Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[Petra]

Mittlerweile halte ich Leute, die so etwas schreiben, auch für Schismatiker. Ihr seid erst zufrieden, wenn sich die katholische Kirche kaputt-getrennt hat.

Petra, ich befürchte, du siehst das Problem aus einem falschen Betrachtungswinkel:

Das verstehe ich nicht.

[glöckchen]

Soll wohl heißen: Was nicht zusammenpasst, kann man auch nicht zusammenzwingen. Sowenig wie einen dreipoligen Stecker in eine zweipolige Steckdose.
Was auf der Bildeben überzeugt, überzeugt aber nicht auf der Sachebene: Es ist die Aufgabe von uns Frommen, die Einheit zu wahren. Das heißt, sich betend in diesen schmerzhaften Riss zwischen Lehramt und faktischer Entfremdung zu stellen. Das heißt, die Wahrheit in Güte zu sagen, aber die anderen nicht aus der Kirchengemeinschaft zu jagen. Ich weiß, wie schwer das ist.

[Petra]

Soll wohl heißen: Was nicht zusammenpasst, kann man auch nicht zusammenzwingen. Sowenig wie einen dreipoligen Stecker in eine zweipolige Steckdose.
Was auf der Bildeben überzeugt, überzeugt aber nicht auf der Sachebene: Es ist die Aufgabe von uns Frommen, die Einheit zu wahren. Das heißt, sich betend in diesen schmerzhaften Riss zwischen Lehramt und faktischer Entfremdung zu stellen. Das heißt, die Wahrheit in Güte zu sagen, aber die anderen nicht aus der Kirchengemeinschaft zu jagen. Ich weiß, wie schwer das ist.

Achso. Da habe ich nicht richtig hingesehen bei den Fotos.

[cantus planus]

Glöckchen hat mich richtig verstanden. Wir sehen einen Stecker (UK) und eine Steckdose (Schuko). Beide funktionieren mit dem gleichen Strom und dem gleichen Prinzip. Dennoch passen sie nicht zusammen.

Will sagen: du hast vollkommen recht, wenn du das Herbeireden eines Schismas scharf kritisierst. Allerdings muss man auch sehen, dass man ein Schisma nicht unterdrücken kann. Wenn eine bestimmte Gruppe auf Gedeih und Verderb (im wahrsten Sinne des Wortes) die Kirche verlassen will, muss man sie um des Heiles der Kirche Willen ziehen lassen, und für ihre Bekehrung beten.

Wenn sie jedoch nicht gehen wollen, muss man das Anathema feststellen und die Konsequenzen ziehen, sonst wird sich das Gift ungehindert im ganzen Körper ausbreiten und ihn verderben. Genau das geschieht derzeit in der Kirche.

Ich versuche dir ständig zu verdeutlichen, dass wir mit unterschiedlichen Mitteln für die gleiche Sache stehen. Aber irgendwie komme ich nicht durch.

[Maurus]

Was trägt der Ministrant bei 2:14 und 3:40 für einen Stab? Erinnert mich an den hier:

In einigen Bischofskirchengab/gibt es den Brauch, daß der Domschweizer / chief usher einen Stab trägt und allen Prozessionen wie ein Herold voranschreitet. Bild. In allen Fällen, die ich kenne, tragen diese Herren aber immer einen besonderen Talar und keinen Chorrock. Es sind eben keine Altardiener, sondern Kirchendiener. Und genau wie ein solcher bleibt der Stabträger im Film vor der Kommunionbank stehen. Alles etwas ungereimt.

[Petra]

Glöckchen hat mich richtig verstanden. Wir sehen einen Stecker (UK) und eine Steckdose (Schuko). Beide funktionieren mit dem gleichen Strom und dem gleichen Prinzip. Dennoch passen sie nicht zusammen.

Will sagen: du hast vollkommen recht, wenn du das Herbeireden eines Schismas scharf kritisierst. Allerdings muss man auch sehen, dass man ein Schisma nicht unterdrücken kann. Wenn eine bestimmte Gruppe auf Gedeih und Verderb (im wahrsten Sinne des Wortes) die Kirche verlassen will, muss man sie um des Heiles der Kirche Willen ziehen lassen, und für ihre Bekehrung beten.

