Annahme einer Wahrheit handelt. Und nicht nur das, in jedem Fall gehst Du davon aus, dass Deine Sicht der Wahrheit in Deiner Vorstellung konkret ist im Gegensatz zu der Wahrheit derjenigen, die den Gebets- und Liedplan erstellen.
Worher kommt eigentlich der Gebets- und Liedplan? Etwa nicht aus dem Gotteslob? Oder ist es denkbar, dass im Gotteslob Gebete und Lieder stehen, die Deiner Sicht von konkreter Wahrheit nicht entsprechen oder zumindest nicht in möglichen ganz bestimmten Konstellationen?

==============================================
V. Dass es nicht unbedingt der Betrachtung des Martyriums des hl. Sebastian (oder gar eines "Sanctus ignotus", dessen Reliquien in einem Altar eingelassen dient), wenn in einer Dorfkirche am Sebastiani-Seitenalter der Kaplan einen Rosenkranz vor dem ausgesetzten Allerheiligsten vorbeten muss, dürfte unbestritten sein.
Hoffen wir, dass der fromme Sinn des gläubigen Volkes solche Missbräuche abgetan hat.

Wo ist der fromme Sinn eines gläubigen Volkes noch zu erkennen und woran läßt er sich messen?
[color=#]
Petri Heil
conscientia[/color]
Gruß, ad_hoc
Lieber ad_hoc, der Versuch, es kurz zu machen:

zu I. Gelegentlich habe ich in diesem Diskussionsstrang schon verdeutlicht, dass die häufige Schwuppdiwupps-Aussetzung zum Zweck des Eucharistischen Segens imho die Würde des Altar-Sakraments missachtet. Qualität ist da eine Frage der Quantität. Soll heißen: Die Schwuppdiwupps-Aussetzung ist qualitativ schlecht, weil die Zeit zum Gebet vor dem Allerheiligsten zu knapp bemessen ist.
Darum wäre es nötig, immer genügend Raum für die Eucharistische Aussetzung mit Segen am Ende einer Volksandacht zu haben (meinethalben auch am Ende einer Maiandacht). Beispiel:
GL 546 oder 547 oder irgendein Fronleichnamslied (Diözesananhang), dabei Einsetzen der hl. Hostie in die Monstranz, Hinstellen der Monstranz auf den Aussetzungsthron;
GL 776, 6 Eucharistische Andacht: Zeichen der kommenden Welt;
5 Min. mindestens für das stille Gebet;
Litanei: GL 767 (Hlgst. Sakrament) oder 765 oder 766 oder 768, aber eben nicht die Lauretanische Litanei, auch kein Rosenkranz-Gesätz;
GL 541 Tantum ergo mit Versikel und Oration in Latein, weil alle das so gewohnt sind und es lieben;
zur Reposition und zum Schluss noch ein Lied. (Weitere Beispiele in meinem nächsten Beitrag.)

zu II. Manchmal macht die Quantität die Qualität! Wenn ich eine Volksandacht habe, die eine halbe Stunde dauert (ich will hoffen, dass alle Marienandachten so sehr christozentrisch gestimmt sind, wie unsere Mitdiskutanten und -diskutantinnen sagen), müsste die abschließende Eucharistische Aussetzung mit Segen mindestens eine Viertelstunde dauern, damit sie nicht darangeklatscht wirkt.

zu III. Gründe für die mangelnde religiöse und theologische Bildung beim Klerus gibt es nicht wenige. (Das ist eine Debatte für sich.) Ich habe den Eindruck, in den sechziger und siebziger Jahren sind die Pfarrer schlicht überschwemmt worden mit Papier. Die Konzilstexte selbst lassen sich noch einigermaßen bewältigen. Auf Grund eines Mangels an liturgischer Schulung und Selbstbildung noch von Seminar und Studium her erkannten die meisten nicht, dass die nachkonziliaren Reformen nicht nur Erleichterung (Landessprache, eventuell Zelebration zur Gemeinde hin, Reduktion der liturgischen Ordnungen auf das Wesentliche) mit sich bringt, sondern auch neue Aufgaben (etwa bewusstes christliches Leben, wenn das Freitagsgebot nicht nur den Fleischverzicht beinhaltet; in der Messfeier die Möglichkeit, immer den eucharistischen Kelch anzubieten; die Notwendigkeit, die Liturgiefeier neu zu durchdringen, in die tägliche Betrachtung (Meditation) hineinzunehmen, weil wegen des Gebrauchs der Landessprache jedes Nichtverstehen deutlich wird, das vorher vom Gebrauch des Latein verdeckt war).
Die Derivate des modischen Neomarxismus waren für die meisten rk. Pfarrer schlicht nicht verstehen. Für meine Begriffe haben sich aber die damals noch recht zahlreich vorhandenen geistlichen Religionslehrer und Theologie-Professoren, die ihrerseits von Papier überschwemmt waren, nicht in ausreichendem Maße um die Salon-Neomarxisten unter den rk. Achtundsechzigern gekümmert. Da ist der Kirche viel brain-Potential verloren gegangen. Schade.
Seit dem Abflauen der Drewermann-Debatte haben wir Katholiken alle, ob Pfarrer oder Laie, kaum noch Lust am theologischen Debattieren. Dabei hätte uns die Auseinandersetzung mit Drewermanns Anliegen zu einem erneuten existenziellen Verständnis der Hl. Schrift führen können! (Der Beitrag Pater Josef Sudbracks SJ, eines Mystikexperten, ist ungehört verhallt.)
Folge der Emotionalisierung und Feminisierung des Gemeindelebens an der Basis in den achtziger und neunziger Jahren: Seelsorgerinnen und Seelsorger halten kaum noch Predigten zur Sache, die auch Laienkatholiken Dinge erschließen, und das ist schade.
Eine Schuld der Bischofskonferenz sehe ich nicht: Die hat im fraglichen Zeitraum noch einen ebenfalls lesenswerten Katechismus veröffentlicht.
Wichtig wäre insgesamt, dass wir alle zu einem sachlichen Blick auch auf Glaube und Kirche zurückkehren und nicht immer alle Diskussionen auf die emotionale Schiene ziehen. Dann wird auch die Benutzung dubioser Quellen (= Gottesdienstmaterialien einschlägiger Verlage) aufhören.
Mit einer Volksandacht, Marienandacht, Sakramentsandacht in rechter Weise umgehen können jüngere Geistliche, Seelsorgerinnen und Seelsorger (25 - 45 jahre) kaum noch, weil die fraglichen Personen nicht mehr genügend jene Spiritualität verinnerlicht haben, die in früheren Zeiten zur Herausbildung der Andachten geführt hat. (Leider ist diese Spiritualität nicht in genügendem Maße durch eine Psalmen- und Brevier-gestützte Spiritualität ersetzt worden.)

IV. Dazu sieh den nächsten Beitrag mit den Liedplänen.

V. Dass Rosenkranz und eucharistischer Kult nicht der Betrachtung des Wirkens des Herrn im Martyrium des hl.Sebastian dienen, dürfte selbst der einfältigsten Seele klar sein. Ich empfehle, die Andacht von den Heiligen aus dem GL zu nehmen, eventuell die biblischen Lesungen von Sebastianitag aus dem Messbuch aufzugreifen, vielleicht ein Heiligenleben (meinethalben Hümmeler, Helden und Heilige, was noch in nicht wenigen Haushalten vorhanden ist). Am Ende kurze Besinnungspause (wenn im Sitzen; wenn im Knien etwas länger, vielleicht 6 - 8 Min.), dann Vater unser, Oration vom hl. Sebastian aus dem Messbuch, fertig. Oder eben ein kurzer Gang vom Sebastiani-Nebenaltar vor den Hauptaltar, zu Eucharistischer Aussetzung und Segen (s. o.)

Mit verbindlicher Empfehlung
conscientia

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Nachträge zur rechten Liedauswahl bei Andachten

Beitrag von conscientia »

Noch einige Gedanken zum Thema Andachten:

1. Beispiel einer Marienandacht (Maiandacht)
Aus der Marienandacht GL 783 werden 6 Abschnitte genommen, die zur Oster- u. Frühlingszeit einigermaßen passen:
783, 1. 3. 4. 5. 7. 8. Zur Eröffnung und nach jedem Abschnitt der Andacht werden zwei bis drei Stophen eines Marienliedes gesungen (etwa 583, 585, 588).
(Oder: höchstens zwei Abschnitte aus der GL-Marienandacht, dann die Lauretanisch Litanei mit Abschlussoration GL 769, dann keine)
Schluss: Oration - vielleicht eine allgemeine Marienoration aus dem Messbuch?
Ganz am Schluss: Regina caeli 574f. 576. 593.

Wer Aussetzung und Segen nehmen möchte, kann sich an dem oben gegebenen Liedplan (zu I.) orientieren.

2. Rosenkranzandacht (Oktober)

5 Gesätze à 10 Ave.
Vorneweg und nach jedem Gesätz werden zwei bis drei Strophen eines Marienliedes gesungen.
Schluss: je nach regionalem Brauch, ich kenne: "Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir" und die Oration von Mariä Rosenkranzfest.
Ganz am Schluss: Salve Regina GL 570 oder 571 oder 573.

3. Ich halte daran fest: Eine Stundengebetsfeier sollte nicht vor dem ausgesetzten Allerheiligsten gehalten werden. Andachtsfrömmigkeit und ein Gebetsgottesdienst, der an bestimmte Tagesstunden gebunden ist, sind imho zwei verschiedene Inhalte, Eucharistische Aussetzung ist christozentrisch, Stundengebetsfeier ist theozentrisch und betrachtet die Bibel, beides müsste voneinander getrennt werden.

Wer nach einer Vesper Aussetzung und Segen haben möchte, kann sich an dem oben gegebenen Liedplan (zu I.) orientieren.


4. PREISFRAGE: Neulich war ich in einem Gottesdienst, in dem ungefähr Folgendes der Reihe nach gesungen wurde (ich übertreibe nicht, Ehrenwort):

"Halleluja, lasst uns singen"
GL 683
"Nun freue dich, du Christenheit" GL 222
Ps 118, 1 - 18: GL 235, 1 - 4
GL 777
Aussetzung des Allerheiligsten, dazu Gesang GL 547
Magnificat GL 681
Fürbitten aus dem "Stundenbuch"
"Tantum ergo" GL 542 mit lateinischer Versikel u. Oration
Reposition
Schluss GL 218

Welche Gestalt von Gottesdienst ist da gefeiert worden?

Gruß
conscientia

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

ad 4.)Eine Vesper vor dem ausgesetzten Allerheiligsten
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Beitrag von ad_hoc »

Ich habe mir das ganze Thema aufgrund einer PN nochmals durchgelesen.
Ich frage mich, warum macht sich jemand so viele Gedanken um die Gestaltung einer Messe oder einer Andacht, als ob es nicht genügend qualifizierte Beispiele und Vorlagen dafür geben würde? Oder möchte man das sprichwörtliche Rad nochmals neu erfinden? Fast könnte man den Eindruck gewinnen, und dann sollte es aber schon ein Super-Rad sein.

Da hat jemand ein solches Fachwissen angehäuft und kommt anscheinend trotzdem damit nicht zu Rande. Liegt es vielleicht an einer noch ausbauungswürdigen Innerlichkeit, vielleicht an einer noch nicht erfahrenen Spiritualität?
Ich habe mich schon oft darüber gewundert, wie es möglich ist, dass heutzutage jeder Depp in den Liturgieausschuß einer Ortspfarrei gelangen kann und dann bestimmt, wie Liturgie geht. Wie geht das?
Auf einem Vortrag hörte ich einen Tübinger Theologen sage, dass er sich mit anderen Theologen oft Gedanken darüber macht, wie man Liturgie noch sinn- und ausdrucksvoller gestalten könnte.
Ist es die Aufgabe eines Theologen, sich über Liturgiegestaltung Gedanken zu machen, ohne dass er zumindest Priester ist?

Zur Andacht selbst ist nur zu sagen, dass, stimmt der Glaube, einmal vom Wissen her und zum anderen von der Spiritualität her, kann man die Gestaltung einer Andacht kaum falsch gestalten.
Abgesehen davon ist es meiner Ansicht nach die Aufgabe des Priesters, die Andacht vorzugeben oder zumindest die Vorlagen dazu zu erstellen, nach denen dann die Andacht gefeiert wird.
Sollte irgendeine Bischofskonferenz andere Anweisungen gegeben haben, beispielsweise um die Existenzberechtigung von Gemeindereferenten und, was weiß ich wie diese Leute sich alle nennen, zu begründen, so ist dies keine richtige Entscheidung.
Irgendwann fällt die Kirchensteuer weg, und dann gibt es auch keine Gemeindereferenten, -assistenten und was weiß ich was, mehr.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Beitrag von cantus planus »

Meine Lieben,

ich habe mich aus dieser Diskussion aus zwei Gründen herausgehalten. Erstens habe ich im Moment wenig Zeit, zweitens habe ich diese Diskussion schon im "Real Life" bis zum Überdruss geführt.

In diesem Thread kommt für mich das zum Ausdruck, was mir in der Praxis immer wieder das nackte Grauen beschert. Jedes Liturgieausschussmitglied und viele Zelebranten (und auch - um es deutlich zu sagen - viele Kirchenmusiker) meinen, in jede Messe ihre privaten Geschmäcker einbringen zu müssen. Die meisten tun das in bester Absicht, doch oft mit fragwürdiger Umsetzung.

Seit dem II. Vaticanum haben wir das Problem, dass die Frage nach der Liturgie vollkommen von der gesunden(!) Tradition, der Rubrizistik und vor allem der Ehrfurcht vor der heiligen Handlung im Angesicht Gottes und in Gottes Handeln an uns abgekoppelt ist.

Dass Liturgie im Laufe der Zeit Veränderung durch menschliches Tun erfahren hat, ist keine Frage. Immer stand dabei allerdings der Respekt vor dem Ererbten im Vordergrund. Auch die Liturgiereform des II. Vaticanums tritt genau in dieses Erbe hinein.

Schwierig wird es nun, wenn man die Entstehung der jetzigen "Ordentlichen Form des Römischen Ritus", der erst nach dem Konzil entstanden ist, anschaut. In vielen Punkte ist der Wunsch der Väter nach einer Fortführung der Tradition erkennbar - in anderen Punkten treten jedoch Brüche offen zutage. Eben diese wurden durch die Eigenmächtigkeiten "im Konzilsgeist" dramatisch verschäft und haben den Eindruck einer "machbaren" und "gestaltbaren" Liturige hinterlassen, wie der damalige Kardinal Joseph Ratzinger zu recht beklagte.

Zunächst wären einmal diese Wunden zu heilen, und da sehe ich die Ansätze des 1965er-Ritus durchaus positiv.

Ich kann jetzt nicht ins Detail gehen, und das ist auch nicht notwendig. Das meiste von dem, was zu sagen wäre, ich entweder weiter vorne gesagt, oder - viel wichtiger! - vom Lehramt schriftlich ausformuliert. Vieles, was einige Mitdiskutanten vorne gewünscht haben, ist klar durch die einschlägigen Dokumente - die ich in einem anderen Thread schon ausführlich aufgezählt habe - definiert.

Ich möchte nur in aller Kürze darstellen, was mir wichtig wäre:
  1. Die Überprüfung der Liturgiereform auf ihre Vereinbarkeit mit der Tradition, und eventuelle behutsame Korrekturen am Ritus. An einigen Punkten in beiden Formen.
  2. Die Abschaffung der Volksaltäre und die Rückkehr zur gemeinsamen Gebetshaltung versus orientem.
  3. Die genaue Einhaltung der Rubriken durch den Zelebranten und aller beteiligten Dienste.
  4. Die Rückkehr zur lateinischen Sprache als Normalform, Lesungen und Predigt in Landessprache.
  5. Die mittlerweile bücherdicken Worthülsen und Absichtsbekundungen zum Thema Kirchenmusik mit Leben erfüllen. Das Konzil hat die Stellung der Kirchenmusik konsequenterweise in einmaliger Form gestärkt. In der Praxis ist es allerdings zu einem verheerenden Kahlschlag gekommen.
  6. Die Liturgieausschüsse in den Pfarrgemeinden müssen qualifiziert werden, um ihren Dienst zu erfüllen - und lernen, wofür sie überhaupt da sind. Widrigenfalls (oder unter Beibehaltung der jetzigen Verhältnisse) sind sie komplett abzuschaffen.
    Der Ausschuss tagt vor hohen Feiertagen. Zu ihm gehören die Priester und Diakone der Gemeinde, der oder die Kirchenmusiker, ein Vertreter der Ministranten, der Küster und ggf. ein Vertreter weiterer Dienste. Vor der Osternacht wäre es gut, wenn auch die Lektoren etc. anwesend wären. Diese Personen müssen die Ergebnisse der Beratungen entsprechend weiterkommunizieren. Dass Hinz und Kunz an solchen Besprechungen teilnehmen, ist nicht notwendig, im Regelfall sogar kontraproduktiv.
  7. Fundamentale Entscheidungen zum Ritus gehören einzig und allein in die Hände der Bischöfe und des Papstes, der über die Einheit der Kirche wacht. Eigenmächtige Zutaten, von welcher Stelle und mit welcher Intention auch immer, dürfen nicht eingefügt werden - auch, wenn es in bester Absicht geschähe.
  8. Gehört nicht direkt zum Thema, aber auch die gemeinschaftliche Feier der Sonntagsvesper oder einer werktätigen Laudes oder Komplet sollte selbstverständlich werden.
  9. Alle ministri müssen für ihren Dienst qualifiziert sein. Durcheinanderpurzelnde Messdiener mögen für betagte Renterinnen niedlich aussehen, unfähige Vorsänger mag man entschuldigen und Lektoren nachsehen, dass sie ihren Text nicht vorbereitet haben. Aber der Gottesdienst ist kein Ort zum Üben!
  10. Liturgische Regelwerke sind als solche Hinzunehmen, und dürfen nicht Opfer exegetischer Glanzleistungen (siehe Kardinal Lehmann) werden.
Das alles schoss mir gerade durch den Kopf, und ich habe es ohne es noch einmal durchzulesen abgeschickt. Es gäbe viel mehr zu sagen.

