Klagen über liturgische Mißbräuche

Allgemein Katholisches.
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cantus planus
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von cantus planus »

Maurus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Das könnte allenfalls mit der von der Blogerin erwähnten "Sterbemesse" zusammenhängen, vielleicht gibt es da einen solchen örtlichen Brauch. Üblich und sinnvoll ist das aber nicht. Bei uns hier in der Gegend ist es allerdings auch so, daß beim Seelenamt (= Requiem vor oder nach der Beisetzung) meist nur die Angehörigen kommunizieren - und evtl. ein paar Auswärtige, die das nicht anders kennen und dann sofort auffallen.
Solche Formen der Volksfrömmigkeit(?) sind nun wirklich absonderlich und gehörten mit Recht zwar nicht abgeschafft, aber bald vergessen.
Das wird eher noch auf breiterer Front eingeführt werden. Bei Requien, Brautmessen etc tritt nämlich immer häufiger das Problem auf, dass eine große Zahl der Teilnehmer keine Ahnung von der Eucharistie hat (wenn sie überhaupt katholisch ist). Unser Pfarrer, keineswegs ein Konservativer, hält das für nicht mehr vertretbar, was da so abläuft.
Unter diesen Umständen ist es aber etwas anderes. Ich habe ja schon geschrieben, dass mein Dienstvertrag nur durch die Zusicherung entstand, keine Trauungen spielen zu müssen. Natürlich ist es furchtbar, was da abgeht. Ich verstehe da die Priester sowieso nicht. Unser Pfarrer hält fast immer "nur" noch einen Wortgottesdienst. Wenn ein Brautpaar, das sichtlich keine Ahnung hat, eine Messe wünscht, kommt er ihnen mit dem hilfreichen Argument entgegen, dass es mit einem WortGD doch viel schneller gehe...

Das zieht immer!

In vielen Fällen wird da schon das Sakrament der Ehe verschleudert, da muss man die Eucharistie nicht auch noch nachwerfen.
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Juergen
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Juergen »

cantus planus hat geschrieben:...kommt er ihnen mit dem hilfreichen Argument entgegen, dass es mit einem WortGD doch viel schneller gehe...

Das zieht immer!
Umgekehrt geht es freilich auch: "Wollen sie eine einfache Trauung oder ein feierliches Brautamt?"

Durch geschicktes Fragen kann der Priester es in die eine oder die andere Richtung lenken.
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cantus planus
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von cantus planus »

Eben. Er muss ja merken, ob die Leute einfach nur ein feierliches Tammtamm in der Kirche wollen, oder wirklich einen Gottesdienst. Dafür ist ja das vorhergehende Gespräch da.
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Linus
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Linus »

Teutonius hat geschrieben:Alle haben richtung Altar (zu Gott hin) geschaut, gebetet und gesungen.
Gehe täglich in den Wiener Dom dort hast du auich solche Messen. (um 6.30 und 8 Uhr morgens - am Maria Pötschaltar) Alte Messe gibts dort nie. Selbst wenn Timmy McD (ein ehemaliger FSSP& ICBP mann inzwischen in W inkardiniert) zelebriert.
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anneke6
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von anneke6 »

Wenn der ganze Familienbatzen nicht besonders viel vom katholischen Glauben weiß, dann merken die auch nicht, daß bei der Trauung in Soutane "etwas fehlt". Halte ich für besser als eine Messe, die sowieso keiner versteht und wo dann ein Haufen gedankenlos zur Kommunion geht. Viele denken sogar, das ist Pflicht. :glubsch:
???

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Linus
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Linus »

cantus planus hat geschrieben:Wieso soll bei einer Messe die Kommunion nicht ausgeteilt werden? :vogel:
Mh. ich hab mir mal von P. Grafl (FSSP) erklären lassen, daß die Kommunionsspendung an das Volk während der Messe eigentlich eine Unterbrechung darstellt. (Das ist ua auch der Grund, warum man wochentags nicht der Messe bewohnen muß, um kommunizieren zu können (es reicht der Stand der Gnade und die vorhergehende Abstinenz)
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cantus planus
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von cantus planus »

Linus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wieso soll bei einer Messe die Kommunion nicht ausgeteilt werden? :vogel:
Mh. ich hab mir mal von P. Grafl (FSSP) erklären lassen, daß die Kommunionsspendung an das Volk während der Messe eigentlich eine Unterbrechung darstellt. (Das ist ua auch der Grund, warum man wochentags nicht der Messe bewohnen muß, um kommunizieren zu können (es reicht der Stand der Gnade und die vorhergehende Abstinenz)
Tja, wenn man es so sieht...

Zu Jugendzeiten meiner Mutter war es in meiner Heimatgemeinde auch noch normal, dass man am Sonntag morgens die Messe besuchte, und nachmittags dann zur Andacht mit Kommunionempfang ging.

Es muss nicht die schlechteste Lösung sein. Vorausgesetzt, diese Andacht wird tatsächlich angeboten. Ansonsten halte ich eine "kommunionfreie" Messe für absurd.
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ottaviani
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von ottaviani »

Linus hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:Alle haben richtung Altar (zu Gott hin) geschaut, gebetet und gesungen.
Gehe täglich in den Wiener Dom dort hast du auich solche Messen. (um 6.30 und 8 Uhr morgens - am Maria Pötschaltar) Alte Messe gibts dort nie. Selbst wenn Timmy McD (ein ehemaliger FSSP& ICBP mann inzwischen in W inkardiniert) zelebriert.
eine privatmesse kann aber kein problem sein

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Robert Ketelhohn
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Linus hat geschrieben:Mh. ich hab mir mal von P. Grafl (FSSP) erklären lassen, daß die Kommunionsspendung an das Volk während der Messe eigentlich eine Unterbrechung darstellt.
Das ist grotesk, und daraus folgende liturgische Praxis ist schwerwiegender Mißbrauch.
Kann ja wohl nicht wahr sein. Hat der Herr gesagt: »Nehmet und esset alle davon«, oder:
»Schließt die Augen und denkt ganz fest an mich«?
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Juergen
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Mh. ich hab mir mal von P. Grafl (FSSP) erklären lassen, daß die Kommunionsspendung an das Volk während der Messe eigentlich eine Unterbrechung darstellt.
Das ist grotesk, und daraus folgende liturgische Praxis ist schwerwiegender Mißbrauch.
Kann ja wohl nicht wahr sein. Hat der Herr gesagt: »Nehmet und esset alle davon«, oder:
»Schließt die Augen und denkt ganz fest an mich«?
Naja,... die Sache ist wohl vielschichtig.

Schon 1215 gingen die Leute kaum noch zu Kommunion, so daß sich das Konzil genötigt sah, den Kommunionempfang wenigstens 1x pro Jahr vorzuschreiben.

Das Konzil von Trient, hat mit der Bekräftigung des "geistigen Kommunionempfangs" sicher sein übriges dazu beigetragen.

Wenn man sich dann noch die Lehre über die verschiedenen Meßfrüchte anguckt, dann bekommt ja jeder, der nur in der Messe anwesend ist, schon was ab.

Aber es ist halt gefährlich zur Kommunion zu gehen. Zu leicht kann man sich da das Gericht essen. Geistig zu Kommunizieren ist das viel ungefährlicher.
Gruß Jürgen

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Marion
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Marion »

Geistig kommunizieren? Da brauchts dann wohl auch keine Wandlung?
Seit wann gibt es das?

Bei unserer ehrwürdigen Mutter Maria von Ägypten gabs das wohl noch nicht. Sie hat sich ein Stück Materie bringen lassen.
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Juergen
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Juergen »

noiram hat geschrieben:Seit wann gibt es das?
Das kennen u.a. schon Thomas von Aquin und Albertus Magnus.
Gruß Jürgen

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anneke6
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von anneke6 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Mh. ich hab mir mal von P. Grafl (FSSP) erklären lassen, daß die Kommunionsspendung an das Volk während der Messe eigentlich eine Unterbrechung darstellt.
Das ist grotesk, und daraus folgende liturgische Praxis ist schwerwiegender Mißbrauch.
Kann ja wohl nicht wahr sein. Hat der Herr gesagt: »Nehmet und esset alle davon«, oder:
»Schließt die Augen und denkt ganz fest an mich«?
Bin selten so sehr mit Robert einer Meinung wie in diesem Punkt.
???

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cantus planus
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von cantus planus »

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Kurt
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Kurt »

25 Als nun Mose sah, daß das Volk zügellos geworden war (denn Aaron hatte ihm die Zügel schießen lassen, seinen Widersachern zum Spott), 26 stellte er sich unter das Tor des Lagers und sprach: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Kinder Levis. 27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Gürte jeder sein Schwert an seine Lenden und gehet hin und her, von einem Tor zum andern im Lager, und erwürge ein jeder seinen Bruder, seinen Freund und seinen Nächsten! 28 Die Kinder Levis taten, wie ihnen Mose gesagt hatte, so daß an demselben Tage vom Volke bei dreitausend Männer fielen. 29 Und Mose sprach: Füllet heute eure Hände dem HERRN, ein jeder für seinen Sohn und für seinen Bruder, daß heute der Segen über euch gegeben werde!

30 Am Morgen sprach Mose zum Volk: Ihr habt eine große Sünde getan! Und nun will ich zu dem HERRN hinaufsteigen, vielleicht kann ich Vergebung erlangen für eure Sünde. 31 Als nun Mose wieder zum HERRN kam, sprach er: Ach, das Volk hat eine große Sünde getan, daß sie sich goldene Götter gemacht haben! 32 Und nun vergib ihnen doch ihre Sünde; wo nicht, so tilge mich aus deinem Buch, das du geschrieben hast! 33 Der HERR sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buche tilgen, der an mir sündigt! 34 So gehe nun hin und führe das Volk dahin, wovon ich dir gesagt habe. Siehe, mein Engel soll vor dir hergehen. Aber am Tage meiner Heimsuchung will ich ihre Sünde an ihnen heimsuchen! 35 Also plagte der HERR das Volk wegen dessen, was sie mit dem Kalb getan, welches Aaron gemacht hatte (Exodus 32,25-28)

Raimund J.
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Raimund J. »

Kurt hat geschrieben:25 Als nun Mose sah, daß das Volk zügellos geworden war (denn Aaron hatte ihm die Zügel schießen lassen, seinen Widersachern zum Spott), 26 stellte er sich unter das Tor des Lagers und sprach: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Kinder Levis. 27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Gürte jeder sein Schwert an seine Lenden und gehet hin und her, von einem Tor zum andern im Lager, und erwürge ein jeder seinen Bruder, seinen Freund und seinen Nächsten! 28 Die Kinder Levis taten, wie ihnen Mose gesagt hatte, so daß an demselben Tage vom Volke bei dreitausend Männer fielen. 29 Und Mose sprach: Füllet heute eure Hände dem HERRN, ein jeder für seinen Sohn und für seinen Bruder, daß heute der Segen über euch gegeben werde!

30 Am Morgen sprach Mose zum Volk: Ihr habt eine große Sünde getan! Und nun will ich zu dem HERRN hinaufsteigen, vielleicht kann ich Vergebung erlangen für eure Sünde. 31 Als nun Mose wieder zum HERRN kam, sprach er: Ach, das Volk hat eine große Sünde getan, daß sie sich goldene Götter gemacht haben! 32 Und nun vergib ihnen doch ihre Sünde; wo nicht, so tilge mich aus deinem Buch, das du geschrieben hast! 33 Der HERR sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buche tilgen, der an mir sündigt! 34 So gehe nun hin und führe das Volk dahin, wovon ich dir gesagt habe. Siehe, mein Engel soll vor dir hergehen. Aber am Tage meiner Heimsuchung will ich ihre Sünde an ihnen heimsuchen! 35 Also plagte der HERR das Volk wegen dessen, was sie mit dem Kalb getan, welches Aaron gemacht hatte (Exodus 32,25-28)
:hmm: Kannst Du das auch noch auslegen und für Nicht-Theologen verständlich machen?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Kurt
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Kurt »

Die Stelle braucht man nicht auszulegen, sie ist selbst erklärend. :auweia:

Raimund J.
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Raimund J. »

Kurt hat geschrieben:Die Stelle braucht man nicht auszulegen, sie ist selbst erklärend. :auweia:
:achselzuck: Für mich nicht.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Marion
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Marion »

Raimund, nun müssen wir dumm sterben. Ich bin mir nun auch nicht sicher ob ich nun losziehen muss und Brüder und Freunde umbringen oder besser die Mauer ums Haus hochziehen soll.

Lieber Kurt bitte erklär was du hiermit meinst :)
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Peregrin
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Peregrin »

noiram hat geschrieben:Raimund, nun müssen wir dumm sterben. Ich bin mir nun auch nicht sicher ob ich nun losziehen muss und Brüder und Freunde umbringen oder besser die Mauer ums Haus hochziehen soll.

Lieber Kurt bitte erklär was du hiermit meinst :)
Zum Erwürgen bist Du wohl nicht berufen, aber das Gericht wird trotzdem kommen und der kalbstanzende Schwuchtelfaber und sein Meister werden ihm nicht entgehen.
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Robert Ketelhohn
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Juergen hat geschrieben:Das Konzil von Trient, hat mit der Bekräftigung des "geistigen Kommunionempfangs" sicher sein übriges dazu beigetragen.
Das ist ja auch Unfug.
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Robert Ketelhohn
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Juergen hat geschrieben:
noiram hat geschrieben:Seit wann gibt es das?
Das kennen u.a. schon Thomas von Aquin und Albertus Magnus.
Vielleicht hätte Thomas auch die profane Kost öfter mal bloß geistig
zu sich nehmen sollen … (Heutte nennte man das Diät.)
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anneke6
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von anneke6 »

Hätte ihm körperlich und geistig bestimmt nicht geschadet. — Aber es hat wohl jeder Theologe ein Brett vorm Kopf. Thomas von Aquin verteidigte seine Tugend mit Gewalt, aber seine Völlerei sah er wohl nicht als Hindernis auf dem Weg der Gottesliebe.
???

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Juergen
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Das Konzil von Trient, hat mit der Bekräftigung des "geistigen Kommunionempfangs" sicher sein übriges dazu beigetragen.
Das ist ja auch Unfug.
Für den Brauch der sog. "Augenkommunion" liegt die seit Thomas v. Aquin klassische Dreiteilung des Kommunionempfanges zugrunde. Thomas unterscheidet in seinem Sentenzenkommentar eine dreifache manducatio. Die erste Weise ist vom Essen des sakramentalen Herrenleibes unabhängig und vor dem Eucharistieempfang immer schon in Glaube und Liebe geschehen. Die zweite und dritte Form betreffen nun den Sakramentsempfang. Thomas unterscheidet das manducare sacramentaliter et spiritualiter, das den heilshaft würdigen Sakramentenempfang bedeutet, von der dritten Form, die die geistige Kommunion charakterisiert, das manducare spiritualiter non sacramentaliter hoc sacramentum, das den Empfang allein durch das Verlangen oder den Vorsatz sieht. In der STh III 80,1 ad 3 unterscheidet Thomas einen zweifachen Modus des sakramentalen Kommunionempfanges in einen nur sakramentalen (=unwürdigen) und einen sakramental–geistlichen (=würdige) Empfang. Dieser Ansatz wurde vom Tridentinum (DH 1648) aufgenommen.
Diese Begierdekommunion, die auch Albert der Große kennt, und die in Analogie zur Lehre von der Begierdetaufe entwickelt wurde, genügt nach Thomas, um der Notwendigkeit des Altarsakramentes zu entsprechen. Diese theologische Sentenz kam der Deutung der Elevation als Kommunionempfang mittels der Augen sehr entgegen, was dazu in einer Zeit, da der sakramentale Kommunionempfang auf ein Minimum gesunken war, sehr nahe lag. Die Praxis der Augenkommunion findet zunächst Anwendung bei Kranken, die den Leib Christi nicht mehr empfangen können. Seit dem 13. Jh. galt dieses Vorzeigen der Hostie als gleichwertiger Viaticumsersatz. Eine ähnliche Betrachtung wurde den zum Tode Verurteilten zuteil. Da es nicht angebracht erschien, jemanden hinzurichten, wenn er zuvor den Leib des Herrn empfangen hatte, wollte man ihm zumindestens den Anblick des Herrenleibes gestatten.
Die Augenkommunion bot darüber hinaus den Vorteil, daß man sie mehrfach am Tage empfangen konnte, wann immer man auch nur die konsekrierte Hostie anblicken mochte. Das kam dem mittelalterlichen, nach Schau der Hostie verlangenden Menschen sehr entgegen. In Weiterentwicklung der thomasischen, bzw. der tridentinischen Lehre, von der manducatio spiritualis in voto ist die geistliche Kommunion unter dem weiteren Einfluß der devotio moderna in der französichen und spanischen Mystik des 16. und 17. Jhs. ausgestaltet worden zu einer selbständigen Frömmigkeitspraxis. Auch in jüngster Zeit erfährt diese alte Praxis der Augenkommunion oder der geistigen Kommunion wieder mehr Beachtung und zahlreichere Hinweise in lehramtlichen Schreiben bezüglich der Problematik des Kommunionempfangs von wiederverheirateten Geschiedenen.
Die mittelalterliche Eucharistiefrömmigkeit zeigt sich anschaulich an verschiedenen neuen Praktiken, als deren erste und wichtigste die Elevation der konsekrierten Hostie beim Einsetzungsbericht der Meßfeier zu nennen ist. Dieser neue Ritus, durch den die Eucharistiefeier eine innerlich andere Orientierung erhält, unterstreicht den Hauptinhalt der mittelalterlichen Eucharistiefrömmigkeit: die Verehrung des Sakraments, unter dessen Hülle der totus Christus in dieser Welt gegenwärtig wird. Weitere Anzeichen des Umschwungs bilden Hostien- und Blutwunder, Praxis und theologische Diskussion der Augenkommunion als vollwertiger Kommunionersatz, die Einführung des Sakramentsfestes, die Sakramentsprozession, bei der das eucharistische Brot, ohne daß ein konkreter Empfänger erforderlich ist, unverhüllt gezeigt wird, und die Aussetzung des Allerheiligsten. Die neu entstehenden Verehrungsformen führen nicht selten so sehr zu Übertreibungen und Mißständen, daß der Mahlcharakter der Eucharistiefeier in Vergessenheit zu geraten droht und das eucharistische Zeichen nur noch als Garant der Gegenwart Christi in dieser Welt gewertet wird. Die zahlreicher werdenden Verehrungsformen lassen immer mehr die Rückbindung an die Meßfeier.
Gruß Jürgen

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ottaviani
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von ottaviani »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Das Konzil von Trient, hat mit der Bekräftigung des "geistigen Kommunionempfangs" sicher sein übriges dazu beigetragen.
Das ist ja auch Unfug.
sagt wer?

Fridericus
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Fridericus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Das Konzil von Trient, hat mit der Bekräftigung des "geistigen Kommunionempfangs" sicher sein übriges dazu beigetragen.
Das ist ja auch Unfug.
Finde ich nicht.

Kannst Du Deinen Kommentar (mit Quellen) belegen?

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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Elfe2008 »

cantus planus hat geschrieben:Es ist eine Schande: http://www.kreuz.net/article.9434.html :nein:
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Aber wie sagt man bei uns in Österreich: "Wien ist anders!"

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Juergen
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Juergen »

cantus planus hat geschrieben:Es ist eine Schande: http://www.kreuz.net/article.9434.html :nein:
Wenigstens wir Kreuz.net die Arbeit leicht gemacht und sie können zumindest teilweise Textblöcke aus alten Berichten übernehmen.
http://www.kreuz.net/article.792.html
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Fridericus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Das Konzil von Trient, hat mit der Bekräftigung des "geistigen Kommunionempfangs" sicher sein übriges dazu beigetragen.
Das ist ja auch Unfug.
Finde ich nicht.

Kannst Du Deinen Kommentar (mit Quellen) belegen?
Du kannst ihn dir ja mit würzigem Appenzeller belegen.
Parmaschinken wäre auch nicht schlecht. Oder Südti-
roler Bauernspeck.

(Kommentare sind Meinungsäußerungen. Dafür Quellen
anzugeben hieße ja, ein Plagiat zu gestehen.)
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von ottaviani »

o.k. also deine Privatmeinung fein

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Lutheraner
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Lutheraner »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Mh. ich hab mir mal von P. Grafl (FSSP) erklären lassen, daß die Kommunionsspendung an das Volk während der Messe eigentlich eine Unterbrechung darstellt.
Das ist grotesk, und daraus folgende liturgische Praxis ist schwerwiegender Mißbrauch.
Kann ja wohl nicht wahr sein. Hat der Herr gesagt: »Nehmet und esset alle davon«, oder:
»Schließt die Augen und denkt ganz fest an mich«?
"Trinkt alle daraus" soll er auch gesagt haben. :pfeif:
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Marion
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Marion »

Juergen hat geschrieben: Auch in jüngster Zeit erfährt diese alte Praxis der Augenkommunion oder der geistigen Kommunion wieder mehr Beachtung und zahlreichere Hinweise in lehramtlichen Schreiben bezüglich der Problematik des Kommunionempfangs von wiederverheirateten Geschiedenen.
Wenn man verharrt in Sünde die geistige Kommunion empfangen kann (soll), dann ist es wohl doch keine "echte Kommunion"?
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