"Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von taddeo »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na ja, der Interviewtermin war praktisch eine Lizenz zum Gelddrucken.
Und nicht nur für Seewald und die Verlage, sondern auch für den Vatikan.
(Ich meine, dieser Tage irgendwo gelesen zu haben, daß Papst Benedikt allein seit seinem Amtsantritt schon etwa 5 Millionen Euro an Urhebertantiemen eingenommen hat. Da wird jetzt nochmal ein schöner Batzen dazukommen.)

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Stephen Dedalus »

Naja, an Herrn Seewald liegt es eher nicht. Ich habe jetzt zwei Drittel des Buches gelesen und überlege mir schon, ob ich die Fragen von Seewald überhaupt noch lesen soll. Ich stimme Zulehner in seiner Kritik durchaus zu. Die Fragen sind teilweise ein Ärgernis. Seewald wechselt von frömmlerischen Superlativen ('Milleniumspontifikat') zum leicht Suggestiven, indem Themen kurz und tendenziös zusammenfaßt oder nur Stimmen aus bestimmten Lagern zitiert.

Was das Buch rettet, ist Papst Benedikt selbst, der sich nicht auf die Seewaldschen Verengungen einläßt, ihm häufig widerspricht oder die Themen einfach wieder öffnet. Er läßt sich nicht auf Seewalds peinlichen Hurrapapismus ein, sondern bleibt persönlich demütig und zurückhaltend und stellt die Botschaft und die Sache in den Vordergrund.
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von taddeo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Was das Buch rettet, ist Papst Benedikt selbst, der sich nicht auf die Seewaldschen Verengungen einläßt, ihm häufig widerspricht oder die Themen einfach wieder öffnet. Er läßt sich nicht auf Seewalds peinlichen Hurrapapismus ein, sondern bleibt persönlich demütig und zurückhaltend und stellt die Botschaft und die Sache in den Vordergrund.
Das stimmt durchaus. Aber die Qualität unseres Papstes - gerade seine persönliche Demut und Zurückhaltung, die ihn auszeichnet und durchaus gravierend von seinem Vorgänger abhebt - läßt sich eben nicht mal durch einen Seewald verhindern.

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Stephen Dedalus »

taddeo hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Was das Buch rettet, ist Papst Benedikt selbst, der sich nicht auf die Seewaldschen Verengungen einläßt, ihm häufig widerspricht oder die Themen einfach wieder öffnet. Er läßt sich nicht auf Seewalds peinlichen Hurrapapismus ein, sondern bleibt persönlich demütig und zurückhaltend und stellt die Botschaft und die Sache in den Vordergrund.
Das stimmt durchaus. Aber die Qualität unseres Papstes - gerade seine persönliche Demut und Zurückhaltung, die ihn auszeichnet und durchaus gravierend von seinem Vorgänger abhebt - läßt sich eben nicht mal durch einen Seewald verhindern.
:klatsch:
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Berolinensis »

Mögen in Deutschland die Bischöfe auch von osteomalacia spinæ dorsalis befallen sein, in Kenia - wo die Frage ja praktisch ungleich relevanter ist - herrscht Gott sei Dank noch Klarheit (auch wenn Nr. 6 nicht genügend die in sich schlechten Handlungen zu berücksichtigen scheint):
We reiterate and reaffirm that the position of the Catholic Church as regards the use of condoms, both as a means of contraception and as a means of addressing the grave issue of HIV/AIDS infection has not changed, and remains as always unacceptable.

NOTE ON REMARKS ON CONDOMS ATTRIBUTED TO THE HOLY FATHER

by the Kenya Episcopal Conference


We have witnessed recent reports on comments attributed to the Holy Father, that have been carried in the international and local media, that have misrepresented the remarks of Pope Benedict XVI on the issue of sexual morality and the struggle against the HIV and AIDS infection.

First we would like to clear the air and to clarify to all the people, and to the Catholics, regarding the position of the Church with regard to the use of condoms for the peace of mind and proper guidance.

1. We reiterate and reaffirm that the position of the Catholic Church as regards the use of condoms, both as a means of contraception and as a means of addressing the grave issue of HIV/AIDS infection has not changed, and remains as always unacceptable.

2. The media reports have unfairly quoted the Pope out of context and banalized the deeply sensitive medical, moral and pastoral issues of HIV/AIDS and accompaniment of those infected or affected, reducing the discussion on the demands of sexual morality to a mere comment on condoms.