Wenn sie jedoch nicht gehen wollen, muss man das Anathema feststellen und die Konsequenzen ziehen, sonst wird sich das Gift ungehindert im ganzen Körper ausbreiten und ihn verderben. Genau das geschieht derzeit in der Kirche.

Ich versuche dir ständig zu verdeutlichen, dass wir mit unterschiedlichen Mitteln für die gleiche Sache stehen. Aber irgendwie komme ich nicht durch.

Papst Benedikt hat die Pampelmuse wieder zurückgeholt. Und ich hoffe er wollte damit (u.a. auch) ein Zeichen setzen, gerichtet an alle gläubigen Katholiken, die meinen, sich ebenfalls trennen zu müssen.
Trappisten und Jesuiten passen ja auch nicht wirklich zusammen. Funktioniert aber doch irgendwie.
Man kann die Leute nicht dadurch ändern, indem man sich über sie aufregt oder sie gar rausschmeißt. (Sehr frei zitiert nach Madeleine Delbrel)

[Bernado]

Papst Benedikt hat die Pampelmuse wieder zurückgeholt. Und ich hoffe er wollte damit (u.a. auch) ein Zeichen setzen, gerichtet an alle gläubigen Katholiken, die meinen, sich ebenfalls trennen zu müssen.

Du bist Deiner Zeit etwas voraus. Noch ist unklar, ob sie wirklich zurückkommen - und noch unklarer ist, ob die Bischöfe sie zurück lassen.

Die Petrusse, um es mal so zu sagen, die ja im Kernbestand bereits zurückgekehrte Pampelmuse sind, werden in vielen Diözesen schlichtweg nicht hereingelassen. Gerade jetzt wurde öffentlich, daß ein schottischer Ortsbischof vor einem halben Jahr den "zurückgekehrten" Mönchen von Papa Stronsay untersagt hat, in seiner Diözese eine Messe im alten Ritus zu feiern. Hier sieht man schon ganz gut, wer die Spalter sind, die sich nicht an das halten, was der Papst vorgibt.

Trappisten und Jesuiten passen ja auch nicht wirklich zusammen. Funktioniert aber doch irgendwie. Man kann die Leute nicht dadurch ändern, indem man sich über sie aufregt oder sie gar rausschmeißt. (Sehr frei zitiert nach Madeleine Delbrel)

Da muß man schon die Sache mit der "Vergiftung" im Auge haben. Die Kirche hat immer ein weites Herz für verschiedene Spiritualitäten und auch für Lehrunterschiede in Fragen gehabt, die nicht eindeutig geoffenbart sind. Thomas Aquino und Bonaventura sind beide große Heilige. Joachim v. Fiore freilich ist in vielem zu weit gegangen, und aus einigen seiner Gedanken ist großes Übel hervorgangen. Wenn versäumt wird, rechtzeitig Warntafeln aufzustellen: "Hier verlassen Sie den katholischen Sektor", hat das in der Kirche immer verheerende Folgen gehabt.

[Gamaliel]

Die Petrusse, um es mal so zu sagen, die ja im Kernbestand bereits zurückgekehrte Pampelmuse sind, werden in vielen Diözesen schlichtweg nicht hereingelassen.

Der letzte Satzteil ist sehr wichtig. In (Mittel-)Europa jedenfalls gibt es kaum Diözesen wo sie gedeihlich wirken können, denn auch dort wo sie Kapellen,... betreuen, ist ihr diözesaner Aktionsspielraum sehr begrenzt. Von der Finanzierung u.a. muß man erst gar nicht sprechen.

(Selbstverständlich wäre zu ergänzen, daß die FSSP gerade in einem Bereich des Kernbestands - nämlich im "Glaubenskampf" gegen die Modernisten - ihre Waffen weitgehend abgegeben haben.)

