Maria - Miterlöserin?

[anneke6]

Und Du mein lieber Linus, würdest Du so ein Dogma einfach hinnehmen?

[Linus]

Und Du mein lieber Linus, würdest Du so ein Dogma einfach hinnehmen?

Nein.

[holzi]

Und Du mein lieber Linus, würdest Du so ein Dogma einfach hinnehmen?

Nein.

sondern?

[Linus]

Umziehen, wohl zur Autokephalen Orthodoxen Kirche von ganz Tschechien und der Slowakei - oder den Bulgaren oder Rumänen. Den Piusbrüdern, die Katholisch-Reformierte-Kirche müsste man sich auch ansehen - ebenso wie die (John hör auf zu jubeln:) Altkatholiken...

aber eigentlich ist das müßig, die Kirche schwankt, aber sie steht - im gegensatz zu den Ketzereien, die liegen allesamt am Boden (ums mit Chesterton zu sagen.)

[anneke6]

Interessant. Altkalendarier wäre tatsächlich etwas schwierig. Meine Schüler, Vorgesetzten…alle, die nicht in "meiner" Kirche sind werden Probleme damit haben, wenn ich grundsätzlich ein paar Tage später komme…
Ansonsten…das mit dem Dogma wäre tatsächlich sehr schlimm. Eigentlich müßte ich ja gar nicht austreten, denn ich wäre dann ja bereits anathema, wenn ich das Dogma ablehne…

[conscientia]

Kauft ihr es Kardinal Toppo ab, dass die Mehrheit der Kardinäle eine Petition unterstützen, die Benedikt XVI aufruft, Maria zur Co-Redemptrix zu erklären?

Cardinal Toppo on a Proposed Marian Dogma

Wenn das wirklich kommt, dann zieh ich um in die Sakristei und werde orthodox. Bitte ins Protokoll aufnehmen!

Hmmm. Das Dogma taugt kaum etwas (is' nich' schon auf dem Konzil mühsam eine Dogmatisierung der corredemptrix verhindert worden, obwohl Lefebvre u. noch'n paar dafür waren?).
Aber orthodox? Da müsste man ja seine ganze Mentalität ändern? Und Ostern nach dem julianischen Kalender berechnen? Wie wär's mit lateinisch-orthodox + Zulassung von Frauen zum geistlichen Amt in der Kirche = alt-katholisch?

[cantus planus]

Ich halte diese Meldung schlicht für eine Ente, die von gewissen kircheninternen Kreisen lanciert wird. Die Mehrheit der Kardinäle ist sich der Missverständlichkeit des zu verkündenden Dogmas und der Meinung des Papstes, die er als Kardinal mehrfach zum Ausdruck gebracht hat, bewusst.

Ich bin mir sicher, dass hier nur Politik betrieben wird.

[ad_hoc]

Ich bin mir sicher, dass hier nur Politik betrieben wird.

Das denke ich auch.
Abgesehen davon, würde ich gerne mal die Damen und Herren hier erleben, wenn Maria als Miterlöserin zum Dogma erhoben wird und sie ihre Vorhaben dann auch einlösen?

Je nach Begründung(!) kann ich mir Maria als Miterlöserin schon vorstellen.
Allerdings bin ich mißtrauisch allem gegenüber, was aus Holland kommt.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Je nach Begründung(!) kann ich mir Maria als Miterlöserin schon vorstellen.

Richtig. Korrekt verstanden würde es darauf hinauslaufen, dass man zu der Erkenntnis kommt, dass mit den vorhandenen Dogmen bereits alles gesagt ist. Alles darüber hinaus ist mindestens häresiebegünstigend, daher sollte man es lassen.

Deine Aussage zu den "holländischen" Einflüssen kann ich nur unterstreichen.

[Robert Ketelhohn]

Es ist schon ein Trauerspiel. Aber ich darf vielleicht einmal einige Über-
legungen aus Sicht der vergleichenden Häresiologie beitragen.

Der Miterlöserinnen-Häresie, wie sie hier von Kardinal Telesphorus
Toppo formuliert wird: »I also presented him with the Latin „votum“
– or petition – for the solemn papal definition of Our Lady as the spi-
ritual mother of all peoples, co-redemptrix [corredemptrix], mediatrix
of all graces and advocate, which already at that time was signed by
a significant number of cardinals, archbishops and bishops«, oder in
der deutschen Fassung jener „Petition“: »Heiliger Vater, wir sind über-
zeugt, daß die feierliche päpstliche Verkündigung der allerseligsten
Jungfrau Maria als geistige Mutter der ganzen Menschheit in ihren
Rollen, die Gott ihr gegeben hat als Miterlöserin, Mittlerin aller Gna-
den und Fürsprecherin der ganzen Kirche und der Welt große Gnaden
bringen wird«, stelle ich die Häresie vom christusfreien Heilsweg der
Synagoge gegenüber, wie sie exemplarisch Kardinal Karl Lehmann
anläßlich des vierzigsten Jahrestags der Erklärung Nostra ætate vertre-
ten hat: »Deshalb hat die Kirche auch über ihre lange vertretene Über-
zeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müßten, um das Heil er-
langen zu können, getauft werden. Es wurde zunehmend bewußt,
daß Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen
und wahren Gott nicht auf Juden angewandt werden kann.«

Es geht mir hier nicht um die theologische Durchdringung oder eine
nochmalige Begründung, weshalb diese Anschauungen Irrlehren sind.
Es geht mir eher, nun ja, sagen wir’s ruhig: um ein Stück Religionsso-
ziologie.

Es scheint sich sozusagen um eine „rechte“ und eine „linke“ Häresie
zu handeln. Die Vertreter der einen sind die besonders Frommen,
scheinbar Konservativen, eher Weltabgewandten, jene der andern die
Angepaßten, die vom Zeitgeist getrieben mit dem Strom der Welt
schwimmenden Politisierer.

In Wahrheit sind sich beide ganz ähnlich und tun nahezu das Gleiche.
Beide sind dem Neuerungswahn erlegen. Beide führen der Tradition
der Apostel und Väter unbekannte, unerhörte Lehren ein und versu-
chen diese mit Zwang dem Volke aufzuerlegen, wobei sie politisch
agieren und, sobald die Mehrheiten zu haben glauben, zuschlagen,
Pflöcke einschlagen, die Minderheit samt Tradition und Geschichte
überstimmen und beharrlich Widerstrebende aus der Kirche drängen
oder jagen.

Was treibt sie an? – Zunächst muß es ein grundsätzliches Mißverständ-
nis des Glaubens sein, ja des Wesens der Kirche schlechthin. Erst dies
Mißverständnis vom machbaren und änderbaren Glauben – und da-
mit der Kirche als einer Art politischen Partei zum Zwecke einer Besse-
rung der Welt – ist die notwendige Voraussetzung, auf welcher jener
Neuerungswahn seine häßlichen Blüten treiben kann.

Als hinreichende Gründe kommen weitere hinzu, wobei ich hier leich-
te Unterschiede zwischen beiden Gruppen sehe. Die „Linken“ sind
mit der Entwicklung im allgemeinen recht zufrieden und wollen jeden-
falls den Anschluß nicht verpassen. Konstitutionell sind sie der hegel-
schen Rechten vergleichbar. Die „rechten“ Häretiker hingegen leiden
ungleich stärker an der Gegenwart und wollen dies, gleich der hegel-
schen Linken, nicht ertragen, sondern sinnen auf Schaffung der final
beßren Welt durch Umwälzung der Dinge.

Konkreter gesagt: Die lehmannsche Häresie paßt die Glauben geschmei-
dig den Forderungen einer die Kirche immer stärker verfolgenden Welt
an und versucht sich so ihre Pfründen zu sichern und weiter teilzuhaben
an den Machtspielchen der hegelisch getränkten Weltgeistgrößen.

Die oberfrommen Miterlöserinneneiferer dagegen – ja, man lese selber
noch einmal nach, was alles für Gnaden und Segen sie sich von einer De-
finition „des Dogmas“ erwarten. Knopfdruck, papa locutus, und schwupp-
dich! alles wird gut, oder wenigestens viel besser.

Beiden, Georg Friedrich Wilhelm Lehmann wie auch Telesphorus Marx-
Engels, ist das Fehlen einer Verwurzelung in der Tradition gemein. Die
Überlieferung der Väter wird nur als Instrument eingesetzt, den eigenen
Interessen zu dienen, als Steinbruch, aus welchem man sich nach Bedarf
mit allerhand Klamotten versorgt.

Zu allem Überfluß ist dieser Neuerungswahn in der lateinischen Kirche
nicht einmal neu. Er wird schlimmer, scheint es, aber er ist im Patriar-
chat des Abendlands schon Jahrhunderte alt, von der Mazzen-Hostie
bis zum Ringelpiez-Vaterunser. Wohl nicht umsonst haben hier einige
spontan Hülfe heischend ostwärts geschaut. In der Tat ist den „ortho-
doxen“ Ostkirchen dieser Neuerungswahn weitgehend fremd. Aber
haben wir Lateiner noch die Kraft, durch Blick auf die in der Tradition
verwurzelten Ostkirchen das Maß für die eigene Mitte wiederzugewin-
nen? – Ich frage mich heute, was geschieht, wenn der Bruch in der la-
teinischen Kirche, der ja faktisch längst besteht, offen zutage tritt: Was,
wenn am Ende bloß noch zwei häretische Sekten übrigbleiben? (»Zur
Rechten sieht man wie zur Linken die falschen Fuffzjer niedersinken.«)
– Der Herr möge das verhüten.

[holzi]

Aber orthodox? Da müsste man ja seine ganze Mentalität ändern? Und Ostern nach dem julianischen Kalender berechnen?

Das würde ich in Kauf nehmen, wahrscheinlich wäre ich da auch nicht allein, könnte der Startschuss für die ausbreitung des lateinischen Ritus der orthodoxen Kirche werden?

Wie wär's mit lateinisch-orthodox + Zulassung von Frauen zum geistlichen Amt in der Kirche = alt-katholisch?

[anneke6]

Scott Hahn… ist offenbar positiv eingestellt, was dieses komische Dogma angeht.
Aber der war mir schon immer etwas suspekt.

[sofaklecks]

Mir Verlaub,

diese Dogma ist ebenso notwendig und nützlich wie die Rechtschreibreform.

sofaklecks

[anneke6]

Möglicherweise ist es ja einigen im Forum aufgefallen, daß (!) ich nicht die neue Rechtschreibung benutze…
Hat auch praktische Gründe. Ich war nicht in D, als die eingeführt wurde.

[Lutheraner]

Liebe Mitdiskutanten,

ich weiß nicht ob das hier bereits diskutiert wurde. Wieweit seht ihr die angeblichen Botschaften von Fatima als Wegbereiter des Dogmas?

Im zweiten Geheimnis heißt es (zitiert nach Wikipedia):

"Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein. Der Krieg wird ein Ende nehmen. Wenn man aber nicht aufhört, Gott zu beleidigen, wird unter dem Pontifikat von Papst Pius XI. ein anderer, schlimmerer beginnen. Wenn ihr eine Nacht von einem unbekannten Licht erhellt seht, dann wisst, dass dies das große Zeichen ist, das Gott euch gibt, dass Er die Welt für ihre Missetaten durch Krieg, Hungersnot, Verfolgungen der Kirche und des Heiligen Vaters bestrafen wird. Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Russlands an mein unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen des Monats zu verlangen. Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Russland sich bekehren und es wird Friede sein. Wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören. Die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben, verschiedene Nationen werden vernichtet werden, am Ende aber wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. Der Heilige Vater wird mir Russland weihen, das sich bekehren wird, und der Welt wird eine Zeit des Friedens geschenkt werden."

Kein Wort von Christus oder dem Kreuz.

(davon abgesehen, dass "Maria" die noch schlimmere Gefahr des Nationalsozialismus im Schatten der Wandlung Rußlands zu einem bolschewistischen Staat nicht voraussah. Ein Schelm wer böses dabei denkt).

[Robert Ketelhohn]

Scott Hahn… ist offenbar positiv eingestellt, was dieses komische Dogma angeht.
Aber der war mir schon immer etwas suspekt.

Bisher habe ich Hahn noch nie gelesen. Meine Güte, das ist ja teilweise entsetzlicher Gedankenmüll. Der Mann kann nicht logisch stringent denken.

[Robert Ketelhohn]

Liebe Mitdiskutanten,

ich weiß nicht ob das hier bereits diskutiert wurde. Wieweit seht ihr die angeblichen Botschaften von Fatima als Wegbereiter des Dogmas?

Im zweiten Geheimnis heißt es (zitiert nach Wikipedia): […]

Von den phantasievollen Überspanntheiten der späten Schwester Lucia führen trübe Kanäle in alle möglichen Tümpel.

[Stephen Dedalus]

Mir Verlaub,

diese Dogma ist ebenso notwendig und nützlich wie die Rechtschreibreform.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Mit Verlaub, dieses Dogma ist ebenso notwendig und nützlich wie die Rechtschreibreform.

… Wegbereiter des Dogmas?

Das Dogma taugt kaum etwas

[/color]

Ich verwahre mich noch einmal klar gegen solche Redeweise: „dies
Dogma“, „das Dogma“ – nein, meine Herren, ein solches Dogma gibt
es nicht und kann’s nicht geben. Dieser Ketzerei gebührt weder der be-
stimmte Artikel noch gar das Demonstrativpronomen. Achtet auf eure
Sprache!

Passend darzu kurze Zitate aus älteren Beiträgen:

Endlich gibt es keine »eventuelle Definition dieses Dogmas«, noch
überhaupt »dieses Dogma«. Es ist – wenn nicht so dahingesagt, son-
dern buchstäblich gemeint – eine Häresie. Darum besteht auch keine
Gefahr einer lehramtlichen Definition dieser Irrlehre, und schon gar
nicht braucht man zu erwägen, die »Kirche zu verlassen«. Umgekehrt
würde ein Schuh draus: Wer es unternähme, diese Irrlehre lehramt-
lich zu definieren, der verließe damit ipso facto & stante pede die Kirche.

Der Begriff einer „Dogmatisierung“ ist übrigens von vornherein Un-
fug. Deutlicher gesagt, er riecht nach Neuerung, folglich nach Abfall
zum Ohrenkitzel. Das Dogma ist das Dogma, die traditio apostolica.
„Dogmatisieren“ kann ich logischerweise nur, was noch nicht Dogma
ist. Nicht-Dogma aber zu Dogma machen zu wollen, das ist Verrat am
uns anvertrauten Glaubensschatz.

[conscientia]

Guten Morgen, Robert,
welchen Begriff empfiehlst Du? Wie wär's mit "Lehrsatz", "mariologischer Lehrsatz"? "Glaubensdoktrin"?
Sollen wir Deiner Meinung nach überhaupt noch vom "Dogma von Chalkedon" sprechen?
Ich habe mir mittlerweile angewöhnt, statt vom "Dogma der Kirche" (allgemein gesprochen) von der "Lehrverkündigung der Kirche" zu sprechen (was aber wohl eher als "Kerygma" ins Fremdwort zu setzen wäre).
An sich meine ich auch: Kergyma = Lehrverkündigung der Kirche = Überlieferung der Apostel.
Gruß
c.

[anneke6]

Liebe Mitdiskutanten,

ich weiß nicht ob das hier bereits diskutiert wurde. Wieweit seht ihr die angeblichen Botschaften von Fatima als Wegbereiter des Dogmas?

Im zweiten Geheimnis heißt es (zitiert nach Wikipedia): […]

Von den phantasievollen Überspanntheiten der späten Schwester Lucia führen trübe Kanäle in alle möglichen Tümpel.

Unterscheidest Du zwischen den ersten Berichten der Kinder aus Fatima und den späteren Berichten von Sr. Lucia? Würde mich interessieren.
Ich bin allgemein skeptisch gegenüber Erscheinungen und Co (wie hier wohl alle wissen) aber wenn da was dran ist, dann wohl am ehesten bei den ersten Berichten.

[John Grantham]

Umziehen, wohl zur Autokephalen Orthodoxen Kirche von ganz Tschechien und der Slowakei - oder den Bulgaren oder Rumänen. Den Piusbrüdern, die Katholisch-Reformierte-Kirche müsste man sich auch ansehen - ebenso wie die (John hör auf zu jubeln:) Altkatholiken...

Das wäre kein Grund zur Jubel, lieber Linus. Ich möchte genauso wenig wie Du, daß die römisch-katholische Kirche vom Weg abkommt. Es wäre besser, wenn unsere Kirchen zusammenfinden und den Weg gemeinsam begehen, und zwar auf Basis der apostolischen Tradition -- nicht, daß wir uns gegenseitig Leute abwerben. Proselytismus führt uns erst recht auf ein Irrweg.

Cheers,

John

[Linus]

Basis der apostolischen Tradition -- nicht, daß wir uns gegenseitig Leute abwerben. Proselytismus führt uns erst recht auf ein Irrweg.

Mir ist neu, daß die Apostolische Tradition auch das "Weihen" von "Priesterinnen" "Diakoninnen" und "Bischöfinnen" miteinschloß.

[Stephen Dedalus]

Mir ist neu, daß die Apostolische Tradition auch das "Weihen" von "Priesterinnen" "Diakoninnen" und "Bischöfinnen" miteinschloß.

Im einen Fall geht es um kirchliche Praxis, im anderen um INhalte des Glaubens. Die R K K würde mit einem solchen "Dogma" Innovation bei den Glaubensinhalten einführen. Die Praxis der Weihe von Frauen (auch wenn sie von der R K K gerne zum Skandalon erklärt wird) ändert nichts am theologischen Verständnis des Priesteramtes als solchem.

[Linus]

Praxis und Inhalt müssen miteinander übereinstimmen.
ich kann nicht die praxis ändern ohne zwangsweise den Inhalt gleich mit.

[Sascha]

Ich sage meine ehrliche Meinung:
Ich sehe Maria nicht als Miterlöserin. Es steht nicht so in der Bibel und wir brauchen keinen Mittler zwischen uns und Gott, dem dreieinen.

[Stephen Dedalus]

Praxis und Inhalt müssen miteinander übereinstimmen.
ich kann nicht die praxis ändern ohne zwangsweise den Inhalt gleich mit.

Das ist eine Phrase ohne Bezug zum oben gesagten.

[Esperanto]

Liebe Mitdiskutanten,

ich weiß nicht ob das hier bereits diskutiert wurde. Wieweit seht ihr die angeblichen Botschaften von Fatima als Wegbereiter des Dogmas?

Im zweiten Geheimnis heißt es (zitiert nach Wikipedia):

"Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein. Der Krieg wird ein Ende nehmen. Wenn man aber nicht aufhört, Gott zu beleidigen, wird unter dem Pontifikat von Papst Pius XI. ein anderer, schlimmerer beginnen. Wenn ihr eine Nacht von einem unbekannten Licht erhellt seht, dann wisst, dass dies das große Zeichen ist, das Gott euch gibt, dass Er die Welt für ihre Missetaten durch Krieg, Hungersnot, Verfolgungen der Kirche und des Heiligen Vaters bestrafen wird. Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Russlands an mein unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen des Monats zu verlangen. Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Russland sich bekehren und es wird Friede sein. Wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören. Die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben, verschiedene Nationen werden vernichtet werden, am Ende aber wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. Der Heilige Vater wird mir Russland weihen, das sich bekehren wird, und der Welt wird eine Zeit des Friedens geschenkt werden."

Kein Wort von Christus oder dem Kreuz.

(davon abgesehen, dass "Maria" die noch schlimmere Gefahr des Nationalsozialismus im Schatten der Wandlung Rußlands zu einem bolschewistischen Staat nicht voraussah. Ein Schelm wer böses dabei denkt).

Also 12 Jahre (noch dazu einigermaßen kirchenfreundlicher!) Nationalsozialismus waren nun wirklich ein Klacks gegen den schrecklichen, 70 Jahre währenden antireligiösen Terror im Ostblock!
Klar ist Fátima pro-faschistisch - im iberischen Faschismus hat die Kirche ja praktisch mitregiert!

[ad_hoc]

Folgenden Unsinn hat Esperanto geschrieben:

Also 12 Jahre (noch dazu einigermaßen kirchenfreundlicher!) Nationalsozialismus waren nun wirklich ein Klacks gegen den schrecklichen, 70 Jahre währenden antireligiösen Terror im Ostblock!
Klar ist Fátima pro-faschistisch - im iberischen Faschismus hat die Kirche ja praktisch mitregiert!

Wenn ich also nur auf Esperanto eingehe, dann heißt dies nicht, dass ich die Äußerungen zur Mutter Gottes vor allem durch Dedalus und Lutheraner (hier zu Fátima), auch nur ansatzweise ernst nehme.

Aber natürlich ist zu überlegen, ob es Sinn macht, ein solches Dogma einführen zu wollen, wenn es einen derartigen Streit verursacht. Andererseits weiß man aber auch, dass das Böse da am stärksten agiert, wo es um den Glauben geht.

Zurück zu Esperanto:
Dein Geschichtsverständnis ist außerordentlich ergänzungsbedürftig. Du weißt nichts! absolut gar nichts!
Weder über die Ereignisse in Portugal, beginnend unmittelbar vor dem Übergang vom 19. ins 20. Jhrh., noch über die unsagbar traurigen politischen Ereignisse zu dieser Zeit in Portugal, und Du weißt ebenfalls nichts über das Entstehen des als faschistisch beschriebenenen Widerstands des General Franco gegen die spanischen Kommunisten, die zu Beginn der Initiativen des Gaudilho bereits hunderttausende von Christen umgebracht hatten, die christliche Frauen und Nonnen rudelweise vergewaltigten und töteten, die Kirchen und kirchliche Einrichtungen zerstörten und im Begriff waren, eine Schreckensherrschaft nach stalinistischem Vorbild in Spanien aufzubauen. Genau das also, was bereits früher in Portugal Programm war und nach der sogenannten Nelkenrevolution in Portugal seitens der Kommunisten und Sozialisten (ich erinnere ganz besonders an die fragwürdige Gestalt des Sozialisten Mario Soares und des nicht minder fragwürdigen Kommunistenführers Álvaro Cunhal).
Gut, dass bereits damals schwer gemauschelt wurde, so dass sich die sozialistischen und kommunistischen Pläne nicht durchsetzen konnten.
Die Geschichtsklitterung, die heute stattfindet, vor allem unter der derzeitigen spanischen sozialistischen Regierung, entschuldigt in keinster Weise fehlende Geschichtskenntnisse.
Soviel Engagement muß einfach vorausgesetzt werden, will man bei solchen Ereignissen mitreden.

Gruß, ad_hoc

[Esperanto]

Jaja, ich weiß das ja alles und halte deshalb natürlich auch zu Fátima und den Faschisten. Diese sind 100x besser als die Kommunisten, zumindest für die Kirche.

[Leguan]

Liebe Mitdiskutanten,

ich weiß nicht ob das hier bereits diskutiert wurde. Wieweit seht ihr die angeblichen Botschaften von Fatima als Wegbereiter des Dogmas?

Gar nicht.
Das klingt wie die klassische protestantische Argumentation gegen das Ave Maria, daß es nutzlos sei, um die Fürsprache Mariens in der Todesstunde zu beten, weil nur Christus einen erlösen könne.

[Leguan]

Den Piusbrüdern, die Katholisch-Reformierte-Kirche müsste man sich auch ansehen - ebenso wie die (John hör auf zu jubeln:) Altkatholiken...

Die Piusbrüder haben sogar ihr argentinisches Seminar "Nuestra Senora Corredentora" genannt.