3. The book in question "Light of the World: the Pope, the Church and the Signs of Times. A conversion of Pope Benedict XVI with Peter Seewald" was the result of an interview. It was not written by the Pope even though it expresses his ideas, concerns and sufferings over these years, his pastoral projects and his hopes for the future.

4. To reduce "the entire interview to one phrase removed from its context and from the entirety of Pope Benedict XVI though would be an offence to the Pope's intelligence and a gratuitous manipulation of his words."

5. The pope was not speaking specifically on the morality of condom use, but more generally "about the great questions facing modern theology, the various political events that have always marked relations between States and finally, the themes that often occupy a large part of public debate."

6. It is important to explain that the morality of human actions always depends on the intentions of the person. It is the way we use things that make the action evil or good. The use of condoms is unacceptable because it is often an external manifestation of the wrong intention of the action, and a distorted view of sexuality.

7. The Church and indeed the Holy Father reaffirms that "naturally the Church does not consider condoms as the 'authentic and moral solution' to the problem of AIDS." Rather a true change of heart or conversion that will give the sexuality its human and even supernatural value. We need to appreciate better the gift of sexuality, that humanizes us and when well appreciated remains open to God's plan.

8. The situation referred to by the media, which quotes an interview made to the Pope by a German journalist, involves the Pope's judgment on the subjective moral journeying of subjects who are already involved in gravely immoral acts in themselves, specifically in acts of homosexuality and male prostitution, thankfully totally alien to our Kenyan society. He is not speaking on the morality of the use of condoms, but on something that may be true about the psychological state of those who use them. If such individuals are using condoms to avoid harming another, they may eventually realize that sexual acts between members of the same sex are inherently harmful since they are not in accord with human nature. This in no way condones the use of condoms in itself.

9. The Holy Father brings out an important point, that even those who find themselves deeply entrenched in immoral life, can gradually journey towards a conversion, and acceptance of God's laws. This journey may have steps which may in themselves not yet include a total submission to God's law, but rather a step closer to accepting it. However, those acts still remain sinful.

1. The Church is always going to be focused on moving people away from immoral acts towards love of Jesus, virtue, and holiness. We can say that the Holy Father clearly did not want to make a point about condoms, but wants to talk about growth in moral sense, which should be a growth towards Jesus. This also applies to those still living in seriously immoral lifestyles; we should strive more and more to focus on the morality of the human actions, and judge rather the action of the human person and not the object used for an immoral action.

11. The Church urges those involved in prostitution and other gravely immoral acts or lifestyle to conversion. While understanding the many unfortunate reasons that often lead to this lifestyle, it does not condone it, and regards it as morally wrong.

12. The Church is gravely concerned about the life, the health and the general welfare of those who find themselves in this difficult and painful situation of HIV/AIDS infection. In fact the amount of efforts and resource mobilization by the catholic Church, both in partnerships with others and on her own, will always be aimed at a search for human and liberating solutions to the pandemic.

13. The problem is really more than just the condom debate. Rather a deeper interior healing, that gives people hope and helps them to rediscover the simplicity and radicalism of the Gospel and Christianity in accompanying to give and reaffirm hope to those infected and to those affected.

The Church reaffirms her commitment to continue to urge all people to struggle to live good moral lives, which always means great sacrifices, for the "kingdom of God." The Church reaffirms her solidarity with all those suffering from HIV/AIDS. There exists many ways to face up to this situation. Above all the Church trusts in the power of Grace and the strength God gives, to positively face the challenges this new situation presents, and with hope journey together with all God's family towards our heavenly homeland.

We express our concern and solidarity with these our brothers and sisters and bless them.

Nairobi, November 29, 21
:klatsch:

(Den Hinweis habe ich von Sandro Magister, http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 5841?eng=y, der leider fortfährt, dies als Kontroverse zwischen Parteiungen darzustellen, und dabei die rechte Lehre als "ewiggestrig" darstellt; ich bin sehr enttäuscht von seiner Rolle, da ich ihn anders eingeschätzt hatte.)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Gamaliel »

Berolinensis hat geschrieben:Mögen in Deutschland die Bischöfe auch von osteomalacia spinæ dorsalis befallen sein, in Kenia - wo die Frage ja praktisch ungleich relevanter ist - herrscht Gott sei Dank noch Klarheit (auch wenn Nr. 6 nicht genügend die in sich schlechten Handlungen zu berücksichtigen scheint):
In der Tat eine begrüßenswerte Stellungnahme. Besonders gefällt mir am Schluß der Hinweis auf die Gnade. Der Hinweis auf die übernatürliche Ordnung wird ja kaum mehr ernst genommen, es sei denn als Redewendung bzw. inhaltslose Floskel ("God bless America").