Gerade jetzt wurde öffentlich, daß ein schottischer Ortsbischof vor einem halben Jahr den "zurückgekehrten" Mönchen von Papa Stronsay untersagt hat, in seiner Diözese eine Messe im alten Ritus zu feiern. Hier sieht man schon ganz gut, wer die Spalter sind, die sich nicht an das halten, was der Papst vorgibt.

Da möchte ich der Wahrhaftigkeit halber schon ergänzen, daß auch Rom - letztlich der Papst, insofern ihm die Beförderung der Tradition wirklich ein Anliegen ist - (mit-)schuld ist. Warum wurde denn die Gemeinschaft noch nicht ordentlich anerkannt, d.h. kanonisch errichtet? Daß "Rom" die eigenen Leute ("jahrelang") im Regen stehen läßt, kann jeder in einem brandaktuellen Posting des Oberen selbst lesen. Da gibt es Weihekandidaten, die nicht geweiht werden können, weil Rom schläft

Last night I was surprised to be alerted to the article of Damian Thompson in The Telegraph blog. We had not been asked about this project as I am sure the organisers would state. It is true that our faculties for celebrating the Mass in public are restricted to the islands of Papa Stronsay and Stronsay.

I would like to give our friends and families an update on our process of canonical erection. To be as clear as possible I limit myself to saying that things are not at all easy for us.

Our seminarians, two of whom could be ordained to the priesthood, finish their studies this month and are not able to be ordained because we have not been canonically erected as yet. We ask for your prayers.

For the rest, let me invoke St. Arsenius as quoted by St. Alphonsus. I am thankful for their wisdom particularly in a time when one would like to speak from the heart; and loudly.

Restraint and silence are the better roads.

Devotedly,
Fr. Michael Mary, F.SS.R.
Rome, 15 May, 2010

[cantus planus]

Das erstaunt umso mehr, wenn man bedenkt, wie schnell die Petrusbruderschaft dank tatkräftiger Unterstützung u. a. der Kardinäle Mayer und Ratzinger errichtet werden konnte.

[Gamaliel]

Das erstaunt umso mehr, wenn man bedenkt, wie schnell die Petrusbruderschaft dank tatkräftiger Unterstützung u. a. der Kardinäle Mayer und Ratzinger errichtet werden konnte.

Da brauchst Du gar nicht so weit zurückgehen. Auch das Institut von Dr. Goesche wurde (Dank Card. Castrillon) ratz-fatz anerkannt, selbstverständlich danach ebenfalls sich selbst überlassen. Alleine dem unablässigen Bemühen und den Beziehungen von Dr. Goesche ist es (nebst der Gnade) zu verdanken, daß das keine Totgeburt wurde.

[cantus planus]

Da brauchst Du gar nicht so weit zurückgehen. Auch das Institut von Dr. Goesche wurde (Dank Card. Castrillon) ratz-fatz anerkannt, selbstverständlich danach ebenfalls sich selbst überlassen. Alleine dem unablässigen Bemühen und den Beziehungen von Dr. Goesche ist es (nebst der Gnade) zu verdanken, daß das keine Totgeburt wurde.

Naja, ohne jetzt zum Pharisäer werden zu wollen: seine Lebensfähigkeit hat das Institut auch noch nicht wirklich unter Beweis gestellt.

[Gamaliel]

Da brauchst Du gar nicht so weit zurückgehen. Auch das Institut von Dr. Goesche wurde (Dank Card. Castrillon) ratz-fatz anerkannt, selbstverständlich danach ebenfalls sich selbst überlassen. Alleine dem unablässigen Bemühen und den Beziehungen von Dr. Goesche ist es (nebst der Gnade) zu verdanken, daß das keine Totgeburt wurde.

Naja, ohne jetzt zum Pharisäer werden zu wollen: seine Lebensfähigkeit hat das Institut auch noch nicht wirklich unter Beweis gestellt.

Ich schätze Dr. Goesche persönlich, daher erlaube ich mir hier eine kleine Einseitigkeit und beschränke mich auf die Erwähnung positiver Dinge.

[cantus planus]

Da brauchst Du gar nicht so weit zurückgehen. Auch das Institut von Dr. Goesche wurde (Dank Card. Castrillon) ratz-fatz anerkannt, selbstverständlich danach ebenfalls sich selbst überlassen. Alleine dem unablässigen Bemühen und den Beziehungen von Dr. Goesche ist es (nebst der Gnade) zu verdanken, daß das keine Totgeburt wurde.

Naja, ohne jetzt zum Pharisäer werden zu wollen: seine Lebensfähigkeit hat das Institut auch noch nicht wirklich unter Beweis gestellt.

Ich schätze Dr. Goesche persönlich, daher erlaube ich mir hier eine kleine Einseitigkeit und beschränke mich auf die Erwähnung positiver Dinge.

Persönlich schätze ich ihn auch. Und daher hoffe ich, dass das Institut überleben wird. Aber dafür muss es eben doch noch ein paar Eintritte geben.

Die Einseitigkeit sei dir verziehen.

[Linus]

zu wievielt sitzen die denn in Berlin im Institut ein?

[Gamaliel]

Zur oben erwähnten Situation der "Transalpinen Redemptoristen" noch ein Nachtrag:

As an ex member of the Redemptorist community and with various friends still on Stronsay supporting Fr.Nicholas Mary (the Redemptorist Priest who didn't conform with modernist Rome, was ejected from the monastery and is now working in co-operation with the SSPX) I believe it is fair to say that the transalpine redemptorists made a very foolish move and are now getting exactly what they deserve - silenced, hushed up and eventually they will slowly be dissolved. They were told that if they wanted to preach missions around Scotland and the Islands, they would have to say the Novus Ordo - which, thankfully, they declined (but for how long before they compromise). Still, Fr.Michael Mary believes they have done the right thing..either he is suffering from pride or is extremely naieve - I am prone to believe it's the former.
I also have it on good authority that Bishop Moran has no confidence in Fr.Michael Mary and has no intention of giving them any advances on their current status. So there it is. He was quoted as saying that they were "mad" and "unbalnced" - and unfortunately on this one, I would have to agree with him. My advice to anyone interested in joining their community, vocation or otherwise, would simply be - avoid it at all costs.

(Quelle)

Teile dieser Einschätzung kann ich aus eigener Kenntnis bestätigen.

[cantus planus]

Huch! Das ist natürlich starker Tobak.

[Galilei]

2. http://www.youtube.com/watch?v=PYEkTwRljKc
3. http://www.youtube.com/watch?v=dscs21LKS-4

Die Messe entpuppt sich als Kuriositätenkabinett.
Die Lektoren werden eskortiert. (Hat das Vorbilder in der Tradition?)
Das Evangelium wird nicht vom Ambo, sondern von der Kanzel verkündet.

[cantus planus]

2. http://www.youtube.com/watch?v=PYEkTwRljKc
3. http://www.youtube.com/watch?v=dscs21LKS-4

Die Messe entpuppt sich als Kuriosenkabinett.
Die Lektoren werden eskortiert. (Hat das Vorbilder in der Tradition?)
Das Evangelium wird nicht vom Ambo, sondern von der Kanzel verkündet.

Interessant. Auch liturgische Mißbräuche, aber diesmal nur auf der anderen Seite vom Pferd gefallen.

[Kilianus]

Daß alles und jeder bei jedem Schritt von Altardienern begleitet wird, kennen wir aus den Papstliturgien. Dort allerdings dürfte das auch seinen guten praktischen Grund haben. Viele Aufgaben werden da ja von Leuten übernommen, die das nur ein- oder zweimal in ihrem Leben machen, die angesichts des ganzen Trubels vielleicht auch besonders aufgeregt sind etc.

Diese Notwendigkeit besteht hier bei den Vorlesern offenkundig nicht, mithin kommt's mir ein wenig affig vor. Schlimm finden kann ich das jetzt allerdings doch nicht.

Und was Kanzel bzw. Ambo angeht: Hatten wir hier nicht schon einmal eine Diskussion, deren Fazit lautete: ein Ambo im eigentlichen Sinnn ist ein (deutlich) erhöhter Ort? Dann hätten wir ein Evangelium, das von einem (mit Schalldeckel versehenem) Ambo aus verkündet wird, während die vorhergehenden Lesungen nicht vom Ambo, sondern von einem, ähm, nichtliturgischen Pult aus vorgetragen werden.

So oder so: Ganz stimmig ist das natürlich nicht. (Das gilt auch für die Positionierung der Konzelebranten.) Aber so ist das halt in Zeiten des Übergangs. Und immerhin scheint hier jemand den Übergang angehen zu wollen.

[Maurus]

Daß alles und jeder bei jedem Schritt von Altardienern begleitet wird, kennen wir aus den Papstliturgien. Dort allerdings dürfte das auch seinen guten praktischen Grund haben. Viele Aufgaben werden da ja von Leuten übernommen, die das nur ein- oder zweimal in ihrem Leben machen, die angesichts des ganzen Trubels vielleicht auch besonders aufgeregt sind etc.

Diese Notwendigkeit besteht hier bei den Vorlesern offenkundig nicht, mithin kommt's mir ein wenig affig vor. Schlimm finden kann ich das jetzt allerdings doch nicht.

Elemente aus der Papsliturgie zu kopieren hätte auch durchaus Tradition .

[overkott]

Daß alles und jeder bei jedem Schritt von Altardienern begleitet wird, kennen wir aus den Papstliturgien. Dort allerdings dürfte das auch seinen guten praktischen Grund haben. Viele Aufgaben werden da ja von Leuten übernommen, die das nur ein- oder zweimal in ihrem Leben machen, die angesichts des ganzen Trubels vielleicht auch besonders aufgeregt sind etc.

Diese Notwendigkeit besteht hier bei den Vorlesern offenkundig nicht, mithin kommt's mir ein wenig affig vor. Schlimm finden kann ich das jetzt allerdings doch nicht.

Elemente aus der Papsliturgie zu kopieren hätte auch durchaus Tradition .

Auch für den Vorleser wäre ein liturgisches Gewand nicht von Nachteil.

[Niels]

Daß alles und jeder bei jedem Schritt von Altardienern begleitet wird, kennen wir aus den Papstliturgien. Dort allerdings dürfte das auch seinen guten praktischen Grund haben. Viele Aufgaben werden da ja von Leuten übernommen, die das nur ein- oder zweimal in ihrem Leben machen, die angesichts des ganzen Trubels vielleicht auch besonders aufgeregt sind etc.

Diese Notwendigkeit besteht hier bei den Vorlesern offenkundig nicht, mithin kommt's mir ein wenig affig vor. Schlimm finden kann ich das jetzt allerdings doch nicht.

Elemente aus der Papsliturgie zu kopieren hätte auch durchaus Tradition .

Auch für den Vorleser wäre ein liturgisches Gewand nicht von Nachteil.

[Niels]

Marini II zelebriert versus Deum (im neuen Ritus): http://www.katholisches.info/?p=8488

[taddeo]

Das ist aber schon reichlich skurril, wenn solche Selbstverständlichkeiten jetzt zur großen "Neuigkeit" aufgeblasen werden.

An diesem Altar in Santa Maria Maggiore vor der Ikone der "Salus Populi Romani" werden jeden Tag mehrere Messen im NO zelebriert, und alle versus Deum, weil es gar nicht anders geht. Genauso ist es in zahllosen anderen Kirchen in Rom. Dort ist man eh viel entspannter, was solche Dinge angeht, habe ich den Eindruck ... so einen Zinnober um die Zelebrationsrichtung gibt es vor allem bei uns hier, wo jeder Priesterrücken (genau wie jedes Damenkopftuch) gleich als Demonstration fundamentalistischer Glaubenshaltung angesehen wird. Vollkommen idiotisch.

[Niels]

Da hast Du natürlich recht. In Santa Maria Maggiore gibt es ja mehrere Seitenkapellen ohne Volksaltar. Ich hab's halt wegen des netten Bildes hier eingestellt.

[Raimund J.]

... so einen Zinnober um die Zelebrationsrichtung gibt es vor allem bei uns hier, wo jeder Priesterrücken (genau wie jedes Damenkopftuch) gleich als Demonstration fundamentalistischer Glaubenshaltung angesehen wird. Vollkommen idiotisch.

Beim Glauben kommt es aber besonders auf das Fundament an.

[taddeo]

... so einen Zinnober um die Zelebrationsrichtung gibt es vor allem bei uns hier, wo jeder Priesterrücken (genau wie jedes Damenkopftuch) gleich als Demonstration fundamentalistischer Glaubenshaltung angesehen wird. Vollkommen idiotisch.

Beim Glauben kommt es aber besonders auf das Fundament an.

Freilich. Wo das Fundament fest ist, spielen solche "Äußerlichkeiten" aber keine entscheidende Rolle.
Wo immer man aber auf derartige "Äußerlichkeiten" mit reflexartiger Entrüstung reagiert, wie bei uns hier auf Priesterrücken und Kopftücher, dort ist das Fundament schon morsch.

[Bernado]

Beim Glauben kommt es aber besonders auf das Fundament an.

Freilich. Wo das Fundament fest ist, spielen solche "Äußerlichkeiten" aber keine entscheidende Rolle.
Wo immer man aber auf derartige "Äußerlichkeiten" mit reflexartiger Entrüstung reagiert, wie bei uns hier auf Priesterrücken und Kopftücher, dort ist das Fundament schon morsch.[/quote]Ja natürlich - aber das Fundament ist hierzulande ja schon weitgehend morsch. Während in Rom fast nirgendwo (in den alten Kirchen) Volksaltäre durch große Umbauten installiert wurden, eher als transportable Provisorien, werden hierzulande nach wie vor historiche Kirchenanlagen mit großen Kosten völlig umgestaltet, um einer angeblichen Forderung des Konzils zu genügen.

Die zwanghafte Durchsetzung des Zelebration "ad populum" und die Entrüstung, die aufgerührt wird, wenn irgendwo im NO "ad Dominum" zelebriert wird, sind Belege dafür, wie sehr dieser im Prinzip sekundäre Umstand überdeterminiert ist und inzwischen zu Recht als Signal dafür angesehen wird, ob sich jemand zum traditionellen Begriff vom Messopfer bekennt oder eine im Zweifelsfall auch protestantisch-kompatibles "Gemeinschaftsmahl" abhält. Da tritt das morsche Fundament dann offen zu Tage.

[cantus planus]

Die zwanghafte Durchsetzung des Zelebration "ad populum" und die Entrüstung, die aufgerührt wird, wenn irgendwo im NO "ad Dominum" zelebriert wird, sind Belege dafür, wie sehr dieser im Prinzip sekundäre Umstand überdeterminiert ist und inzwischen zu Recht als Signal dafür angesehen wird, ob sich jemand zum traditionellen Begriff vom Messopfer bekennt oder eine im Zweifelsfall auch protestantisch-kompatibles "Gemeinschaftsmahl" abhält. Da tritt das morsche Fundament dann offen zu Tage.

[Petra]

Marini II zelebriert versus Deum (im neuen Ritus): http://www.katholisches.info/?p=8488

Und das ist jetzt gottgefälliger oder richtiger als die Art, wie die Päpste in den letzten 4 Jahren die Messe gefeiert haben?

[cantus planus]

Nein, aber logischer.

[Linus]

Wobei Priester die mit Hochaltären nicht "aufgewachsen" sind, zuweilen an diesen dann zum liturgischen Kreisel mutieren....(in Maria Lanzendorf [keine Volksaltäre] zu beobachten, da gibts ein Mikro am Hochaltar und eins davor)

Ganz schlimm finde ich wenn die Einladung zum Vater unser kommt (versus populum) und der Priester dann in dieser Stellung verharrt.... dem Herrgott den Rücken zudreht...