Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[cantus planus]

Die Mikrophonitis ist ja ohnehin absurd. Warum man beim Hochgebet, dass sich an den Vater wendet, die Gemeinde anschaut und ins Mikrophon spricht, verstehe ich nicht. Ist Gott schwerhörig?

[Raimund J.]

Wobei Priester die mit Hochaltären nicht "aufgewachsen" sind, zuweilen an diesen dann zum liturgischen Kreisel mutieren....(in Maria Lanzendorf [keine Volksaltäre] zu beobachten, da gibts ein Mikro am Hochaltar und eins davor)

Der Priester braucht sich lediglich an die Rubriken des Messbuchs zu halten. Das steht drin, wann er sich ans Volk zu wenden hat.

[Galilei]

Die Mikrophonitis ist ja ohnehin absurd. Warum man beim Hochgebet, dass sich an den Vater wendet, die Gemeinde anschaut und ins Mikrophon spricht, verstehe ich nicht. Ist Gott schwerhörig?

Gott nicht, aber manche Gläubige. Die sind dankbar für die Lautsprecher.

[cantus planus]

Die Mikrophonitis ist ja ohnehin absurd. Warum man beim Hochgebet, dass sich an den Vater wendet, die Gemeinde anschaut und ins Mikrophon spricht, verstehe ich nicht. Ist Gott schwerhörig?

Gott nicht, aber manche Gläubige. Die sind dankbar für die Lautsprecher.

Aber warum die den Kanon hören müssen...?

[Galilei]

Die Mikrophonitis ist ja ohnehin absurd. Warum man beim Hochgebet, dass sich an den Vater wendet, die Gemeinde anschaut und ins Mikrophon spricht, verstehe ich nicht. Ist Gott schwerhörig?

Gott nicht, aber manche Gläubige. Die sind dankbar für die Lautsprecher.

Aber warum die den Kanon hören müssen...?

Müssen nicht, aber wollen. Es gibt Gläubige, die gehen während des Urlaubs ihres Pfarrers in der Nachbarpfarrei zur Messe, da die ausländische Vertretung so schlecht zu verstehen sei, und meiden ebenso den älteren Priester im Ruhestand, da er so undeutlich spricht. Manche Schwerhörige setzen sich bewusst nahe an einen Lautsprecher, um gut zu verstehen.
Ich finde einen Gottesdienst ohne Lautsprecher auch natürlicher, aber aus „pastoralen Gründen“ (wie Berolinensis sagen würde: horribile dictu) wird man die nicht einfach wieder abschaffen können.

[overkott]

Dieses pfingstliche Haydnamt in Sankt Peter war ein Stück weit Reform der Reform und eine echt geistliche Erfahrung.

[taddeo]

Dieses pfingstliche Haydnamt in Sankt Peter war ein Stück weit Reform der Reform und eine echt geistliche Erfahrung.

Irgendwie schein ich den Heiligen Geist heute nicht recht vertragen zu haben.
Jetzt hab ich doch glatt auf den ersten Blick gelesen "Dieser pfingstliche Hydrant ..." und schon Schlimmstes befürchtet ...

[Kilianus]

Bischof Karl-Heinz hat beim Pfingsthochamt im Dom zu Speyer die lateinische Präfation verwendet und dabei Klänge von sich gegeben, die wohl der (von mir bislang nicht gehörte) tonus sollemnis sein müssen. (Man hätte angesichts der sängerischen Leistung beinahe klatschen mögen, hätte man nicht beständig des Cantus Signatur vor Augen.)

(Er hat danach auf Deutsch und mit dem II. Hochgebet weitergemacht. Aber man soll ja nicht immer nörgeln.)

[Linus]

(Man hätte angesichts der sängerischen Leistung beinahe klatschen mögen, hätte man nicht beständig des Cantus Signatur vor Augen.)

Du sollst während der Messe nicht im Kreuzgang surfen!

Eine Frage: bei uns (St.Peter, Wien I) gabs die Anweisung während des Hallelujarufs zu knien, das sähe das Messbuch heute so vor...

Stimmt das(ich geh davon mal aus), und warum ist das so?

Der Ablauf war heute so
1) Erste Lesung
2) Psalm mit Responsorium
3) Zweite Lesung
4) Pfingstsequenz
5) Hallelujaruf
6) Evangelium - mit Inzens

[Kilianus]

Ich habe kein Meßbuch zur Hand, kenne es aber so.

[Galilei]

Eine Frage: bei uns (St.Peter, Wien I) gabs die Anweisung während des Hallelujarufs zu knien, das sähe das Messbuch heute so vor...

Stimmt das(ich geh davon mal aus), und warum ist das so?

Ja, das stimmt! (Steht meines Wissens aber nicht im Messbuch, sondern im Lektionar.)
Warum, weiß ich nicht.

[taddeo]

Der Ablauf stimmt genau (nach aktuellem deutschem NOM).
Und im Schott findet man für die Messe am Tag des Pfingstsonntags tatsächlich die Rubrik:
"Zum Vers 'Komm, Heiliger Geist' knien alle."

Hat aber bei uns keiner gemacht - der Chor, der den Vers mehrstimmig gesungen hat, würde das sowieso nicht tun.

[Debora]

Der Ablauf stimmt genau (nach aktuellem deutschem NOM).
Und im Schott findet man für die Messe am Tag des Pfingstsonntags tatsächlich die Rubrik:
"Zum Vers 'Komm, Heiliger Geist' knien alle."

Hat aber bei uns keiner gemacht - der Chor, der den Vers mehrstimmig gesungen hat, würde das sowieso nicht tun.

Bei uns hat der Pater gesagt dass sich bitte alle niederknien sollen und ist die Gläubigen haben es auch getan

[Galilei]

Im deutschsprachigen Raum ist das übrigens auch für den Pfingstmontag vorgesehen und in der ao. Form während der ganzen Pfingstoktav.

[Raimund J.]

Im deutschsprachigen Raum ist das übrigens auch für den Pfingstmontag vorgesehen und in der ao. Form während der ganzen Pfingstoktav.

Na wenigstens ist auch die liturgische Farbe am Pfingstmontag noch rot. Die Osterzeit ging ja heute zu ende. Nach dem letzten Gottesdienst wurde die
Osterkerze zum Taufstein gebracht (so steht es als Anweisung wenigstens im Direktorium). Heute ertönte dann auch zum letztenmal in dieser Osterzeit das
Halleluja beim "Gehet hin in Frieden" (Ita missa est). Ab morgen marianische Antiphon: Salve Regina.

[Galilei]

Wo wir gerade bei liturgischen Gesten sind: Wie steht es eigentlich mit der Umsetzung der Vorschrift, bei gemeinsamer Nennung der drei göttlichen Personen, bei Nennung der Namen Jesu und Mariæ und des Tagesheiligen?
Manche Zelebranten machen manchmal solche Verneigungen, aber nicht konsequent nach dieser Rubrik. Und die Gläubigen, für die das meiner Interpretation nach auch gilt, scheinen davon eh nichts zu wissen.

Inclinatio capitis fit cum tres Divinæ Personæ simul nominantur, et ad nomen Iesu, beatæ Mariæ Virginis et Sancti in cuius honorem celebratur Missa.

[Niels]

Wo wir gerade bei liturgischen Gesten sind: Wie steht es eigentlich mit der Umsetzung der Vorschrift, bei gemeinsamer Nennung der drei göttlichen Personen, bei Nennung der Namen Jesu und Mariæ und des Tagesheiligen?
Manche Zelebranten machen manchmal solche Verneigungen, aber nicht konsequent nach dieser Rubrik. Und die Gläubigen, für die das meiner Interpretation nach auch gilt, scheinen davon eh nichts zu wissen.

Inclinatio capitis fit cum tres Divinæ Personæ simul nominantur, et ad nomen Iesu, beatæ Mariæ Virginis et Sancti in cuius honorem celebratur Missa.

Ich kenne kaum Zelebranten, die sich daran halten - allerdings sehr wohl einige Gläubige.

[ottaviani]

(Man hätte angesichts der sängerischen Leistung beinahe klatschen mögen, hätte man nicht beständig des Cantus Signatur vor Augen.)

Du sollst während der Messe nicht im Kreuzgang surfen!

Eine Frage: bei uns (St.Peter, Wien I) gabs die Anweisung während des Hallelujarufs zu knien, das sähe das Messbuch heute so vor...

Stimmt das(ich geh davon mal aus), und warum ist das so?

Der Ablauf war heute so
1) Erste Lesung
2) Psalm mit Responsorium
3) Zweite Lesung
4) Pfingstsequenz
5) Hallelujaruf
6) Evangelium - mit Inzens

ist korrekt in St. Rochus war es auch tja der hl. Geist kommt

[Linus]

(Man hätte angesichts der sängerischen Leistung beinahe klatschen mögen, hätte man nicht beständig des Cantus Signatur vor Augen.)

Du sollst während der Messe nicht im Kreuzgang surfen!

Eine Frage: bei uns (St.Peter, Wien I) gabs die Anweisung während des Hallelujarufs zu knien, das sähe das Messbuch heute so vor...

Stimmt das(ich geh davon mal aus), und warum ist das so?

Der Ablauf war heute so
1) Erste Lesung
2) Psalm mit Responsorium
3) Zweite Lesung
4) Pfingstsequenz
5) Hallelujaruf
6) Evangelium - mit Inzens

ist korrekt in St. Rochus war es auch tja der hl. Geist kommt

Du warst in einer Novus Ordo Messe? Freiwillig?

Du machst mir "Angst"

Linus

[Niels]

Mir auch...

[taddeo]

Ottaviani hat ja ausdrücklich geschrieben, wie das möglich ist: "tja, der hl. Geist kommt ..." ... selbst über "Tradis", wie es scheint.

[HeGe]

Wo wir gerade bei liturgischen Gesten sind: Wie steht es eigentlich mit der Umsetzung der Vorschrift, bei gemeinsamer Nennung der drei göttlichen Personen, bei Nennung der Namen Jesu und Mariæ und des Tagesheiligen?
Manche Zelebranten machen manchmal solche Verneigungen, aber nicht konsequent nach dieser Rubrik. Und die Gläubigen, für die das meiner Interpretation nach auch gilt, scheinen davon eh nichts zu wissen.

Inclinatio capitis fit cum tres Divinæ Personæ simul nominantur, et ad nomen Iesu, beatæ Mariæ Virginis et Sancti in cuius honorem celebratur Missa.

Ich kenne kaum Zelebranten, die sich daran halten - allerdings sehr wohl einige Gläubige.

Ich muss zugeben, das ist eine Sitte, die mir völlig unbekannt war. Man lernt nie aus.

[Gamaliel]

Ich muss zugeben, das ist eine Sitte, die mir völlig unbekannt war. Man lernt nie aus.

Im alten Ritus ist das genau geregelt, wobei noch zwischen tiefer, mittlerer und kleiner Kopfverneigung zu unterscheiden wäre. Letztere trifft nicht nur beim Tagesheiligen, sondern auch bei der Nennung des Papstes im Kanon.

[michaelis]

Das gibt's mittlerweile auch auf deutsch:

275. Durch die Verneigung werden Ehrfurcht und Ehrerbietung ausgedrückt, die Personen oder deren Insignien erwiesen werden. Es gibt zwei verschiedene Arten von Verneigungen, die des Hauptes und die des Körpers.
a) Die Verneigung des Hauptes erfolgt, wenn die drei göttlichen Personen zusammen genannt werden und beim Namen Jesu, der seligen Jungfrau Maria sowie des Heiligen, zu dessen Ehre die Messe gefeiert wird.
b) Die Verneigung des Körpers, die tiefe Verneigung, erfolgt vor dem Altar, bei den Gebeten: Reinige mein Herz (Munda cor meum) und Im Geist der Demut (In spiritu humilitatis), im Glaubensbekenntnis bei den Worten: hat Fleisch angenommen (Et incarnatus est), im Römischen Kanon bei den Worten: Demütig bitten wir dich (Supplices te rogamus). Der Diakon macht diese Art von Verneigung, wenn er vor der Verkündigung des Evangeliums den Segen erbittet. Der Priester verneigt sich außerdem ein wenig, wenn er bei der Konsekration die Worte des Herrn spricht.

Die Verneigung beim Credo (auch beim Apostolicum!) habe ich in einem Pfarr-Gottesdienst mit Weltklerikern auch noch nicht gesehen.

Wobei diese Aufzählung 2 Nummern weiter direkt wieder ergänzt wird:

277. Wenn der Priester Weihrauch in das Rauchfass einlegt, segnet er ihn schweigend mit dem Kreuzzeichen.
Vor und nach dem Inzensieren wird eine tiefe Verneigung gemacht vor der Person oder dem Gegenstand, der inzensiert wird, nicht aber vor dem Altar und den Opfergaben für das Messopfer. (...)

Dazu eine kleine Hilfe aus dem Hartmann (sinngemäß zitiert):
Bei der tiefen Verneigung (= Verneigung des Körpers) wird der Oberkörper so weit geneigt, daß man bei überkreuzten Armen mit den Fingerspitzen die Knie berühren kann.

Schaut euch daraufhin nochmal eure Thuriferare und Diakone an!

[Galilei]

Ich muss zugeben, das ist eine Sitte, die mir völlig unbekannt war. Man lernt nie aus.

Mir ist es auch erst durch das Lesen der IGMR bekannt geworden. Eigentlich müsste das jeder im Erstkommunionunterricht lernen ...

Schellenberger beschreibt übrigens, dass diese Sitte zu seiner Zeit in Mariawald außer Gebrauch gekommen sei, da das zu kompliziert sei. Nur bei den alten Mönchen habe an solchen Stellen noch unwillkürlich der Kopf gewackelt. (Man fragt sich schon: Wenn Generationen von Mönchen das konnten, warum ist es dann auf einmal zu kompliziert?)

Mal sehen, ob ich noch einige wenig bekannte Rubriken aus der IGMR ausgraben kann ...

[Linus]

Ich muss zugeben, das ist eine Sitte, die mir völlig unbekannt war. Man lernt nie aus.

Im alten Ritus ist das genau geregelt, wobei noch zwischen tiefer, mittlerer und kleiner Kopfverneigung zu unterscheiden wäre. Letztere trifft nicht nur beim Tagesheiligen, sondern auch bei der Nennung des Papstes im Kanon.

Oh ich orte Liturgischen Tanz
äh nein liturgisches Headbangen

[HeGe]

Ich muss zugeben, das ist eine Sitte, die mir völlig unbekannt war. Man lernt nie aus.

Im alten Ritus ist das genau geregelt, wobei noch zwischen tiefer, mittlerer und kleiner Kopfverneigung zu unterscheiden wäre. Letztere trifft nicht nur beim Tagesheiligen, sondern auch bei der Nennung des Papstes im Kanon.

Hoppla, den falschen Beitrag zitiert. Das Verneigen kenne ich natürlich.

Ich meinte eigentlich das Knien beim Hallelluja-Ruf an Pfingsten.

[Berolinensis]

(wie Berolinensis sagen würde: horribile dictu)

Ich finde einen Gottesdienst ohne Lautsprecher auch natürlicher, aber aus „pastoralen Gründen“ (wie Berolinensis sagen würde: horribile dictu) wird man die nicht einfach wieder abschaffen können.

Ja vielleicht. Andererseits ist es auch Aufgabe der Hirten, die Gläubigen anzuleiten, und nicht jeder Bequemlichkeit und falschen Erwartungshaltung einfach nachzugeben.
Zu der Lautsprecherproblematik würde ich anmerken, daß sie m.E. mit zwei unserer Lieblingserrungenwschaften der Liturgiereform verbunden ist.

Erstens mit dem Fortfall des stillen Kanons und fast aller anderen Stillgebete. Das hat dem Volk irrigerweise vermittelt, es käme für seine Teilnahme auf das Verstehen der Worte an.

Und dieser Eindruck wurde verstärkt durch die Zelebration versus populum. Denn die hat dazu noch die Fehlvorstellung hervorgerufen, man müsse alles sehen, was in der Messe geschehe.

[Galilei]

Ich finde einen Gottesdienst ohne Lautsprecher auch natürlicher, aber aus „pastoralen Gründen“ (wie Berolinensis sagen würde: horribile dictu) wird man die nicht einfach wieder abschaffen können.

Ja vielleicht. Andererseits ist es auch Aufgabe der Hirten, die Gläubigen anzuleiten, und nicht jeder Bequemlichkeit und falschen Erwartungshaltung einfach nachzugeben.
Zu der Lautsprecherproblematik würde ich anmerken, daß sie m.E. mit zwei unserer Lieblingserrungenwschaften der Liturgiereform verbunden ist.

Erstens mit dem Fortfall des stillen Kanons und fast aller anderen Stillgebete. Das hat dem Volk irrigerweise vermittelt, es käme für seine Teilnahme auf das Verstehen der Worte an.

Und dieser Eindruck wurde verstärkt durch die Zelebration versus populum. Denn die hat dazu noch die Fehlvorstellung hervorgerufen, man müsse alles sehen, was in der Messe geschehe.

Ich würde ich zwei Dinge unterscheiden: Einmal die Diskussion „Kanonstille: ja/nein“ bzw. „Stillgebete: ja/nein“ und zum anderen die Frage, ob solche Texte, die prinzipiell an die Ohren der Gläubigen gelangen sollen (was immer dazu gehören mag, in der ao. F. dürfte das zumindest die Predigt sein und in der o. F. gehört nach der derzeitigen Regelung auch der Kanon dazu) mittels Mikrofon und Lautsprecher übermittelt werden sollten oder nicht. Ich könnte darauf gut verzichten, halte das aber angesichts vieler älterer Gläubiger, die dann gar nichts verstehen würden, nicht für vertretbar.

[Bernado]

Zu der Lautsprecherproblematik würde ich anmerken, daß sie m.E. mit zwei unserer Lieblingserrungenwschaften der Liturgiereform verbunden ist.

Erstens mit dem Fortfall des stillen Kanons und fast aller anderen Stillgebete. Das hat dem Volk irrigerweise vermittelt, es käme für seine Teilnahme auf das Verstehen der Worte an.

Und dieser Eindruck wurde verstärkt durch die Zelebration versus populum. Denn die hat dazu noch die Fehlvorstellung hervorgerufen, man müsse alles sehen, was in der Messe geschehe.

Hauptproblem ist in vielen Kirchern die Stellung des Volksaltars. In älteren Kirchen steht der Altar meistens so im Chorraum, daß jedes vor dem Altar laut gesprochene Wort in der ganzen Kirche widerhallt - Schalltrichter-Effekt. Und die Kanzel hatte einen Schalldeckel, der brachte auch einige db. Volksaltar und Ambo stehen nun nur noch mit Rücksicht auf die Optik, aber nicht auf die Akustik, irgendwo in der Gegend - und dann braucht man Lautsprecher.

[Berolinensis]

Zu der Lautsprecherproblematik würde ich anmerken, daß sie m.E. mit zwei unserer Lieblingserrungenwschaften der Liturgiereform verbunden ist.

Erstens mit dem Fortfall des stillen Kanons und fast aller anderen Stillgebete. Das hat dem Volk irrigerweise vermittelt, es käme für seine Teilnahme auf das Verstehen der Worte an.

Und dieser Eindruck wurde verstärkt durch die Zelebration versus populum. Denn die hat dazu noch die Fehlvorstellung hervorgerufen, man müsse alles sehen, was in der Messe geschehe.

Hauptproblem ist in vielen Kirchern die Stellung des Volksaltars. In älteren Kirchen steht der Altar meistens so im Chorraum, daß jedes vor dem Altar laut gesprochene Wort in der ganzen Kirche widerhallt - Schalltrichter-Effekt. Und die Kanzel hatte einen Schalldeckel, der brachte auch einige db. Volksaltar und Ambo stehen nun nur noch mit Rücksicht auf die Optik, aber nicht auf die Akustik, irgendwo in der Gegend - und dann braucht man Lautsprecher.

Ja, das kommt hinzu, hatte ich eigentlich auch sagen wollen. Und wieder sind die beiden auffälligsten Punkte der Liturgiereform (zumindest mit-) verantwortlich.

[overkott]

Ja, das kommt hinzu, hatte ich eigentlich auch sagen wollen. Und wieder sind die beiden auffälligsten Punkte der Liturgiereform (zumindest mit-) verantwortlich.

Die Akkustikreform ist sicher für das Wort bei Homilie und Hochgebet nicht ohne Bedeutung. Wichtig ist, dass die Schallwellen das Ohr des Gläubigen so treffen, dass er nicht nur akkustisch versteht. Das ist nicht zuletzt auch eine geistige Frage.