Deine Anmerkung zu Nummer 6 ist berechtigt. Es wird darin überhaupt übersehen, daß die hauptsächliche Quelle der Moralität einer Handlung, das Objekt ist. (Zur Vertiefung vgl. etwa die Ausführungen bei Cathrein, Philosophia moralis in usum scholarum, Randnummer 97ff (pdf-Datei).

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von anneke6 »

5. The pope was not speaking specifically…
Ich hasse solche Formulierungen. Der Papst ist alt genug, für sich selbst zu sprechen. Wenn er uns etwas zu sagen hat, braucht er keine Bischofskonferenz als Dolmetscher.
???

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Berolinensis »

anneke6 hat geschrieben:
5. The pope was not speaking specifically…
Ich hasse solche Formulierungen. Der Papst ist alt genug, für sich selbst zu sprechen. Wenn er uns etwas zu sagen hat, braucht er keine Bischofskonferenz als Dolmetscher.
Offensichtlich ja doch, sonst hätten seine Äußerungen ja nicht so maßlose Verwirrung ausgelöst. Immerhin sprechen die kenianischen Bischöfe hier in Ausübung ihres bischöflichen Lehramts, und nicht bloß als Privattheologen in einem Interviewbuch.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Gamaliel »

Berolinensis hat geschrieben:(Den Hinweis habe ich von Sandro Magister, http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 5841?eng=y, der leider fortfährt, dies als Kontroverse zwischen Parteiungen darzustellen, und dabei die rechte Lehre als "ewiggestrig" darstellt; ich bin sehr enttäuscht von seiner Rolle, da ich ihn anders eingeschätzt hatte.)
Sandro Magister legt weiter nach:

On the Condom and AIDS, the Pope Has Come Down from the Cathedra

Daraus:
Professor Rhonheimer is the same one who in 24, with an article in the London-based "The Tablet," came out in favor of condom use for non-contraceptive purposes, in cases similar to those now illustrated by Benedict XVI in his book.

That article, its author has now revealed, was submitted for examination by the Vatican congregation for the doctrine of the faith. And the congregation found nothing objectionable in it.
Dann erwähnt Magister auch noch einen katholischen Philosophen von dem nur sein Pseudonym bekannt ist. Dieser geht in der Frage der Erlaubtheit von Kondomen gleich noch einen Schritt weiter:
"In adultery, what is wrong is not the (possible) use of a condom. What is wrong is having a sexual relationship with a person who is not one's spouse. Preventing children from being born from this relationship can be preferable to the event of further aggravating the situation with the procreation of a child outside of marriage."
:heul:

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Berolinensis »

Ja, Gamaliel, das hatte ich auch schon gesehen - immerhin hat er jetzt (nachdem ich ihn zweimal darauf hingewiesen hatte, und er mir beim zweiten Mal eine Erwähnung versprochen hatte) die Stellungnahme von Card. Burke wenigsten am Rande erwähnt. Was ihn in dieser Sache reitet, weiß ich nicht, und die anonyme (!) Stellungnahme eine katholischen Philosophen (!) als "Stellungnahme von Gewicht" zu präsentieren, halte ich für an der Grenze.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Berolinensis »

Wie abwegig die Interpretation ist, der Papst habe hier behaupten wollen, der Gebrauch von Kondomen könne je nach Absicht auch erlaubt sein, ergibt sich m.E. auch ganz klar aus dem Gesamtzusammenhang des Buches. Ich zitiere von S. 56, wo der Hl. Vater zur Erklärung, wie es zu den Mißbrauchsfällen kommen konnte, ausführt:
Vor allen Dingen aber wurde [sc. in den 70er Jahren] die These vertreten - und sie ist auch in die katholische Moraltheologie eingedrungen -, daß es etwas in sich Schlechtes nicht gebe. Es gebe nur „relativ“ Schlechtes. Was gut oder schlecht ist, hänge von den Folgen ab.
In einem solchen Kontext, in dem alles relativ ist und das in sich Böse nicht existiert, sondern nur das relativ Gute und das relativ Böse, sind dann Menschen, die eine Neigung zu solchem Verhalten haben bodenlos abgestürzt. Natürlich ist Pädophilie zunächst eher eine Krankeit einzelner, aber daß sie dann so wirksam werden und sich so ausbreiten konnte, hing auch mit einer geistigen Konstellation zusammen, durch die in der Kirche die Grundlagen der Moraltheologie, Gut und Böse, fragwürdig gewordn waren. Gut und Böse wurden vertauschbar, sie standen nicht mehr in aller Klarheit gegeneinander.
Und ein Papst, der sich so klar zu den Prinzipien der traditionellen Moraltheologie uns insbesondere zur Existenz der in sich schlechten Handlung bekennt, soll dann wenig später im selben Gespräch bei den Kondomen just die entgegengestzte Ansicht ausdrücken haben wollen? Das kann mir doch keiner erzählen.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Gamaliel »