Allerdings betone ich noch einmal, dass uns schon unglaublich geholfen wäre, wenn man die Berge von Papier, die Vatikan und Bischöfe zum Thema Liturgie veröffentlicht haben, lesen und beherzigen würde!
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

Lieber cantus planus,

vielen Dank für deine substantielle Antwort.
Allerdings betone ich noch einmal, dass uns schon unglaublich geholfen wäre, wenn man die Berge von Papier, die Vatikan und Bischöfe zum Thema Liturgie veröffentlicht haben, lesen und beherzigen würde!
Wohl frage ich mich, woher es kommt, dass man (= die Personen, die in der Kirche fachlich-sachlich für den Umgang mit Gottesdienstfeiern ausgebildet werden, Priester, hauptamtliche Laienkräfte, Kirchenmusiker) die bewussten Berge von Papier nicht lesen, als Dienstvorschrift ansehen und dann auch beherzigen.
Warum sind nicht wenige Kirchenmusiker, die im Studium das Singen geübt haben müssten, zu träge, Antwortpsalm und Halleluja-Ruf einzuüben? Liegt das wirklich nur daran, dass ein Musikus die Kompositionen im Kantorenbuch zum GL widerlich findet?
Warum erdreistet sich ein Priester, Psalm und Halleluja zugunsten der Beiträge einer Band herauszuwerfen?

Den zehn Punkten stimme ich so weit zu, fürchte allerdings, dass der Teufel wie immer im Detail steckt, d. h. besonders bei der Liedauswahl.

Besonders Nr. 6 wäre mir wichtig. Ich habe allerdings schon oft genug erlebt, dass die beste liturgische Schulung nichts hilft, wenn den Leuten vom Geistlichen oder einem Diplom-Theologen erklärt wird: Die neue Leseordnung ist gut und besteht aus folgenden Elementen...., aber wir müssen uns nicht immer dran halten. Sehe ich anders: Dienstvorschrift.
Was Familienmessteams angeht: Diese gehören abgeschafft. Wenn Familien Wert darauf legen, dass ihre Kinder (Buben wie Mädchen) in die Liturgiefeier eingeführt werden, sollen sie diese eben schon mit Beginn des 2. Schuljahrs, meist also noch vor der Erstkommunion, zu den Messdienern schicken. In der Liturgie selbst könnten die Kleinen dann Flambeaux-Dienste tun. Da gilt dann Nr. 9.

Bist du Kirchenmusiker? Dann kann ich mir vorstellen, dass du solche Diskussionen im realen Leben bis zum Überdruss geführt hast. - Das tut auch der Theologe im Schuldienst. - Die Diskussion über die reformierte Reformmesse allerdings noch nicht, denn die ist an der Basis auf dem flachen Lande zu voraussetzungsreich.

Gruß
c.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema