Maria - Miterlöserin?

Allgemein Katholisches.

Sollte Maria Miterlöserin zum 5. Marianischen Dogma werden?

Umfrage endete am Sonntag 3. Juni 2012, 21:41

Nein
3
33%
Keinesfalls
6
67%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 9

EinChrist
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Beitrag von EinChrist »

ad_hoc hat geschrieben:Stephen Dedalus hat geschrieben:

(...)

Übrigens ist jetzt gerade die Hl. Messe in Fátima beendet (13. Mai).
Auf K-TV, wer gerade hier ist und diese Nachricht liest und auch K-TV empfangen kann, der kann die in wenigen Minuten beginnende Rückkehr dar Madanna-Statue vom Altar der Basilika in die Erscheinungskapelle sehen. Sehr sehr ergreifend und nicht nur für die portugiesischen Pilger zu Tränen rührend.

Gruß, ad_hoc
@ad_hoc, herzlichen Dank für den TV-Tipp.

Nach den Begrüßungen in verschiedenen Sprachen konnte ich noch den Schluss-Segen empfangen, was für eine Gnade. Halleluja.

Sei gegrüßt, Maria, heilige Muttergottes.

Zu guter Letzt durfte ich noch kniend der Muttergottes zuwinken. Mein Herz ist erfüllt von Freude.

Es grüßt,
EinChrist
Ave Maria
Totus tuus

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Danke, freut mich, dass ich Dir nützlich sein konnte. Eine Frage habe ich allerdings:
Ich kann ja auch ziemlich rührselig werden, das aber dann doch mehr innerlich. So zu schreiben oder zu sprechen wie Du ....was für eine Gnade. Halleluja.
.....Zu guter Letzt durfte ich noch kniend der Muttergottes zuwinken. Mein Herz ist erfüllt von Freude.
,
da würde sich in mir alles sträuben; ich könnte das nicht. Wieso kannst Du das? Zweifel habe ich keine, dass Du das, was Du auf diese Weise mitteilst, auch so empfindest.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben: Die Jungfrauengeburt war ein Merkmal, an dem man den Messias erkennt. Darauf wiesen die Propheten des AT hin und deshalb ist die Sichtweise der Evangelikalen richtig. Zu einer Zeit, als unzählige Wanderprediger durch das Land zogen und alles mögliche verkündigten war solch ein Erkennungsmerkmal essentiell. Du kannst die Jungfrauengeburt nicht aus der heutigen Sicht des Volkskirchentums betrachten. Die Fragestellung woran man den Messias erkennen kann, spielt aus dieser Sicht keine Rolle mehr, man glaubt der Kirche. Damals jedoch war sie essentiell. Die Bedeutung der Jungfrauengeburt läßt sich nur aus der damaligen Sichtweise ergründen und verstehen.
Die Sicht der Evangelikalen ist deshalb falsch, weil sie Ursache und Folge verwechseln. Man kann nicht ein Erkennungsmerkmal zum Grund des Glaubens an den Messias machen. Stattdessen gilt: Jesus wurde aus einer Jungfrau geboren, weil er der Sohn Gottes ist und in ihm Gott Mensch wurde.
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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Da wird Dir kein Evangelikaler widersprechen, aber die Thematik ist vielschichtiger, als Du sie darstellst. Es geht um drei Dinge:

- Die Jungfrauengeburt gewährleistet, dass Gott Mensch wurde und nicht einen Menschen "adoptierte".

- Sie ist eine biblische Wahrheit. Wer an ihr zweifelt, stellt die Autorität der Bibel in Frage.

- Für das Judentum war die Jungfrauengeburt Erkennungszeichen des Messias (vgl. Jeremia 7,14 und Mt. 1,22-23). Um die Gottessohnschaft ging es bei der Prophezeihung des Jeremia noch gar nicht: "Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14):23 »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns."

Warum Du das, was in der Bibel steht (vgl. Punkt 3), als falsch darstellst, verstehe ich nicht.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

EinChrist
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Beitrag von EinChrist »

ad_hoc hat geschrieben:Danke, freut mich, dass ich Dir nützlich sein konnte. Eine Frage habe ich allerdings:
Ich kann ja auch ziemlich rührselig werden, das aber dann doch mehr innerlich. So zu schreiben oder zu sprechen wie Du ....was für eine Gnade. Halleluja.
.....Zu guter Letzt durfte ich noch kniend der Muttergottes zuwinken. Mein Herz ist erfüllt von Freude.
,
da würde sich in mir alles sträuben; ich könnte das nicht. Wieso kannst Du das? Zweifel habe ich keine, dass Du das, was Du auf diese Weise mitteilst, auch so empfindest.

Gruß, ad_hoc
Diese tiefe Freude ist jedem gegeben in welcher Art und Erkenntnis auch immer.

Dies ist meine persönliche Erfahrung. Jetzt, nachdem wir an Pfingsten Veni Creator Spiritus gesungen und gebetet haben hat sich die Gnade des Heiligen Geist als eine wirkliche Macht gezeigt.

Gnade ist etwas Erfahrbares.

Was auch in der hl. Schrift ganz klar zum Ausdruck kommt. Einmal rief „Jesus vom Heiligen Geist erfüllt, voll Freude aus...“; das Handeln des Geistes ist die Quelle dieser Welle von Freude, die aus dem Herzen Christi hervorbricht und ihn drängt, den Vater zu preisen, zu loben und ihm zu danken.

Da möchte ich nicht mehr fehlen, zu oft war ich (leider!) nicht da.


Es grüßt,
EinChrist
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben: Warum Du das, was in der Bibel steht (vgl. Punkt 3), als falsch darstellst, verstehe ich nicht.
Wo hätte ich etwas "falsch dargestellt"?

Daß den Juden in der Prophetie die Jungfrauengeburt angekündigt wurde, heißt ja nicht, daß diese dann notwendige Voraussetzung für die Menschwerdung Christi gewesen wäre.

Über die Kausalitäten von Typologie und Heilsgeschichte habe ich mich hier schon einmal geäußert. Auch hier gilt: Die Prophetie wurde gegeben, weil Christus von einer Jungfrau geboren werden würde. Die Jungfrauengeburt ist nicht von der Prophetie abhängig. Die Prophetie ist der Schatten, den das Ereignis in der Geschichte zurückwirft.
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Dienstag 13. Mai 2008, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Lutheraner hat geschrieben: Die Jungfrauengeburt war ein Merkmal, an dem man den Messias erkennt. Darauf wiesen die Propheten des AT hin und deshalb ist die Sichtweise der Evangelikalen richtig. Zu einer Zeit, als unzählige Wanderprediger durch das Land zogen und alles mögliche verkündigten war solch ein Erkennungsmerkmal essentiell.
Was hält denn die unzähligen Wanderprediger davon ab, den Leuten zu erzählen, daß ihre Mutter Jungfrau war?

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Lutheraner hat geschrieben: Dein Vorwurf an evangelikale Christen finde ich sehr verwunderlich. Sie glauben alle an die biblisch bezeugte Jungfrauengeburt - im Gegensatz z.B. zu vielen röm.-kath. Christen. Mir hat selbst ein römischer Katholik erklärt, wie die Ansicht derjenigen, die die Jungfrauengeburt ablehnen und Josef für den leiblichen Vater Jesu halten, angeblich mit der Überlieferung der Bibel vereinbar ist.
Unterhälst du dich nur mit zutiefst frommen evangelikalen Christen?
Ich nehme an, du meinst damit alles, was unter evangelischer Kirche verstanden wird. Und da gibt es auch mehr als genügend, die nicht an die Jungfrauengeburt glauben! Frag mal gerade jünger Leute, oder solche, die nicht regelmäßig (oder gar nicht) in die Kirche gehen, sich aber evangelisch nennen.

conscientia
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Beitrag von conscientia »

Lutheraner hat geschrieben:
conscientia hat geschrieben: ad 1) Gequatsche, Gelaber, Gesabbel etc. ist etwas anderes als ein Dialog. Das Problem der ökumenischen Gespräche sind weder ihr Inhalt noch ihre Ergebnisse. Alles dies ist respektabel. Problematisch ist: Wenn die Kommissionäre zu einem guten Ergebnis gekommen sind, weigern sich Bürokraten in Kirchenleitungen und bisweilen auch missgünstige Professorenkollegen und -kolleginnen der Kommissionäre (so geschehen nach der "Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre" innerhalb der EKD), die Ergebnisse zu rezipieren und kirchen-, d. h. im Kern liturgierechtliche Konsequenzen zu ziehen.
Welche Konsequenzen sollten Deiner Meinung nach gezogen werden?

(die GER wurde vom LWB unterzeichnet, dem nur 11 der 23 in der EKD verbundenen Landeskirchen angehören)
Ich habe schon anderwärts, ich meine, in "Rückkehrökumene", geschrieben:

conscientia hat folgendes geschrieben:
-- Zur Sache: Wenn ich mir die in den letzten Jahrzehnten gemachten Fortschritte in der bi- wie der multilateralen innerchristlichen Ökumene anschaue und mich gleichzeitig auf das Urteil (ich meine des alten Heinrich Fries) verlasse, dass die theologisch-dogmatischen Unterschiede innerhalb der abendländischen Konfessionen - über die Unterschiede zwischen der römischen und der verschiedenen morgenländischen Schwesterkirchen darf ich mich mangels Sachkenntnis nicht äußern - geringer sind als die zwischen den einzelnen theologischen Schulen, die in ihren inspirierten, d. h. damals vom hl. Irenäus von Lyon und seinen Kirchenväterkollegen anerkannten Schriften Eingang in die Hl. Schrift Neuen Testamentes gefunden haben, frage ich mich:

Warum bringen es meine ungetrennten Brüder ultra montes noch die getrennten fertig, endlich einmal konkret etwas für die Einheit ihrer geistig so eng verwandten Kirchen zu tun? -

Meine Antwort, in zunehmend bitterer Reflexion gefunden: Die Kirchenfürsten, gleich welchen Bekenntnisses, wollen die Einheit faktisch nicht.

Man müsste ja aufbrechen von den Fleischtöpfen Ägyptens und sich auf den Weg machen, sich das Vertraute, es neu durchdenkend und übend, neu und für den getrennten Bruder gewinnend zu eigen machen.

Konkret: Weil der hl. Augustinus damals auf dem Bischofskonvent von Orange, ich meine 629, nur gerade so eben für die Gesamtkirche (abend- wie morgenländische) gerettet wurde, halte ich die verbliebenen theologischen Differenzen in der Anthropologie nicht für so bedeutend, dass sie kirchentrennend sein müssten.


Es gibt wesentlich mehr ökumenische Konsenspapiere als die "Gemeinsame Erklärung über die Rechtfertigungslehre" und "GOF" (erläuterst Du, Raphael, bitteschön, was das Kürzel heißt?). Alle diese Papiere laufen ins Leere, weil sie nicht rezipiert werden: Man müsste auf allen Ebenen des kirchlichen Lebens aufbrechen von den Fleischtöpfen Ägyptens und sich auf den Weg machen, sich das Vertraute, es neu durchdenkend und übend, neu und für den getrennten Bruder gewinnend zu eigen machen.

Leider gibt es im Glauben Momente, die sich nicht bis ins Letzte gehend logisch stimmig und sprachlich ganz und klar ausdrücken lassen. Die Formel von Chalkedon 451 zur Einheit der zwei Naturen in Christus ist das Ergebnis des Nachdenkens über so ein Moment: Sie lässt sich logisch nicht ganz auflösen, ab einem gewissen Punkt ist einfach das Für-wahr-Halten dieser Formel gefragt.
Ich meine, die Väter von Chalkedon haben das auch gewusst. Die Formel ist bewusst so formuliert, dass die Spannungen innerhalb der Gesamtkirche darin aufgehoben sind, ohne dass eine Fraktion ihr Gesicht verliert.
Die Formel bezeichnet eine Wahrheit, sie ist nicht die Wahrheit. Ich streite nicht über die Wahrheit, ich möchte auch über Formeln nicht ewig streiten. Wenn wir also Einheit der Kirche wiederherstellen wollen, ist es wichtig darauf zu achten, dass in unserer faktischen Praxis von Glaube und Frömmigkeit nicht das verletzt werde, was Wahrheit ist. Ob jetzt alle die Sprachformel zur Bezeichnung der Wahrheit bejahen, ist mir mittlerweile völlig schnurz.
Wenn du wissen willst, was ich glaube, schau dir die Liturgiefeier meiner Kirche an.
Beispiel: Das Römische Messbuch ist voll von Formeln, in denen Gottes Gnade erfleht wird. Es betont dieses Thema nicht so sehr, wie das anglikanische (darin wohl kalvinisch geprägte) Book of Common Prayer tut. Aber wenn das Römische Messbuch (oder die Liturgiefeier der römischen Kirche) betet: "Gott, komme unserem Beten und Arbeiten mit deiner Gnade zuvor und begleite es mit deinem Beistand, damit...", ist zur Genüge gesagt, dass auch der Anfang des christlichen Lebens von Gottes Gnadenwirken gesetzt ist (was will ein Sola-gratia-Anhänger der Augustinus-Fraktion mehr?). Gleichzeitig ist doch merkwürdig zu bemerken, dass der klassischen römisch-katholischen Auffassung vom geistlichen Leben mit ihren detaillierten Vorgaben, was ein Priester, ein Ordensangehöriger oder auch ein Christ in freier Wildbahn alles so zu tun hat an geistlichen Übungen, sehr viel Wert auf das Tun des Menschen legt - immer von Gottes Gnade begleitet. Das tun übrigens auch die Anhänger evangelischer Freikirchen (mit ihrer Betonung der durchorganisierten Bibellese und des spontanen, freien Gebetes, auch in der Gruppe), bis hin zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, der angeblich vor wichtigen politischen Entscheidungen betet (ja wahrscheinlich nicht: Mein Jesu, Barmherzigkeit, wie ein Papist). Wo ist da faktisch der Unterschied? Ein Katholik, so habe ich es zumindest in meiner spirituellen Ausbildung gelernt, so ja auch zu Beginn einer Arbeitsphase beten, Stoßgebete zum Himmel senden und vor wichtigen Entscheidungen, etwa den Rosenkranz benutzend, um Erleuchtung und Gnade bitten.

Also, auf nach Wittenberg und Genf, lasst uns unsere getrennten Brüder am Beffchen packen und sagen: Du warst seit je katholisch, Du hast es nur noch nicht gewusst. Ich beweise es Dir jetzt.
Die deutsche LWB-Sektion und die Deutsche Bischofskonferenz müssten überlegen, wie eine reale Kirchen-Union aussehen könnte und eine solche auch - natürlich nachdem Gemeinden und Pfarrer ausreichend gehört sind - ins Werk setzen. Weg von den Fleischtöpfen Ägyptens - sich gemeinsam auf den Weg machen! Mit dem Ordinationsverständnis der ev.-luth. Landeskirchen (Stichwort: apostolische Sukzession nach dem Pipelineverständnis durch die Kirchen in Schweden) habe ich kaum ein Problem. Am Anfang stünde eine einfache Vereinbarung der communicatio in sacris wie das Bonner Abkommen zwischen Anglikanischer und alt-katholischer Kirchengemeinschaft 1930. Dann müsste man Kirchenbehörden abbauen (Oberlandeskirchen- und Ordinariatsräte in die Praxis - an die Basis!) und zusehen, wie überlappende Jurisdiktionen abgebaut werden können. Auf Dauer würde das vielleicht dazu führen, dass wie eine Kirche hätte, die in Bistümer von der Größe früherer Landkreise eingeteilt ist, die wiederum von einem Bischof oder Bischöfin geleitet wird, die ganz normal in den Episkopat konsekriert ist, wie das in der lateinischen Kirche an sich Norm ist, wenn sich nicht, wie im 16. Jh. geschehen, altgläubig gebliebene Bischöfe weigern, Predigeramtskandidaten aus der nächsten Reichsstadt in den Presbyterat zu ordinieren.

Theologisch-reell besehen, liegen, meine ich, die Differenzen zwischen den Traditionen der verschiedenen lateinischen Kirchen (die evangelisch-augsburgischen mitgerechnet) im Nanometerbereich. Da hätten die Jungs in der ntl. Kirche schon längst eine Kirchenspaltung machen müssen. Haben sie aber nicht. Und im Ernst: Was hat eine Kathole, der seine spirituelle und theologische Formung im Benediktinerorden erhalten hat, vielleicht als Internatsschüler, sich in spiritualibus zu sagen mit einem Karmeliter oder gar einem ... (möchte keinen Namen nennen)? Die Unterschiede innerhalb einer Kirche sind ja oft schaurig groß. Auch sie sind kein Anlass zur Kirchenspaltung.

Klar, der Teufel steckt im Detail. Das Probleme hatte schon, wenn ich recht sehe, der hl. Paulus von Tarsus.
Eins aber ist sicher: Unfehlbarkeit der Kirchenbehörde, besonders wenn die Jungs aus dem Landeskirchenamt (LKA!) oder dem Ordinariat mit Dienst-Mercedes vorgefahren kommen, um anschließend den armen Kirchenpflegern vor Ort zu sagen, wie viele Quadratmeter Pfarrheimfläche sie wegen des Gesundschrumpfens einsparen müssen - von sich selbst überzeugte Lackaffen im Moderamen einer reformierten Synode - das ist eine Unfehlbarkeit, die ist weitaus schlimmer und lebensnäher als die Infallibilität des römischen Papstes bei Kathedralentscheidungen - und angesichts solcher Erfahrungen soll letztere noch kirchentrennend sein?

Alles weitere gelegentlich in "Rückkehrökumene?"!

Petri Heil!
c.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Hallo Conscientia,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag!
Ich kann Dir auf ihn eine einfache Antwort geben: Nach evangelischem Verständnis sind zur Kirchengemeinschaft keine einheitlichen Strukturen notwendig. Mir ist kein Fall bekannt, wo sich evangelische Kirchen Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft erklärten und dies sofort in gemeinsamen Strukturen (sichtbare Einheit) umsetzten. In den letzten Jahrzehnten haben sich ein paar Landeskirchen in Deutschland zusammengeschlossen. Voraussetzung dafür war zwar immer die erklärte Kirchengemeinschaft, aber die Gründe für den Zusammenschluß waren dann meist praktischer Natur. Die Evang.-Luth. Kirche in Thüringen ist z.B. aus vielen kleinen Kirchen entstanden.

Nach evang. Verständnis ist sichtbare Einheit also keine Voraussetzung, sondern bestenfalls eine Folge der Kirchengemeinschaft. In der Römischen Kirche ist die Einheit doch auch primär an die Unterordnung unter den Papst gebunden und nicht in der Verschmelzung von Strukturen sichtbar. München ist Sitz von zwei sich territorial überschneidenden röm.-kath. Bistümern (lateinisch und ukrainisch-katholisch).
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben: Warum Du das, was in der Bibel steht (vgl. Punkt 3), als falsch darstellst, verstehe ich nicht.
Wo hätte ich etwas "falsch dargestellt"?

Daß den Juden in der Prophetie die Jungfrauengeburt angekündigt wurde, heißt ja nicht, daß diese dann notwendige Voraussetzung für die Menschwerdung Christi gewesen wäre.
Sie war Teil der Prophezeihung: Israel wusste jetzt, dass der Messias von einer Jungfrau geboren wird.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

conscientia
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Beitrag von conscientia »

Lieber Lutheraner,
ich erlaube mir, meine Antwort im Strang Rückkehrökumene? zu geben.
Gruß
c.

Raphael

Beitrag von Raphael »

Gerade erhielt ich unaufgefordert folgende E-Mail:
Offenbarung durch MARIA, Herrin aller Seelen,

an „Myriam van Nazareth” – am Dienstag, dem 10. Juni 2008

„Über jede Seele, die Mich akzeptiert als Geschenk der Liebe Gottes, als die Stimme des Heiligen Geistes und als Schlüssel zum Tor des ewigen Heils, breite Ich Meinen Mantel des Schutzes, des innerlichen Friedens und der Heiligung aus. Ich bin die Morgendämmerung nach der Nacht, der Bote der Mittagssonne, die Jesus Christus heißt und die Mich in der Stunde der Erlösung den Seelen gegeben hat. Die Werke, die Ich in Meiner Eigenschaft als Herrin aller Seelen in den Seelen vollziehe, bilden die größte Verherrlichung Seines Blutes, das strömen wird, bis auch die letzte Seele Mich als Schlussstein von Gottes Heilsplan akzeptiert hat.

Verstehe Meine Worte richtig. Ich bin die Miterlöserin der Menschheit. Das Erlösungswerk Christi ist vollkommen, aber die Erlösung ist in der einzelnen Seele erst dann vollendet, wenn die Seele anerkennt, dass Ich von Gott die Macht erhalten habe, sie aus ihrer Finsternis zu befreien. Zu dem Zweck muss sie sich Mir völlig hingeben, in totaler und bedingungsloser Weihe, für ein Leben zu Meinen Diensten. Aus diesem Grunde bin Ich die Herrin aller Seelen. Jesus ist die Sonne, Ich trage die Strahlen in den Kern der Seele. Dies ist die Besiegelung des Neuen Bundes zwischen Gott und den Seelen: ohne Mich kann die Seele die richtige Wärme Christi nicht dazu benutzen, die Saat ihrer Heiligung zur Reifung zu bringen.”
Der Grachtendämon ist weiterhin aktiv .....................

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Ehrlich gesagt, ist es mir völlig egal, ob Maria Miterlöserin ist oder nicht. Ändert das die Beziehung zu Jesus Christus?

Man kann seine Zeit auf Erden auch "vertrödeln".
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Ich würde das bejahen. Jesus Christus ist für uns am Kreuz gestorben. Andernfalls hätten wir keine Erlösung. Wenn man jetzt Maria zur Miterlöserin erklären würde, und zwar in dem Sinne, dass es ihre freie Willensentscheidung gewesen sei, Jesus Christus zu gebären und es bei einem Nein ihrerseits keine Erlösung gegeben hätte, würde man praktisch den Schwerpunkt der Erlösung von der Kreuzigung am Karfreitag auf Mariä Verkündigung verlagern. Bei der marianischen Volksfrömmigkeit von manchen Katholiken würde es mich daher nicht wundern, wenn die „Miterlöserin“ dem Erlöser durch dieses Dogma die Show stiele. In erster Linie heißt es dann nicht mehr: „Wir sind erlöst, weil Christus für uns am Kreuze starb“, sondern: „Wir sind erlöst, weil sich Maria bereiterklärte, den Heiland zu gebären, damit Er für unsere Erlösung von Sünde und Tod am Kreuze sterben konnte“.
Zuletzt geändert von Marcus am Samstag 28. Juni 2008, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Wobei das ja auch wiederum richtig wäre ...
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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Esperanto
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Beitrag von Esperanto »

Raphael hat geschrieben:Gerade erhielt ich unaufgefordert folgende E-Mail:
Offenbarung durch MARIA, Herrin aller Seelen,

an „Myriam van Nazareth” – am Dienstag, dem 10. Juni 2008

„Über jede Seele, die Mich akzeptiert als Geschenk der Liebe Gottes, als die Stimme des Heiligen Geistes und als Schlüssel zum Tor des ewigen Heils, breite Ich Meinen Mantel des Schutzes, des innerlichen Friedens und der Heiligung aus. Ich bin die Morgendämmerung nach der Nacht, der Bote der Mittagssonne, die Jesus Christus heißt und die Mich in der Stunde der Erlösung den Seelen gegeben hat. Die Werke, die Ich in Meiner Eigenschaft als Herrin aller Seelen in den Seelen vollziehe, bilden die größte Verherrlichung Seines Blutes, das strömen wird, bis auch die letzte Seele Mich als Schlussstein von Gottes Heilsplan akzeptiert hat.

Verstehe Meine Worte richtig. Ich bin die Miterlöserin der Menschheit. Das Erlösungswerk Christi ist vollkommen, aber die Erlösung ist in der einzelnen Seele erst dann vollendet, wenn die Seele anerkennt, dass Ich von Gott die Macht erhalten habe, sie aus ihrer Finsternis zu befreien. Zu dem Zweck muss sie sich Mir völlig hingeben, in totaler und bedingungsloser Weihe, für ein Leben zu Meinen Diensten. Aus diesem Grunde bin Ich die Herrin aller Seelen. Jesus ist die Sonne, Ich trage die Strahlen in den Kern der Seele. Dies ist die Besiegelung des Neuen Bundes zwischen Gott und den Seelen: ohne Mich kann die Seele die richtige Wärme Christi nicht dazu benutzen, die Saat ihrer Heiligung zur Reifung zu bringen.”
Der Grachtendämon ist weiterhin aktiv .....................


Das ist jetzt eindeutig Neu-Offenbarung. Da sieht man mal, wie so neue Religionen wie Bahâ'î und Ahmadiyyah entstehen.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Gerhard hat geschrieben:Wobei das ja auch wiederum richtig wäre ...
Darüber kann man streiten, aber ganz abgesehen davon: Viele Dogmen haben auch die Frömmigkeitspraxis und Liturgie geändert. Schönstes Beispiel ist die Transsubstantiation. Erst nach ihrer Dogmatisierung kamen eucharistische Anbetung, Verwendung von Tabernakeln und Monstranzen und Fronleichnamsprozessionen auf. Welche Glaubens- und Frömmigkeitsentwicklung die Folge eines Miterlöserin-Dogmas sein kann, möchte ich mir lieber nicht ausmalen.
Ich bin sehr froh, dass die neue Kathedrale in Fatima bewußt nach der "Heiligen Dreeinigkeit" benannt wurde.
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ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Viele Dogmen haben auch die Frömmigkeitspraxis und Liturgie geändert. Schönstes Beispiel ist die Transsubstantiation. Erst nach ihrer Dogmatisierung kamen eucharistische Anbetung, Verwendung von Tabernakeln und Monstranzen und Fronleichnamsprozessionen auf.
Eine Erkenntnis führt zu weiteren Erkenntnissen. ;)

Gruß, ad_hoc
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Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Soweit ich da informiert bin, ist ja auch Maria von Nazareth nicht auferstanden, das bleibt Jesus Christus, dem ewigen Sohn Gottes, vorbehalten.

Er ist unser Herr!
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Gerhard hat geschrieben:Soweit ich da informiert bin, ist ja auch Maria von Nazareth nicht auferstanden, das bleibt Jesus Christus, dem ewigen Sohn Gottes, vorbehalten.

Er ist unser Herr!
Ich will doch mal hoffen, dass auch noch weitere Menschen irgendwann auferstehen und ich hoffe, dass auch ich dabei sein werde. Wird zwar vermutlich noch etwas dauern, kann natürlich aber auch morgen sein. Die Zeit und die Stunde kennt niemand...

(Dabei fällt mir ein: ich muss dringend noch Öl für meine Lampe kaufen gehen... ;) )
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Margret
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Beitrag von Margret »

Wieso?
Ist Maria nicht auferstanden?
Wie ist sie dann in den Himmel aufgefahren?

*grübel*

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Margret hat geschrieben:Wieso?
Ist Maria nicht auferstanden?
Wie ist sie dann in den Himmel aufgefahren?
Laut röm.-kath. dogmatisierter Lehre war Maria frei von der Erbsünde. Da der Tod eine Folge der Erbsünde ist, starb sie angeblich nicht, sondern wurde mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen. Die restliche Christenheit sieht das anders. Es gibt zwei angebliche Grabstädten Marias (in der Türkei und in Jerusalem).
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Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Jesus Christus ist gestorben und auferstanden - ist das katholische Lehre?
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lutheraner hat geschrieben:
Margret hat geschrieben:Wieso?
Ist Maria nicht auferstanden?
Wie ist sie dann in den Himmel aufgefahren?
Laut röm.-kath. dogmatisierter Lehre war Maria frei von der Erbsünde. Da der Tod eine Folge der Erbsünde ist, starb sie angeblich nicht, sondern wurde mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen. Die restliche Christenheit sieht das anders. Es gibt zwei angebliche Grabstädten Marias (in der Türkei und in Jerusalem).
[/color]

»Frei von der Erbsünde«, das glauben nicht nur „Katholiken“, und auch nicht erst seit Pio Nono.

Daß die allerseligste Jungfrau und Gottesgebärerin nicht gestorben sei, lehrt die Kirche keineswegs.

Die Aufnahme Mariens in den Himmel mit Leib und Seele wiederum glauben die „Katholiken“ nicht alleine. Frag mal die „Orthodoxen“, wie sie das feiern.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Frei von der Erbsünde - das macht sie in meinen Augen noch nicht zur Erlöserin. Lieber Robert, sieht die Kirche das anders?
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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Daß die allerseligste Jungfrau und Gottesgebärerin nicht gestorben sei, lehrt die Kirche keineswegs.
Stimmt, du hast recht. Im Text des Dogmas heißt es, dass sie "von der Verwesung im Grab verschont blieb". Das ist erstaunlich, da laut Bibel der Tod Folge der Erbsünde ist. Wenn Maria frei von der Erbsünde gewesen wäre, hätte sie nicht sterben dürfen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Die Aufnahme Mariens in den Himmel mit Leib und Seele wiederum glauben die „Katholiken“ nicht alleine. Frag mal die „Orthodoxen“, wie sie das feiern.
... als Mariä Entschlafung. Das erlaubt eine weiteren Deutungsraum.
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Wenn Maria frei von der Erbsünde gewesen wäre, hätte sie nicht sterben dürfen.
Nicht umbedingt. Jesus ist schließlich auch gestorben. Der war nach allgemeiner Ansicht ja auch frei von der Erbsünde.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Raphael

Beitrag von Raphael »

FranzSales hat geschrieben:
Wenn Maria frei von der Erbsünde gewesen wäre, hätte sie nicht sterben dürfen.
Nicht umbedingt. Jesus ist schließlich auch gestorben. Der war nach allgemeiner Ansicht ja auch frei von der Erbsünde.
Nach allgemeiner Ansicht ja! :)

Aber: Ob die allgemeine Ansicht mit der protestantischen Ansicht in Übereinstimmung zu bringen ist, befindet sich seit ca. 500 Jahren in einem Prozeß der Aufklärung ...............

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Da haben die Protestanten ja was zu tun. Das muss aber kein katholischen Problem sein.
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Beitrag von Lutheraner »

FranzSales hat geschrieben:
Wenn Maria frei von der Erbsünde gewesen wäre, hätte sie nicht sterben dürfen.
Nicht unbedingt. Jesus ist schließlich auch gestorben. Der war nach allgemeiner Ansicht ja auch frei von der Erbsünde.
Das ist in der Tat ein Argument ;)
(vgl. auch Römer 5, 12 ff.)
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Gerhard hat geschrieben:Da haben die Protestanten ja was zu tun. Das muss aber kein katholischen Problem sein.
Es ist auch kein "protestantisches Problem", da die Bibel hierauf selbstverständlich eine klare Antwort gibt:

"Denn einen solchen Hohenpriester mussten wir auch haben, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern geschieden und höher ist als der Himmel." (Hebräer 7,26)

"Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt."
( 2.Korinther 5,21)
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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