Berolinensis hat geschrieben:...immerhin hat er jetzt (nachdem ich ihn zweimal darauf hingewiesen hatte, und er mir beim zweiten Mal eine Erwähnung versprochen hatte) die Stellungnahme von Card. Burke wenigsten am Rande erwähnt.
:daumen-rauf:

Es ist schlicht zum Schämen, wie sich die ganze Sache entwickelt. In einer so wichtigen Frage - insofern sie die Morallehre und damit einen Kernbereich der kirchlichen Lehre betrifft - ein so ein Durcheinander zu produzieren (besonders durch die Stellungnahmen von Lombardi) und bis zum heutigen Tag seitens des Vatikans keine Klarheit zu schaffen, ist unerträglich.

Zum Affentheater rund um "Wikileaks" hat es gleich eine Distanzierung und "Verurteilung" gegeben und auch zur historischen Meinung von Bischof Williamson, hat man es nicht an unmißverständlichen Klarstellungen fehlen lassen, nur dort wo man eigentlich zuständig ist und eine weltweite Katastrophe ausgelöst hat, hüllt man sich in vornehmes Schweigen und läßt vom Kardinal bis zum "Vatikanisten" jeden seine Meinung zur "Kondomfrage" bzw. zur Haltung der Kirche dazu nach Lust und Laune vortragen. :patsch:

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Berolinensis »

Die Passage, die ich oben zitiert habe, hat der Papst übrigens heute sehr ähnlich in seiner Weihnachtsansprache an die Römische Kurie (die zu den wichtigsten Anlässen gehört) wiederholt:
Um diesen Mächten entgegenzutreten, müssen wir einen Blick auf ihre ideologischen Grundlagen werfen. In den 70er Jahren wurde Pädophilie als etwas durchaus dem Menschen und auch dem Kind Gemäßes theoretisiert. Dies aber war Teil einer grundlegenden Perversion des Konzepts von Ethos. Es wurde – auch bis in die katholische Theologie hinein – behauptet, das in sich Böse gebe es so wenig, wie es das an sich Gute gebe. Es gebe nur „besser als" und „schlechter als". Nichts sei in sich gut oder schlecht. Alles hänge von den Umständen und von der Zwecksetzung ab. Je nach den Zwecken und Umständen könne alles gut oder auch schlecht sein. Moral wird durch ein Kalkül der Folgen ersetzt und hört damit auf, als solche zu bestehen. Die Folgen dieser Theorien sind heute offenkundig. Ihnen gegenüber hat Papst Johannes Paul II. 1993 in seiner Enzyklika Veritatis Splendor mit prophetischer Kraft in der großen rationalen Tradition des christlichen Ethos die wesentlichen und bleibenden Grundlagen moralischen Handelns herausgestellt.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Gamaliel »

Bei "gloria.tv"gefunden:


Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von anneke6 »

Und, kannst Du die Aufgabe lösen?
???

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Gamaliel »

anneke6 hat geschrieben:Und, kannst Du die Aufgabe lösen?
Freilich. Ich würde gleich bei Kästchen Nr. 1 beginnen. Dazu habe ich mich ja schon geäußert. Post bekommt der Vatikan von mir in dieser Angelegenheit aber keine, denn dort gibt es zuviele beratungsresistente Kräfte. ;)

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Berolinensis »

Zeichen und Wunder!

Note der Kongregation für die Glaubenslehre

Über die Banalisierung der Sexualität

Im Hinblick auf einige Textstellen aus »Licht der Welt«

Muß ich mir jetzt erstmal durchlesen.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Berolinensis »

Erster Eindruck:

Vor allem ist zu begrüßen, daß überhaupt etwas gesagt worden ist, und man das ganze nicht - wie einige hier vermutet hatten - einfach im Sande verlaufen hat lassen.

Sehr zu begrüßen - und entscheidend - ist die Klarstellung:
In Wirklichkeit ändern die Worte des Papstes, die insbesondere auf das schwer ungeordnete Verhalten der Prostitution eingehen (vgl. „Licht der Welt", S. 146-147), weder die Morallehre noch die pastorale Praxis der Kirche.
Ebenso ist sehr erfreulich, daß das abseitige Gefasel vom kleineren Überl klar zurückgewiesen wird:
Einige haben die Worte von Papst Benedikt XVI. mit Bezugnahme auf die Theorie vom so genannten „kleineren Übel" interpretiert. Diese Theorie ist aber für abwegige Auslegungen im Sinn des Proportionalismus anfällig (vgl. Johannes Paul II., Enzyklika Veritatis splendor, Nr. 75-77). Eine Handlung, die aufgrund ihres Gegenstands ein Übel ist, und sei es auch ein kleineres Übel, darf nicht angestrebt werden.
Bedauerlich ist hingegen, daß die Natur des Geschlechtsakts unter Verwednung künstlicher Verhütungsmittel als in sich schlecht nicht klargestellt wird.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8708
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Das hatten wir doch gerade schon. Ihr findet es also echt schlimmer, wenn ein Prostituierter mit Kondom verkehrt als ohne und so jemanden mit AIDS ansteckt.
Mit AIDS kann man niemanden anstecken, höchstens mit dem HIV. Das ist aber ganz sicher kein Tötungsdelikt. (Ich halte es für überhaupt kein Delikt. Aber über AIDS und HIV haben wir einen eigenen Strang, das spinne ich hier nicht weiter.)
Der Papst sieht das anders:
Wer weiß, dass er mit HIV infiziert ist und deshalb die Infektion weitergeben kann, begeht neben der schweren Sünde gegen das sechste Gebot auch eine Sünde gegen das fünfte Gebot, weil er bewusst das Leben einer anderen Person ernsthaft gefährdet, mit Folgen auch für die öffentliche Gesundheit
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8120
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Pit »

Marion hat geschrieben: ...
Der Papst sieht das anders:
Wer weiß, dass er mit HIV infiziert ist und deshalb die Infektion weitergeben kann, begeht neben der schweren Sünde gegen das sechste Gebot auch eine Sünde gegen das fünfte Gebot, weil er bewusst das Leben einer anderen Person ernsthaft gefährdet,...
Ich gebe dem Papst vollkommen Recht. :)
carpe diem - Nutze den Tag !

Benutzeravatar
lutherbeck
Beiträge: 4004
Registriert: Montag 21. Dezember 2009, 09:09

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von lutherbeck »

Auch ich stehe rückhaltlos hinter dem Papst! :daumen-rauf:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von anneke6 »

Marion hat geschrieben: Der Papst sieht das anders:
Wer weiß, dass er mit HIV infiziert ist und deshalb die Infektion weitergeben kann, begeht neben der schweren Sünde gegen das sechste Gebot auch eine Sünde gegen das fünfte Gebot, weil er bewusst das Leben einer anderen Person ernsthaft gefährdet, mit Folgen auch für die öffentliche Gesundheit[/quote
Woraus genau geht eigentlich hervor, daß diese Aussage wörtlich vom Papst stammt?
???

Benedikt

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Benedikt »

Die Frage nach HIV und AIDS ist eine virologische Fragestellung, und daher vom Lehramt nicht zu klären.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8708
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Der Gebrauch eines Kondoms macht den entsprechenden Akt zu einem in sich schlechten Akt, der unter keinen Umständen erlaubt ist bzw. erlaubt werden kann.
Das wäre, bezogen auf den konkreten Akt im Rahmen gewerbsmäßiger Hurerei, Unsinn. Denn dieser Akt ist bereits von vornherein und aus schwererwiegenden Gründen in sich schlecht, wird also keinesfalls erst durch den Präservativgebrauch schlecht, weshalb dieser für die sittliche Qualifikation des Akts grundsätzlich ohne Belang ist. Siehe dazu das von mir oben bereits dazu Ausgeführte. (Generell verstanden ist Gamaliels zitierter Satz natürlich völlig korrekt.)
Deinen früheren Beitrag habe ich natürlich gelesen, allerdings bewußt unkommentiert gelassen, da es ja hier primär um das Papstbuch geht und nicht um moraltheologische Einzelfragen. Da Du nun aber auch konkret zu meinem Beitrag Stellung nimmst, muß ich mich kurz äußern.

Du verabsäumst es sauber zwischen dem "finis operis" einer Handlung und anderen Umständen zu unterscheiden, die einen Einfluß auf die Moralität einer Handlung haben. Bei der Qualifizierung von "in sich schlechten" Handlungen ist alleine das "finis operis" bzw. dessen Verhinderung von Bedeutung.
Bezogen auf den Geschlechtsakt bedeutet dies, daß ein solcher keineswegs automatisch in sich schlecht ist, sobald er (außerhalb der Ehe) vollzogen wird, sondern erst dann, wenn sein Ziel, nämlich die Zeugung von Nachkommenschaft (z.B. durch den Gebrauch von Verhütungsmitteln) verhindert wird.

Während also der außereheliche Verkehr (z.B. mit einer Dirne) selbstverständlich schlecht, d.h. schwer sündhaft ist, fügt der Gebrauch von Verhütungsmitteln diesem Akt eine neue Bosheit hinzu, weil er dadurch zusätzlich zu einem widernatürlichen, d.h. in sich schlechten Akt wird. Dies überseht ihr beide (Bischof Laun und Du) in euren Ausführungen.
Du hast insofern recht, als der Geschlechtsakt an sich nicht „in sich schlecht“ ist, der Geschlechtsakt im Rahmen gewerbsmäßiger Hurerei also nicht „in sich“, sondern erst aufgrund der konkreten Umstände schlecht ist. Zugegeben. Das war unsauber argumentiert, bzw. nicht zu Ende gedacht.

Ich bleibe dennoch dabei, daß man nicht sagen kann, die Verwendung künstlicher Kontrazeptiva im Rahmen der gewerbsmäßigen Hurerei stelle eine „zusätzliche Sünde“ dar. Denn sinnvollerweise ist bei der sittlichen Beurteilung von der Reihenfolge oder Rangordnung derEntscheidungen oder Absichten des Handelnden auszugehen. Primär richtet sich hier aber die Handlungsabsicht auf die Ausübung der Unzucht an sich, die Wahl der konkreten Form ist ein sekundärer Begleitumstand, welcher der Verkehrtheit der Handlung nichts wegnimmt oder hinzufügt.

Wollte man gewerbsmäßige Hurerei mit Präservativ als schwerer sündhaft denn jene ohne dasselbe bezeichnen, müßte man kirchlicherseits ja geradezu den Huren raten, wenn schon, dann ihr Gewerbe wenigstens „ohne“ auszuüben. Was absurd, ja anstößig wäre. Die Kirche gibt dem Sünder keine Ratschläge fürs Sündigen.
Ich verstehe nun diese Aufklärung als "wenn schon dann mit".
Kann man das moralisch, wenn dieses Tötungsdelikt Aids nun auch noch mit in die "Sündenrechnung" rein kommt irgendwie traditionell erklären, oder geht es dem Papst hier nur um Schadenbegrenzung?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Gamaliel »

Marion hat geschrieben:Ich verstehe nun diese Aufklärung als "wenn schon dann mit".
Welchen Abschnitt (im Kontext betrachtet) meinst Du da genau? Woraus geht Dein Verständnis hervor? (Ich denke, daß sich ein solcher Schluß aus der Note nicht ziehen läßt.)

Marion hat geschrieben:Kann man das moralisch, wenn dieses Tötungsdelikt Aids nun auch noch mit in die "Sündenrechnung" rein kommt irgendwie traditionell erklären, oder geht es dem Papst hier nur um Schadenbegrenzung?
Kann man was moralisch und traditionell erklären?


NB.: "Anneke6" hat bereits darauf hingewiesen: Eine Note der Glaubenskongregation ist nicht automatisch mit einer Erklärung des Papstes gleichzusetzen! (Persönlich nehme ich allerdings an, daß er den Text vorher durchgelesen hat.)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8708
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Marion »

Gamaliel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ich verstehe nun diese Aufklärung als "wenn schon dann mit".
Welchen Abschnitt (im Kontext betrachtet) meinst Du da genau? Woraus geht Dein Verständnis hervor? (Ich denke, daß sich ein solcher Schluß aus der Note nicht ziehen läßt.)

Marion hat geschrieben:Kann man das moralisch, wenn dieses Tötungsdelikt Aids nun auch noch mit in die "Sündenrechnung" rein kommt irgendwie traditionell erklären, oder geht es dem Papst hier nur um Schadenbegrenzung?
Kann man was moralisch und traditionell erklären?
Die Kirche lehrt, dass Prostitution sündhaft ist und bekämpft werden muss. Betreibt jemand dennoch Prostitution und ist er darüber hinaus mit HIV infiziert, kann es ein erster Schritt hin zu einer Achtung vor dem Leben der anderen sein, wenn er sich, auch durch die Verwendung des Kondoms, dafür einsetzt, die Ansteckungsgefahr zu verringern, wobei die Prostitution natürlich schwer sündhaft bleibt. Solche Bewertungen stehen im Einklang mit dem, was die moraltheologische Tradition auch in der Vergangenheit vertreten hat.
nach der Erklärung von dir wird ein Geschlechtsakt durch die Benutzung von einem Kondom in sich schlecht.
Bei dieser Erklärung von vatican.va kann durch Benutzung von einem Kondom (weil Schritt hin zu einer Achtung vor dem Leben) ein Schritt in die richtige Richtung sein. etwas weiter oben betont er ja auch
eine Sünde gegen das fünfte Gebot, weil er bewusst das Leben einer anderen Person ernsthaft gefährdet, mit Folgen auch für die öffentliche Gesundheit.
die Sünde und den Schaden den er eben ohne Kondom zusätzlich zu seiner normalen Prostitutionssünde anstellt, anrichtet.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Pelikan
Beiträge: 1149
Registriert: Mittwoch 7. Juli 2004, 17:09

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Pelikan »

Berolinensis hat geschrieben:Bedauerlich ist hingegen, daß die Natur des Geschlechtsakts unter Verwednung künstlicher Verhütungsmittel als in sich schlecht nicht klargestellt wird.
Doch, sogar zweimal. Zuerst im Zitat von Paul VI., dann wird der kondomisierte Verkehr als Handlung bezeichnet, "die aufgrund ihres Gegenstands ein Übel ist."

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Gamaliel »

Marion hat geschrieben:
Die Kirche lehrt, dass Prostitution sündhaft ist und bekämpft werden muss.

Betreibt jemand dennoch Prostitution und ist er darüber hinaus mit HIV infiziert, kann es ein erster Schritt hin zu einer Achtung vor dem Leben der anderen sein, wenn er sich, auch durch die Verwendung des Kondoms, dafür einsetzt, die Ansteckungsgefahr zu verringern,...

...wobei die Prostitution natürlich schwer sündhaft bleibt.

Solche Bewertungen stehen im Einklang mit dem, was die moraltheologische Tradition auch in der Vergangenheit vertreten hat.
Bei dieser Erklärung von vatican.va kann durch Benutzung von einem Kondom (weil Schritt hin zu einer Achtung vor dem Leben) ein Schritt in die richtige Richtung sein.
Das da ist eine moralische Aussage, die richtig ist.

Das da ist eine psychologische Hypothese über theoretisch mögliche Handlungsmotive, die nichts mit der Sache zu tun hat und eigentlich ersatzlos gestrichen gehört.


=> Auf der moralischen Ebene, kann ich keine "wenn schon dann mit"-Empfehlung ablesen. Auf der psychologischen Ebene werden keine Empfehlungen gegeben, sondern nur nutzlose Hypothesen aufgestellt.

iustus
Beiträge: 7160
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von iustus »

Marion hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Das hatten wir doch gerade schon. Ihr findet es also echt schlimmer, wenn ein Prostituierter mit Kondom verkehrt als ohne und so jemanden mit AIDS ansteckt.
Mit AIDS kann man niemanden anstecken, höchstens mit dem HIV. Das ist aber ganz sicher kein Tötungsdelikt. (Ich halte es für überhaupt kein Delikt. Aber über AIDS und HIV haben wir einen eigenen Strang, das spinne ich hier nicht weiter.)
Der Papst sieht das anders:
Wer weiß, dass er mit HIV infiziert ist und deshalb die Infektion weitergeben kann, begeht neben der schweren Sünde gegen das sechste Gebot auch eine Sünde gegen das fünfte Gebot, weil er bewusst das Leben einer anderen Person ernsthaft gefährdet, mit Folgen auch für die öffentliche Gesundheit
Zumindest die Glaubenskongregation (ich vermute ebenfalls, dass der Hl. Vater den Text gutgeheißen hat). :daumen-rauf:

Ob Aids oder HIV ist wurscht, es ist beides "ernsthaft gefährdend".

iustus
Beiträge: 7160
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von iustus »

Gamaliel hat geschrieben:Auf der moralischen Ebene, kann ich keine "wenn schon dann mit"-Empfehlung ablesen. Auf der psychologischen Ebene werden keine Empfehlungen gegeben, sondern nur nutzlose Hypothesen aufgestellt.
In der Tat. Es wird nicht keine Empfehlung gegeben ("Sündigt mit Kondom!"). Es handelt sich aber um eine Bewertung ("neben der schweren Sünde gegen das sechste Gebot auch eine Sünde gegen das fünfte Gebot").

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Berolinensis »

Pelikan hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Bedauerlich ist hingegen, daß die Natur des Geschlechtsakts unter Verwednung künstlicher Verhütungsmittel als in sich schlecht nicht klargestellt wird.
Doch, sogar zweimal. Zuerst im Zitat von Paul VI., dann wird der kondomisierte Verkehr als Handlung bezeichnet, "die aufgrund ihres Gegenstands ein Übel ist."
Das Zitat von Paul VI. wird hier aber durch den vorangehenden Satz ausdrücklich (ausschließlich) in den Zusammenhang der Ehe gestellt, und durch den folgenden Absatz in Gegensatz zum Geschlechtsakt außerhalb der Ehe. Ebenso bei der zweiten Stelle, die du anführst: hier leitet die Note die Verwerflichkeit aus der Prostitution her; daß dem die Verwendung des Kondoms noch ein weiteres Übel hinzufügt, wird mindestens nicht deutlich.
Jedenfalls kann man in diesem Sinne m.E. - wegen der genannten Unklarheiten - nicht von einer "Klarstellung" sprechen.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: "Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

Beitrag von Gamaliel »

Meine Freude über die Note der Glaubenskongregation hält sich in Grenzen.

Grundsätzlich ist es allerdings einmal zu begrüßen, daß sich eine zuständige Stelle endlich doch noch zu einer autoritativen Aussage entschlossen hat.

Erfreulich ist auch:
  • daß die Lehre von der Verwerfung jeglicher Form von künstlicher Empfängnisverhütung in Erinnerung gerufen wird
  • daß die Prostitution als schwer sündhaft in Erinnerung gerufen wird
  • daß betont wird, daß in sich schlechte Handlungen nicht gesetzt werden dürfen, auch nicht kraft einer ominösen Theorie vom „kleineren Übel“

Nicht erfreulich ist (Beispiele):
  • daß die falschen Lehren von Bischöfen und Priestern nicht richtiggestellt werden bzw. diese selbst nicht dazu angehalten werden
  • daß die Propaganda für Kondome nicht verboten worden ist (wozu gerade der Terminus von der „Banalisierung der Sexualität“ einen guten Anlaß geben hätte können)
  • daß die Verwendung eines Kondoms beim Geschlechtsverkehr nicht als in sich schlecht qualifiziert und ein derartiger Abusus nicht als widernatürlich benannt wird
  • daß man sich in nutzlose psychologische Spekulationen ergeht, welche Motive irgend jemand möglicherweise haben könnte
  • daß eine wichtige Aussage im Papstbuch nicht kommentiert wird, nämlich jene, wo es heißt, daß die Verwendung eines Kondoms „nicht die eigentliche Art ist, dem Übel der HIV-Infektion beizukommen“ (Seite 146). Hier hätte klar präzisiert werden müssen, daß es auch keine „uneigentliche Art“ ist, sondern daß schlicht jeder Gebrauch verboten ist.

Mein Fazit:

Für eine Klarstellung ist die „Note“ viel zu wortreich, für eine solide Besprechung der Einzelfragen ist sie viel zu undifferenziert und oberflächlich.

Bei mir bleibt der Eindruck, daß man schlicht den Papst aus der Schußlinie nehmen und ihn gegen mögliche (abwegige) Interpretationen in Schutz nehmen wollte. Eine Klärung in der Sache wird damit natürlich nicht erreicht, allerdings bestätigt sich in vielerlei Hinsicht der problematische Charakter von Privatinterviews eines Papstes. Hoffentlich trifft hier das Sprichwort: „Aus Schaden wird man klug.“

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema