Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[Niels]

http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... rm-in.html

[Berolinensis]

Ich poste es mal hier. Die kleinkarierten Vorschriften Pauls VI. zur "Vereinfachung" der Kleidung der Bischöfe scheinen immer weniger Beachtung zu finden. Der Erzbischof von Tuam in Irland präsentiert sich jedenfalls auf dem offiziellen Photo auf seiner Bistumsseite in der Zimarra. dem traditionellen Gewand der Bischöfe, erkennbar an den Überärmeln (Papst Benedikt trägt die Zimarra ebenfalls):

[cantus planus]

Man beachte auch das Pektorale!

[Niels]

All das, was von einigen Leuten nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil als Neuerung hingestellt worden ist, war überhaupt nicht Gegenstand der Liturgiekonstitution. Die Feier der Liturgie in Richtung auf die Gläubigen zum Beispiel kam inder Tradition nie vor. Die Tradition bedeutete immer die Zelebration in Richtung Osten, denn das war die Richtung der Auferstehung. In der Peterskirche wurde die Liturgie stets in Richtung der Gläubigen gefeiert, weil das dort eben auch die Richtung nach Osten war. Ein Zweites ist die Frage der Umgangssprache. Das Konzil wollte, daß Latein als Sprache der Liturgie erhalten bliebe.

Die tiefen und grundsätzlichen Aussagen der Liturgiekonstitution werden immer noch von vielen ignoriert. Da ist z.B. das Verhältnis zwischen Liturgie und Pascha-Mysterium. Beim Pascha-Mysterium geht es um das Geheimnis von Tod und Auferstehung Jesu Christi. Das kann man nicht ohne den Gedanken des Opfers feiern, und so wird es auch in der Theologie zum Ausdruck gebracht. Aber auch die Konstitution Dei Verbum ist in der Kirche so gut wie unbekannt. Wir haben immer noch sehr viel zu tun, um das Konzil zu verwirklichen."

Hier das Originalinterview in voller Länge: http://www.gaudiumpress.org/view/show/1 ... de-cristo-

[cantus planus]

Wieder dieses Phänomen: Koch weiss das alles, und sagt es jetzt, wo er in Rom ist. Doch in Basel ist nichts geschehen. Warum tun die Bischöfe vor Ort nichts?

[Niels]

Wieder dieses Phänomen: Koch weiss das alles, und sagt es jetzt, wo er in Rom ist. Doch in Basel ist nichts geschehen. Warum tun die Bischöfe vor Ort nichts?

Ich versteh's auch nicht.

[taddeo]

Wieder dieses Phänomen: Koch weiss das alles, und sagt es jetzt, wo er in Rom ist. Doch in Basel ist nichts geschehen. Warum tun die Bischöfe vor Ort nichts?

Ich versteh's auch nicht.

In Basel hätte man ihn gesteinigt, wenn er sowas gesagt hätte - und in Rom macht er sich lieb Kind, wenn er es tut. Ganz einfach.

[cantus planus]

Im Klartext also: Feigheit.

[ad-fontes]

Man beachte auch das Pektorale!

Und warum hat das Pektorale des Hl. Vaters nur einen Querbalken und keine drei?

Ne, da halt ich gar nix von.

[cantus planus]

Man beachte auch das Pektorale!

Und warum hat das Pektorale des Hl. Vaters nur einen Querbalken und keine drei?

Ne, da halt ich gar nix von.

Richtig. Aber es ist interessant, dass es sowas gibt.

[Robert Ketelhohn]

Wieder dieses Phänomen: Koch weiss das alles, und sagt es jetzt, wo er in Rom ist. Doch in Basel ist nichts geschehen. Warum tun die Bischöfe vor Ort nichts?

Weil sie sonst abgesetzt werden.

[Berolinensis]

Ach, was ist das Gedächtnis doch kurz! Das hat Bischof Koch doch alles schon in Basel gesagt. Ich erinnere etwa an seinen Beitrag "Mehr Ehrlichkeit bitte!" vom Juli 2009, der auch damals schon weltweit beachtet wurde:

Nicht wenige haben eine Petition für eine uneingeschränkte Anerkennung des Konzils unterschrieben. Bereits diese Formulierung irritiert mich, weil ich niemanden - mich eingeschlossen - kenne, auf den dieses vollmundige „uneingeschränkt“ zutreffen würde. Es mag genügen, einige willkürlich ausgewählte Beispiele zu nennen:
- Das Konzil hat das Latein in der Liturgie nicht abgeschafft. Es hat vielmehr betont, dass im römischen Ritus der Gebrauch der lateinischen Sprache, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht, erhalten bleiben soll. Wer von den lautstarken Konzilsverteidigern hält sich daran „uneingeschränkt“?
- Das Konzil hat erklärt, die Kirche betrachte den Gregorianischen Gesang als „den der römischen Liturgie eigenen Gesang“ und er müsse deshalb „den ersten Platz einnehmen“. In welcher Pfarrei wird dem „uneingeschränkt“ nachgelebt?
- Das Konzil hat die staatlichen Obrigkeiten ausdrücklich gebeten, freiwillig auf geschichtlich zugewachsene Rechte auf Mitwirkung bei Bischofswahlen zu verzichten. Welcher Konzilsverteidiger setzt sich „uneingeschränkt“ dafür ein?
- Das Konzil hat das Wesen der Liturgie als Feier des Pascha-Mysteriums und das Opfer der Eucharistie als „Vollzug des Werks unserer Erlösung“ bezeichnet. Wie ist damit meine Feststellung zu vereinbaren, die ich in verschiedenen Pfarreien machen muss, dass der Opfergedanke völlig aus der liturgischen Sprache verschwunden ist und die Messe nur noch als Mahl oder „Teilen des Brotes“ gesehen wird? Mit welchem Recht beruft man sich für diese schwerwiegende Veränderung auf das Konzil?
- Wohl kein zweites Amt hat das Konzil derart neu gewichtet wie das Bischofsamt. Wie ist damit die weitgehende Relativierung dieses Amtes in der Kirche in der Schweiz unter Berufung auf das Konzil zu verstehen – so wenn z.Bsp. Hans Küng den Bischöfen ein Lehramt überhaupt abspricht und ihnen nur das pastorale Amt der Leitung lässt?

Es gibt aber auch verschiedene andere Stellungnahmen von ihm, z.B. diese Stellungnahme vom März 2009. Die Kommentare hier treffen also durchaus nicht zu.

[cantus planus]

Oh, vielen Dank für den Hinweis! Dann nehme ich alles zurück!

[Niels]

Danke für den Hinweis, Berolinensis!

[Christ86]

Bischof Koch hat vieles dazu gesagt und über lange Zeit - und stiess mitunter auf scharfe Kritik - man kann ja mal Google anwerfen. Dass er aus Feigheit geschwiegen habe, das stimmt nicht

Er hat auch die Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe der Piusbruderschaft verteidigt, allerdings hat er auch gesagt, dass dies ein Zeichen des ökumenischen Dialoges mit einer getrennten Gemeinschaft sei.

[HeGe]

Alipius hat heute auf folgendes, großartiges Interview mit dem ehemaligen Chormeister der Sixtinischen Kapelle verwiesen:

http://www.katholisches.info/?p=4599

Ein paar Auszüge:

Maestro, die Veröffentlichung des Motu proprio Summorum pontificum hat etwas frischen Wind in das desolate liturgische Panorama gebracht, das uns umgibt. Auch Sie können nun die „Messe von immer“ zelebrieren.

Bartolucci: Um ehrlich zu sein, habe ich sie immer, ohne Unterbrechung zelebriert, seit meiner Priesterweihe. Ich hätte vielmehr Schwierigkeiten, die Messe im modernen Ritus zu feiern, weil ich es nie getan habe.

Ein Hauch von Polemik gegen den aktuellen liturgischen Stil?

Bartolucci: Ich weiß nicht, ob Sie jemals bei einer Beerdigung waren: „Halleluja, Klatschen, lustige Sätze. Da fragt man sich schon, ob diese Leute je das Evangelium gelesen haben. Selbst unser Herr weinte über den Tod des Lazarus. Mit dieser albernen Sentimentalität respektiert man nicht einmal mehr den Schmerz einer Mutter. Gerne würde ich Ihnen zeigen, wie das Volk einmal an einer Totenmesse teilnahm, mit welcher inneren Sammlung, Reue und Hingabe jenes großartige wie erschütternde „Dies irae“ angestimmt wurde.

Die Liturgiereform wurde also nicht von in der Glaubenslehre ausgebildeten und sich ihrer Handlung bewußten Menschen gemacht?

Bartolucci: Verzeihung, aber die Reform wurde von trockenen Menschen gemacht. Ich wiederhole trockenen. Ich habe sie gekannt.[...]

Wie kam man dann aber zu diesem Umbruch in der Liturgie?

Bartolucci: Es war eine Mode. Alle redeten, alle „erneuerten“, alle „päpstelten“ im Zug einer großen allgemeinen Sentimentalität und der Reformen. Und die Stimmen, die sich zur Verteidigung der zweitausendjährigen Tradition der Kirche erhoben, wurden geschickt zum Schweigen gebracht. Man erfand eine Art von „Volksliturgie“.[...]

[cantus planus]

Ein gutes Interview mit Msgr. Bartolucci, dem früheren Leiter der Cappella Sistina (dessen Glorifizierung in traditionalistischen Kreisen mit nach wie vor unbegreiflich ist): http://www.katholisches.info/?p=4599

Darin erwähnt er einige Punkte, deren Bedeutung für eine "Reform der Reform" mir ganz elementar erscheinen, und die ich selbst mehrfach angesprochen habe:

Ich muß allerdings anerkennen, daß sich jene zickige Stimmung der Reformer etwas verzogen hat. Die jüngeren Priestergenerationen sind vielleicht besser als ihre unmittelbaren Vorgänger. Sie haben nicht mehr jenen ideologischen Furor, der durch einen ikonoklastischen Modernismus angetrieben war. Sie sind vielmehr voll guter Absichten, aber es fehlt ihnen oft an der nötigen Ausbildung.

Damit [dem Fehlen einer "nötigen Ausbildung" - Anm. c.p.] meine ich, daß die Seminare gefordert sind! Ich spreche von jenen Einrichtungen, welche die Weisheit der Kirche in den Jahrhunderten feinsinnig geschaffen hat. Ihr seid Euch wahrscheinlich der Bedeutung der Seminare nicht bewußt: eine gelebte Liturgie, die Phasen des Jahres werden dort mit den Mitbrüdern gelebt: Advent, Fastenzeit, Ostern, die Hochfeste. Das alles erzieht und Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen wie sehr sogar. Eine verzerrende Rhetorik schuf das Bild vom Seminar, das den Priester ruiniere, das die Seminaristen von der Welt fernhalte, sie abschotte und auf Distanz zu den Menschen halten würde. Alles Unsinn, um den in Jahrhunderten gesammelten Reichtum der Priesterausbildung zu vergeuden und dann durch das Nichts zu ersetzen.

[Raimund J.]

Alipius hat heute auf folgendes, großartiges Interview mit dem ehemaligen Chormeister der Sixtinischen Kapelle verwiesen:

http://www.katholisches.info/?p=4599

Ein paar Auszüge:

Maestro, die Veröffentlichung des Motu proprio Summorum pontificum hat etwas frischen Wind in das desolate liturgische Panorama gebracht, das uns umgibt. Auch Sie können nun die „Messe von immer“ zelebrieren.

Bartolucci: Um ehrlich zu sein, habe ich sie immer, ohne Unterbrechung zelebriert, seit meiner Priesterweihe. Ich hätte vielmehr Schwierigkeiten, die Messe im modernen Ritus zu feiern, weil ich es nie getan habe.

Ein Hauch von Polemik gegen den aktuellen liturgischen Stil?

Bartolucci: Ich weiß nicht, ob Sie jemals bei einer Beerdigung waren: „Halleluja, Klatschen, lustige Sätze. Da fragt man sich schon, ob diese Leute je das Evangelium gelesen haben. Selbst unser Herr weinte über den Tod des Lazarus. Mit dieser albernen Sentimentalität respektiert man nicht einmal mehr den Schmerz einer Mutter. Gerne würde ich Ihnen zeigen, wie das Volk einmal an einer Totenmesse teilnahm, mit welcher inneren Sammlung, Reue und Hingabe jenes großartige wie erschütternde „Dies irae“ angestimmt wurde.

Die Liturgiereform wurde also nicht von in der Glaubenslehre ausgebildeten und sich ihrer Handlung bewußten Menschen gemacht?

Bartolucci: Verzeihung, aber die Reform wurde von trockenen Menschen gemacht. Ich wiederhole trockenen. Ich habe sie gekannt.[...]

Wie kam man dann aber zu diesem Umbruch in der Liturgie?

Bartolucci: Es war eine Mode. Alle redeten, alle „erneuerten“, alle „päpstelten“ im Zug einer großen allgemeinen Sentimentalität und der Reformen. Und die Stimmen, die sich zur Verteidigung der zweitausendjährigen Tradition der Kirche erhoben, wurden geschickt zum Schweigen gebracht. Man erfand eine Art von „Volksliturgie“.[...]

Hervorragend!

[cantus planus]

Gute Worte von Weihbischof em. Klaus Dick (Köln): http://www.kreuz.net/article.11784.html
Kennt jemand eine andere Quelle, die größere Teile des offensichtlich interessanten Vortrags wiedergibt?

Ich habe das Video übersehen. Angucken!

[Gamaliel]

Auch wenn mir nicht alles in dem Text gefällt, eine deutliche Sprache von Erzbischof Jesus Dosado von Ozamis (Mindanao, Philippinen):

The liturgical renewal I would like to see

Daraus:

They [sc. the "liturgists"] had a peculiar affinity for refined liturgical celebrations coupled with disdain for the old rites and devotions. Unfortunately, some bishops, not pure students of liturgy either, gave in to their terrorist proclivities.

[...]

But the philosophy that the community was god, and that “God” was not fully “God” without the community was the source of ideas that have done most damage to the Church.

[...]

These self-appointed arbiters of the reform were, and I hate to say this, liturgical hijackers who deprived ordinary parishioners – and bewildered pastors – of their right to the normative worship of their own Church. Hence, there was the need for a reform of the reform.

[Niels]

"Wie ich mir liturgische Erneuerung wünsche": http://www.mc-pro.de/motu/
(Originalbeitrag: http://www.ucanews.com/21/9/23/the-l ... ke-to-see/ )

[Libertas Ecclesiae]

Widerspricht oder ergänzt jemand?

Bischof Wiesemann würde ich ähnlich positiv einschätzen wie Hanke und Overbeck.

Am 17. Oktober wird er den in seinen früheren Zustand (ohne Volksaltar) rückgebauten Hochaltar der Stiftskirche St. Ägidius in Neustadt an der Weinstraße neu weihen:

Da die Kirche uns als diözesaner Gemeinde nur leihweise zur Verfügung steht und eigentlicher Besitzer des Gotteshauses die Stadtpfarrei St. Marien ist, wird die Altarweihe im Rahmen eines Pontifikalamtes im "Novus Ordo" geschehen. Allerdings findet die Messe am Hochaltar (versus altare) und in Latein statt. Alle Gläubigen sind dazu herzlich eingeladen.

http://salve-regina.npage.de/alte_messe ... 57916.html

Welcher andere amtierende deutsche Diözesanbischof würde sonst noch eine solche Altarweihe vornehmen?

[iustus]

Von Bischof Franz-Peter Tebartz van-Elst gab es gestern wieder Erfreuliches zu berichten:

viewtopic.php?f=1&t=7156&p=441159#p441159

[ad-fontes]

Widerspricht oder ergänzt jemand?

Bischof Wiesemann würde ich ähnlich positiv einschätzen wie Hanke und Overbeck.

Am 17. Oktober wird er den in seinen früheren Zustand (ohne Volksaltar) rückgebauten Hochaltar der Stiftskirche St. Ägidius in Neustadt an der Weinstraße neu weihen:

Neuweihe? Eine Rekonziliation unter gegebenen Voraussetzungen ja, aber strenggenommen gibt es keine Altarneuweihe, oder habe ich da eine Novelle nicht mitbekommen?

[cantus planus]

Bischof Wiesemann ist bisher vor allem dadurch aufgefallen, dass er gar nicht auffällt. Was in heutiger Zeit auch schon einmal positiv sein kann. Dennoch warne ich davor, eine solche Altarweihe überzubewerten. Sonst geht es wie mit Bischof Müller, der einen amoklaufenden Diözesanrat in die Schranken weist, und alle jubeln über diesen vermeintlich gut konservativen Bischof. Obwohl es vielleicht auch schon bezeichnend für den Zustand der deutschen Kirche ist, wenn man bejubeln muss, dass Bischöfe ihren Amtspflichten nachkommen...

[cantus planus]

Alexander Kissler über "Die Sprache der Bischöfe": http://www.theeuropean.de/alexander-kis ... -bischoefe

[ad_hoc]

Alexander Kissler hat es sehr gut beschrieben.

Die frühere Sprache der Bischöfe, die zu Recht als Sprachereignis der Gestaltung, der Inhalte und der Bedeutung des Heiligen gelten konnte, ist einer neuen Sprache gewichen, einer Sprache der Austauschbarkeit, der Belanglosigkeit, der Ungebundenheit, und schlimmer, die Bischöfe ( nicht alle!) versuchem sich einer soziologischen Sprache und gleichzeitig einer Art von Geschäftssprache in Gesellschaft und Wirtschaft anzupassen in der irrigen Meinung, dadurch irgendwie besser verstanden und damit der Welt gleicher zu werden. Was sie den Menschen mitteilen, sofern ihre priesterliche Berufung für sie überhaupt noch eine Bedeutung hat, ist dasjenige, was sie selbst nicht mehr erfassen und deshalb noch weniger selbst erklären können und deshalb auf eine Sprache der Floskeln und Förmlichkeiten ausweichen, verpackt in der Form einer tatsächlicher Inhaltsleere dessen, was sei sagen sollten aber nicht sagen wollen, um in keine Richtung hin sich auf ewig binden zu müssen und vor allen Dingen vermeintlicherweise unangreifbar zu bleiben. Es ist eine Sprache der Verweigerung der sie eigentlich bindenden Position, eine Sprache der Demonstration der Unabhängigkeit von Papst und Lehramt, eine Sprache des Ausweichens und schließlich eine Sprache der Feigheit vor den Menschen.
Schade nur, dass die Welt größtenteils außerstande zu sein scheint, die Erbärmlichkeit eines solchen Verhaltens zu erkennen. Die Bischöfe selbst sind ebenfalls nicht mehr in der Lage, noch eine geordnete Selbsterkenntnis zu betreiben; dazu sind sie zu sehr von sich eingenommen, zu verstockt, eigentlich schon pharisäerisch. Es ist auch eine Art intellektueller Dummheit, die es ihnen verwehrt, Dinge aus einer höheren geistigen Warte herab zu beobachten und zu prüfen. Keine Spur mehr einer spirituellen Inspiration.
"Omnia instaurare in Christo" war der Wahlspruch Papst Pius X. Dieser Wahlspruch müßte den Bischöfen auf die Stirn gemeißelt werden (spiegelverkehrt, damit sie es lesen können, wenn sie morgens in den Spiegel schauen).

Gruß, ad_hoc

[Niels]

"Omnia instaurare in Christo" war der Wahlspruch Papst Pius X. Dieser Wahlspruch müßte den Bischöfen auf die Stirn gemeißelt werden (spiegelverkehrt, damit sie es lesen können, wenn sie morgens in den Spiegel schauen).

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Diskussionen über die DBK und ihre Kommission "Ecclesia celebrans" können ab sofort in einem eigenen Strang fortgesetzt werden:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=1228&start=

taddeo, Moderator

[Vulpius Herbipolensis]

Nebenbei:
Ich hab vor kurzem einen älteren (Anfang '70er) Beitrag über diese Dienste gelesen, in dem berichtet wurde, daß bereits in Trient gefordert worden wäre, die niederen Weihen in den Gemeinden wieder zu beleben, ggf. auch durch verheiratete Männer.
Kann jemand das bestätigen (Quelle)?

Ich auch..*

Es ist ein schönes Bild kirchlicher Ordnung, das uns die beschriebene Darstellung zeigt, ein wohlgeordnetes Gnazes, das aber den schweren Nachteil hat, dass ihm im Grunde doch keine einheitliche Realität entspricht. Das haben die Väter des Trienter Konzils wohl erkannt, und sie haben den Versuch gemacht, die niederen Weihen neu zu beleben, indem sie jeder Stufe bestimmte, nicht bloss liturgische Funktionen zuwiesen. So wurde z.B. den Exorzisten die Aufgabe der Krankenseelsorge, den Akolythen die der Pfarrverwaltung übertragen. Aber das Konzil ist mit diesen Forderungen praktisch nicht durchgedrungen, und es blieb in den nächsten vier Jahrhunderten alles, wie es war.

(Zur Frage der Revision der Weiheriten, in: IKZ 62, 1972, S. 164-175, 167f.)

Leider ohne konkrete Belege.

*Liest du etwa auch altkatholische Periodika?

Hat die Aufgabenverteilung, die das Tridentinum vorſah, ähnliche Vorläufer in der früheren Tradition?
Seht ihr ſie als Modell für die Zukunft an? Ich finde ſie diesbezüglich nicht unintereſſant.