Gewaltlosigkeit

[Gerhard]

Raphael, ich glaube, es ist nicht konstruktiv, wenn diese Diskussion in ein Vier-Augen-Gespräch ausartet.

Gerne stehe ich Dir per PN zur Verfügung.

Ich schließe mich allerdings gerne Deiner Frage an: Wie versteht ihr Mt 11,12? Gerne auch im genehmeren Strang.

[Gerhard]

Der Respekt vor dem Leben muss allerhöchste Priorität haben. Dafür bete ich!

Ich würde aus meinem Glauben heraus dem Schöpfer des Lebens da eine Vorrangstellung einräumen.

Will Gott ohne Menschen sein?

[Raphael]

Der Respekt vor dem Leben muss allerhöchste Priorität haben. Dafür bete ich!

Ich würde aus meinem Glauben heraus dem Schöpfer des Lebens da eine Vorrangstellung einräumen.

Will Gott ohne Menschen sein?

Wenn ER das gewollt hätte, dann hätte ER keine Menschen erschaffen. Ich hoffe, damit ist Deine Frage - die Du Dir auch selber hättest beantworten können - hinreichend geklärt.

Mein Einwand richtet sich auch nicht gegen Menschen oder die Anwesenheit von Menschen in der Schöpfung (Welch ein haarsträubender Gedanke!), sondern versucht, die Prioritäten zwischen Gott und den Menschen in das richtige Verhältnis zu rücken. Daher ist eben nicht der "Respekt vor dem Leben" mit allerhöchster Priorität ausgestattet, sondern das Leben oder der "Respekt vor dem Leben" ist immer in Bezug auf den Schöpfer dieses Lebens zu denken.
Der Schöpfer des Lebens ist - wie Du sicherlich weißt - nach katholischem Glauben der Herr über Leben und Tod.
Die Vollendung der Schöpfung steht noch aus und wird erst geschehen, wenn der Herr wiederkommt! (Hinweis!)

[pierre10]

Kann Mensch die Frage stellen,ob Kirche Gewalt akzeptiert?

Da müsste erst einmal geklärt werden, ob es eine einheitliche Kirche gibt weltweit und auch die Frage, was denn nun Gewalt ist.

Denn Gewalt kann auch ganz subtil angewendet werden....

Pierre

[Gerhard]

Der Respekt vor dem Leben muss allerhöchste Priorität haben. Dafür bete ich!

Ich würde aus meinem Glauben heraus dem Schöpfer des Lebens da eine Vorrangstellung einräumen.

Will Gott ohne Menschen sein?

Wenn ER das gewollt hätte, dann hätte ER keine Menschen erschaffen.

Das scheint mir logisch. Wenn du dem Schöpfer des Lebens Vorrang einräumst, solltest Du dann seinem Geschöpf auch einen Stellenwert zubilligen.

@Pierre: Sehr gut! Ich kann Dir ein Lied davon singen

[Raphael]

Da müsste erst einmal geklärt werden, ob es eine einheitliche Kirche gibt weltweit ..........

Diese Frage kannst Du ganz beruhigt als geklärt betrachten: Dominus Jesus!

[Raphael]

Wenn du dem Schöpfer des Lebens Vorrang einräumst, solltest Du dann seinem Geschöpf auch einen Stellenwert zubilligen.

Wie kommst Du zu der abstrusen Annahme, daß ich das nicht tun würde?

[Gerhard]

Nein, nein. Solch eine Dummheit würde ich Dir nicht zutrauen

Ich war nur etwas erstaunt, dass Du nach meinem Verständnis dem Respekt vor dem Leben wenig Platz einräumst. Wir haben da aber keinen Disput.

[Raphael]

Nein, nein. Solch eine Dummheit würde ich Dir nicht zutrauen

Was soll dann die oberlehrerhafte Ermahnung Deinerseits bewirken?

Ich war nur etwas erstaunt, dass Du nach meinem Verständnis dem Respekt vor dem Leben wenig Platz einräumst. Wir haben da aber keinen Disput.

Wieso ist das "wenig Platz", wenn der "Respekt vor dem Leben" Bezug nimmt auf den Schöpfer dieses Lebens?

[Gerhard]

Raphael, wir entfernen uns leider vom Thema. Mehr gerne über PN. Ich will nicht "oberlehrerhaft" wirken, entschuldige, wenn ich den Eindruck erweckt habe. Ich denke, ich habe Dich verstanden.

[pierre10]

Da müsste erst einmal geklärt werden, ob es eine einheitliche Kirche gibt weltweit ..........

Diese Frage kannst Du ganz beruhigt als geklärt betrachten: Dominus Jesus!

Stimmt nicht. Es gibt unzählige Varianten Kirche, auch in der RKK, mit unterschiedlichen Riten, aber auch Verhaltensnormen usw.

Pierre

[maliems]

[quote="Gerhard"]Wie sieht die Exegese heute diese Stelle?[/quote

ich nehm´s mir für morgen vor. also matth 18,8. ich hoffe, ich denke dran

[maliems]

Raphael, Deine Argumentation hinkt.

Du versuchst in Deinen Antworten ständig neue Ebenen zu eröffnen, versäumst aber leider die alten zu Ende zu denken.

Die zentrale Frage in diesem Strang ist nach meinem Dafürhalten: Erlaubt die Kirche Gewalt? Wenn ja, unterscheidet sie bei der Form von Gewalt.

Was ist Deine Meinung?

Ich wiederhole mich: Lies LThK, das alte, zum Artikel Krieg

[maliems]

Da müsste erst einmal geklärt werden, ob es eine einheitliche Kirche gibt weltweit ..........

Diese Frage kannst Du ganz beruhigt als geklärt betrachten: Dominus Jesus!

Stimmt nicht. Es gibt unzählige Varianten Kirche, auch in der RKK, mit unterschiedlichen Riten, aber auch Verhaltensnormen usw.

Pierre

naja, das ist aber irrelevant. wir glauben an die una sancta.

[Raphael]

Stimmt nicht.

Wie Du schon verschiedentlich in diesem Forum betontest, gibt es für Dich keine Wahrheit. Aus dieser Sichtweise heraus ist Dein Relativismus konsequent.

Allerdings ist dann auch Deine oben gemachte Aussage "Stimmt nicht!" relativistisch zu betrachten.


Die katholische Kirche hat berechtigterweise eine anderes Selbstverständnis als das, was die Mitglieder freimaurerischer Geheimbünde ihr vorschreiben wollen!

[pierre10]

Nie haben Freimaurer versucht, der RKK vorzuschreiben was sie wie lehren soll. Das zeigt immer wieder, wie wenig viele Katholiken vom Freimaurertum verstehen. Da wir aber nie Werbung für unseren Bund machen, kommen von mir hier auch keinen Kommentare.

Pierre

[Clementine]

Stimmt nicht.

Wie Du schon verschiedentlich in diesem Forum betontest, gibt es für Dich keine Wahrheit. Aus dieser Sichtweise heraus ist Dein Relativismus konsequent.

Allerdings ist dann auch Deine oben gemachte Aussage "Stimmt nicht!" relativistisch zu betrachten.

Sehr treffend beobachtet! Allerdings würde ich noch weiter gehen: Wer Wert darauf legt, dass es nach seinem Verständnis keine (absolute oder objektive) Wahrheit gibt, kann eigentlich NIE einem anderen "stimmt nicht" entgegen halten. Aus welcher Warte heraus sollte er diese Aussage tätigen können?

Womit sich m.E. wieder zeigt, dass das Leugnen einer absoluten, objektiven Wahrheit einfach ins Absurde führt.

[pierre10]

Natürlich habe Ihr Recht.

Ich hätte schreiben sollen:

Stimmt nicht, für mich.

Pierre mit einem Lächeln.

[sofaklecks]

Wusste ich doch, dass über kurz oder lang mir jemand das Stichwort von der Absoluten Wahrheit hier erneut liefern würde.

Ermüdet von manchen allzu sehr von sich und ihren Standpunkten so felsenfest überzeugten Mitgliedern des Forums, die hier zunehmend, wie überall, wo es um Religion geht, seit alters am Ende die Oberhand gewinnen (was wie beim Menschen ein sicheres Zeichen des zunehmenden Alters, der Erstarrung und des, wenn auch langsam, nahenden Endes ebendieser Religionen ist) habe ich mich ein bisschen in der Welt umgesehen.

Und folgendes gefunden:

"Dschuha war bei Hofe, als der almohadische Sultan sich lauthals darüber beklagte, dass in seinem Lande niemand es mit der Wahrheit all zu ernst nähme.
“Ach weißt du, Majestät, das mit der Wahrheit ist so eine Sache. Es gibt die echte Wahrheit und die relative, und die Menschen versuchen immer von ihrer relativen Wahrheit auf die echte zu schließen…
…anstatt sich zuerst in echter Wahrheit zu üben und dann das Erlernte in der weltlichen Wahrheit anzuwenden.
Folglich nehmen sie es mit der von Menschen geschaffenen Wahrheit nicht so genau, da sie aus eigener Erfahrung wissen, dass sie lediglich eine Erfindung ist.”
Der almohadische Sultan, dem das alles unverständlich war, verkündete darauf laut:
“Papperlapapp, eine Sache ist entweder wahr oder unwahr. Dschuha, du machst es wieder zu kompliziert. Ich werde die Leute zwingen, die Wahrheit zu sagen und ihnen so viel Angst vor der Lüge beibringen, bis sie sich an die Wahrheit gewöhnen!”
Vom folgenden Tage an wurden vor den Toren von Meknes Galgen aufgestellt, und Herolde verkündeten, dass, wer immer Meknes betreten wolle, zuerst auf die Fragen des wachhabenden Offiziers die Wahrheit sagen müsse.
Dschuha trat als erster vor:
“Was ist der Grund eures Besuches?” wollte der Wachhabende wissen.
“Ich komme, um gehängt zu werden”, war Dschuhas Antwort.
“Ich glaube dir kein Wort.”
“Dann habe ich gelogen, und ihr müsst mich hängen!”
“Aber dann wäre das, was du gesagt hast, ja wahr!”
“In relativem Sinne,” antwortete Dschuha, “ja!”
Man ließ ihn durch."

Gefunden habe ich es dort:

http://endieffendi.wordpress.com/2007/1 ... chen-welt/

Ein Blog, den die Freunde des Autors im Gedenken an ihn eingerichtet haben und auf den ich per Zufall gestossen bin. Zufall ist die Bezeichnung für Gott, wenn er inkognito auf Erden wandelt.

Lesenswert auch die Rezension des ebenfalls lesenswerten Buches
"Kampfabsage" bei amazon:

http://www.amazon.de/gp/cdp/member-revi ... 76269A289F

sofaklecks

[Raphael]

Natürlich habe Ihr Recht.

Ich hätte schreiben sollen:

Stimmt nicht, für mich.

Pierre mit einem Lächeln.

Aha, Du willst also das "Problem des leeren Stuhls" als gelöst betrachten.

Vergiß jedoch eines nicht: Damit hast Du dann zwangsläufig ein erhebliches Problem mit dem ersten Gebot des Dekalogs .....................

[pierre10]

@Sofakleks

schrieb: Zufall ist die Bezeichnung für Gott, wenn er inkognito auf Erden wandelt.

Vielen Dank.

Pierre

[Raphael]

Ein Blog, den die Freunde des Autors im Gedenken an ihn eingerichtet haben und auf den ich per Zufall gestossen bin. Zufall ist die Bezeichnung für Gott, wenn er inkognito auf Erden wandelt.

Hier wäre es angebracht gewesen, den wahren (sic!) Autor dieses Zitates zu nennen:
„Der Zufall ist das Pseudonym, das der liebe Gott wählt, wenn er inkognito bleiben will.“
(Albert Schweitzer)

[sofaklecks]

Sorry,

ich wusste nicht, dass der Satz von Albert Schweitzer stammt. Ist auch viel besser formuliert als meine Version.

Danke für den Hinweis.

sofaklecks

[Raphael]

Sorry,

ich wusste nicht, dass der Satz von Albert Schweitzer stammt. Ist auch viel besser formuliert als meine Version.

Danke für den Hinweis.

sofaklecks

Albert Schweitzer gehört neben Dietrich Bonhoeffer und Roger Schutz zu den überzeugenden Protestanten im letzten Jahrhundert!

[overkott]

Sorry,

ich wusste nicht, dass der Satz von Albert Schweitzer stammt. Ist auch viel besser formuliert als meine Version.

Danke für den Hinweis.

sofaklecks

Albert Schweitzer gehört neben Dietrich Bonhoeffer und Roger Schutz zu den überzeugenden Protestanten im letzten Jahrhundert!

Ich denke, Roger Schutz wollte nicht überzeugen, sondern sein lassen.

[pierre10]

Ich denke, Roger Schutz wollte nicht überzeugen, sondern sein lassen.

Nach meinem Besuch in Taizé fand ich das nicht so.

Pierre

[maliems]

Wie versteht ihr Mt 11,12? Gerne auch im genehmeren Strang.

Da ich als nicht-protestant nicht an das prinzip sola-scriptura glaube, habe ich einige kommentare, die ich zu hause stehen hatte, eingesehen, hier eine zusammenfassung. logisch, dass das nur ein schritt zur meinungsbildung ist.
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zu Math. 11,12f
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NTD (Das Neue Testament Deutsch), evangelische Reihe
zu Matthäus: Eduard Schweizer, Göttingen 1973, S. 168ff:

Der Autor vergleicht zunächst die Fassungen bei Mt und Lk. (Lk. 16,16ff) „Der schwierige Vers 12 ist schon früh nicht mehr verstanden worden. Wahrscheinlich hat Lukas ihn in einer verharmlosten Form ... vorgefunden.

leidet Gewalt“ oder „übt Gewalt“ oder„ mit dem Sinn „bricht sich mit Gewalt Bahn“?
Für letzteres gibt es keine Parallele im positiven Sinn, sondern nur das Böse wirkt so.

Albert Schweitzer meinte: Jesus selbst wollte das Reich Gottes herbeizwingen. Das passt aber gar nicht zur Bergpredigt. Das Kreuz ist kein Mittel, um zu Gewalt aufzurufen.

Spricht Jesus hier „mit Augenzwinkern“, insofern dass seine Gegner so von ihm sprechen? unwahrscheinlich. Das würde niemand wirklich verstehen. „So weist alles darauf hin, dass Jesus hier tatsächlich erklärt, dass Gottes Reich da sei, aber als vergewaltigtes... Die Gegenwart des Reiches...steht schon unter dem Zeichen des Kreuzes.
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Echter Bibel (kath. Reihe)
zu Matthäus: Karl Staab, Würzburg 1951:

Bibeltext: Das Himmelreich leidet Gewalt, und Gewalttätige reißen es weg. .

Kommentar (S. 61): Einer der Gewalttätigen war Herodes Antipas, der Johannes einkerkerte, Pharisäer u.ä.

„Diese Deutung entspricht dem Zusammenhang ud dem normalen Sinn der Worte besser als die andere, schon seit dem Altertum vertretene Auffassung: Das Himmelreich bricht sich machtvoll Bahn und nur die Gewalt gebrauchen, reien es an sich.“
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Regensburger Testament, kath. Reihe
zu Matthäus: Josef Schmid, Regensburg 1959S. 192f

V. 12f ist eines der dunkelsten Worte des Evangeliums. Die Parallelen Mt und Lk unterscheiden sich stark. Es ist unklar, welcher Textzusammenhang historisch den Vorzug verdient.

grammatisches Hauptproblem: „biazetai“ kann aktiv (eigtl. medial) oder passiv aufgefasst werden. Gewalt leiden oder Gewalt tun. wenn passiv: negativ (Vergewaltigung) oder positiv (stürmisch begehrt werden)? (hierzu eine halbe Seite Argumentation. der Autor favorisiert: Menschen sind da, die all ihre Kraft u Gewalt aufbieten, das Reich Gottes zu erlangen.
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Die Hl. Schrift des Neuen Testamentes, kath. Reihe
zu Matthäus: Peter Dausch, Bonn 1932, S. 183

Übersetzung: ...wird das Himmelreich gestürmt, und Stürmer reißen es an sich.

Kommentar: Johannes ist der, der für Jesus Bahn bricht. „Die herkömmliche Auffassung: seit den Tagen des Johannes muss das Himmelreich unter Anwendung von Gewalt erkämpft werden, findet freilich in der 2. Vershälfte...ihre Bestätigung.“
Ähnlich Lk 16, 16.
Der Autor lehnt das Verständnis ab: Die Schriftgelehrten usw. reiße das Reich Gottes den Mensche weg, + das Himmelreich wird vergewaltigt.

[maliems]

Wie sieht die Exegese heute diese Stelle?

(gemeint: Mt 18,8f)

Matth. 18, 8f

NTD (Das Neue Testamtent Deutsch), evangelische Reihe
zu Matthäus: Eduard Schweizer, Göttingen 1973, S. 238

Ausgangspunkt ist hier: wenn jmd. im Glauben irregemacht wird, ist das ein Skandalon. Deshalb die harten Wort vom Abhauen der Hand. „Sicher versteht er sie wörtlich und nicht etwa bildlich vom Ausschluss sich verfehlender Gemeindemitglieder. Denn das paulinische Bild von der Gemeinde als dem Leib Christi fehlt bei Matthäus völlig.
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Echter Bibel (kath. Reihe)
zu Matthäus: Karl Staab, Würzburg 1951, S. 98

„Nach dem Wehe über den Ärgernisgeber warnen 2 eindrucksvolle Sprüche vor dem Ärgernisnehmen, auch dieses ist ja nicht frei von Schuld. Niemand zögert ein Glied seines Leibes hinzugeben, wenn er damit sein Leben retten kann. Das ewige Leben ist gleicher Opfer wert.“ Es handelt sich also um Beispiele. Das irdische Leben macht klar, was das ewige Leben wert ist.
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Regensburger Testament, kath. Reihe
zu Matthäus: Josef Schmid, Regensburg 1959, s. 269

Das Ärgernis hat seine Ursache nicht bloss im Ärgernisgeber, sondern auch in dem, der dadurch zu Fall gebracht wird.
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Die Hl. Schrift des Neuen Testamentes, kath. Reihe
zu Matthäus: Peter Dausch, Bonn 1932

„In hl. Erregung läßt Jesus einen Weheruf ... folgen. ... Die Jünger Jesu dürfen sich aber angesichts der Ärgernisse in der Welt auch nicht auf die unüberwindlichen Reizungen ihrer zur Sünde neigenden Natur berufen. Wen jemand...zur Sünde verleitet würde, dann gilt es, selbst das Unentbehrlichste und Teuerste, wie die Hand, den Fuß, das Auge, entschlossen aufzuopfern, in der sinnbildlichen Sprache Jesu: abzuhauen und wegzuwerfen. ... Schon einige altkirchliche Ausleger verstehen unter den Ärgernis gebenden Gliedern Verwandte oder Bekannte, die rücksichtslos aus de Kirche auszuschließen sind.“

Ich möchte unterstreichen: „sinnbildliche Sprache Jesu“.

[Gerhard]

Ich denke, Roger Schutz wollte nicht überzeugen, sondern sein lassen.

Nach meinem Besuch in Taizé fand ich das nicht so.

Pierre

Ich meine, Taizé ist ein spezieller Fall.

Danke, maliems, für die Hilfe.

[pierre10]

Ich denke, Roger Schutz wollte nicht überzeugen, sondern sein lassen.

Nach meinem Besuch in Taizé fand ich das nicht so.

Pierre

Ich meine, Taizé ist ein spezieller Fall.

Ganz richtig. Es war ein einmaliger Besuch, den ich nicht wiederholen werde, da mir die ganze Ambiance Schwierigkeiten machte.

Dazu kam, dass sichtlich Erwachsene und vor allem Ältere nicht sehr gerne gesehen wurden, auch in der Kirche von anderen getrennt gesetzt wurden.

Pierre

[Raphael]

Ich denke, Roger Schutz wollte nicht überzeugen, sondern sein lassen.

Und genau an dieser Stelle erweist sich, warum Roger Schutz protestantisch geblieben ist. "Laissez faire, Laissez aller" ist die Sache des Katholischen nicht!

Dadurch, daß man aufgrund von Genesis 1, 28 und des Missionsbefehls in Matthäus 28, 19 gestaltend in die Welt eingreift, bleibt man dem Auftrag des Herrn treu.

[Gerhard]

Ich denke, Roger Schutz wollte nicht überzeugen, sondern sein lassen.

Und genau an dieser Stelle erweist sich, warum Roger Schutz protestantisch geblieben ist. "Laissez faire, Laissez aller" ist die Sache des Katholischen nicht!

Kannst Du das belegen?