"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

[Edi]

Wo und wie wird denn in deinem Leben die Rückführung der gefallenen Schöpfung zu Gott konkret?

Sie wird so konkret wie bei andern Christen auch. Sünde trennt von Gott. Um die Trennung aufzuheben, muss Gott uns die Sünden vergeben, was natürlich unsere Bereitschaft zur Bitte um Vergebung voraussetzt. Wem die Sünden vergeben wurden, der hat ein Anrecht auf den Himmel.

Noch was zum Dialog. Der ist sicher notwendig, aber nicht der, den Zollitsch und andere meinen, sondern der mit Gott.. Die Kirche hätte viel weniger Probleme, wenn sie nicht nur horizontal dialogisieren würde, sondern mehr vertikal, aber das begreifen diese ganzen Leute wie Alois Glück und ähnliche nicht einmal. Der vertikale Dialog muss ein echter und ernsthafter sein und nicht nur wie oft üblich bis zur Zimmerdecke gehen. Jeder einfache Christ kann das wissen, nur die Hochgestellten palavern von etwas anderem.

[Niels]

Endlich hat das ZdK seine offizielle Dialog-Homepage freigeschaltet: http://www.kna.de/webnews/kwn9/21142 ... 4IE-1.html

http://www.einen-neuen-aufbruch-wagen.de

[cantus planus]

Ich traue mich nicht, den Link anzuklicken.

[Gallus]

Ich traue mich nicht, den Link anzuklicken.

Hier gilt das gleiche wie seinerzeit für Jan Ulrich während der Bergetappe: Quäl Dich, Du Sau!

Scherz beiseite, es ist noch nichts Schlimmes auf der Homepage. Memorandum und Petition sind halbwegs gleichwertig verlinkt und die Materialien-Seite ist noch leer. Dort wird dann wohl früher oder später der übliche Quatsch auftauchen.

Okay, das hier ist natürlich ein schönes Häretikerverzeichnis: http://www.einen-neuen-aufbruch-wagen.d ... i_verb.htm

[Gamaliel]

Auch in Vorarlberg bereitet man die Umstellung auf die protestantische "Laienkirche" vor:

Diözese Feldkirch startet Strukturreform

Daraus:

Basis für das Konzept - den "Strukturplan 2025" - sind Berechnungen, wonach im Jahr 2025 in den 125 Pfarrgemeinden der Diözese rund 60 Priester in der Pfarrseelsorge tätig sein werden sowie rund 20 Stellen für Pastoralassistenten und Diakone zur Verfügung stehen.
[...]
In jeder einzelnen Pfarre wird es aber nach wie vor einen eigenen Pfarrgemeinderat und Pfarrkirchenrat geben.
[...]
Für die nun geplanten Veränderungen brauche es von allen Beteiligten die Bereitschaft, Altgewohntes loszulassen.
[...]
Er unterstrich weiters, dass es für die Reformen auch Veränderungen in den Leitungsstrukturen der Pfarrgemeinden brauche, die die anstehenden Entwicklungen stützen und fördern. "Die Aufgaben des Pfarrers und des Pfarrgemeinderates werden sich verändern", so Schmolly. Noch mehr Bedeutung werde künftig auch den Ehrenamtlichen zukommen, zeigte sich der Pastoralamtsleiter überzeugt.

Neu hinzukommen werden laut Konzept eigene Beauftragte für Diakonie, Verkündigung und Liturgie sowie Pastoralteams, in denen Pfarrer, hauptamtliche Mitarbeiter, die Pfarrgemeinderats-Vorsitzenden und die speziell beauftragten Personen die Arbeit in den einzelnen pastoralen Räumen koordinieren.

Welche Reformen in religiöser Praxis und Seminarausbildung eingeleitet werden, um die Priesterberufungen deutlich zu heben, welche Gebetsstürme, Anbetungsstunden,... in selbigem Anliegen abgehalten werden, auf welche Weise katholische Familien, katholisches Familienleben und katholische Schulen gefördert werden, geht aus dem Strukturplan leider nicht hervor.

[taddeo]

Gamaliel, mir hat mal ein deutscher Priester, der es ex officio wissen muß, sinngemäß gesagt: Wenn wir soviel Priesternachwuchs hätten, wie wir bräuchten, wären wir pleite. Mehr als die, die wir noch haben, könnten wir gar nicht bezahlen. Deshalb gibt es auch keine hauptamtlichen ständigen Diakone.

Auch wenn das vielleicht etwas krass klingt - es dürfte in vielen Diözesen die Wahrheit treffen. Überall kürzt man die Personaletats. Mit 10, 20 Neupriestern pro Jahr müßten allzu viele heilige Kühe dran glauben. Und daran haben etliche Entscheidungsträger keinerlei Interesse. Deshalb forciert man doch so gern die Mitarbeit "engagierter Laien", weil die nix kosten.

Das ist zwar traurig, aber offensichtlich die Realität. Was Deine "Reformvorschläge" angeht, würde ICH Dir sofort zustimmen - aber in Ordinariaten wirst Du damit (wenigstens unterhalb der Bischofsebene) bestenfalls ein mildes Lächeln ernten.

[Gamaliel]

Gamaliel, mir hat mal ein deutscher Priester, der es ex officio wissen muß, sinngemäß gesagt: Wenn wir soviel Priesternachwuchs hätten, wie wir bräuchten, wären wir pleite. Mehr als die, die wir noch haben, könnten wir gar nicht bezahlen. Deshalb gibt es auch keine hauptamtlichen ständigen Diakone.

Das "Argument" habe ich tatsächlich noch nie gehört, aber ich habe keine Zweifel, daß es zutreffend ist.

[taddeo]

Gamaliel, mir hat mal ein deutscher Priester, der es ex officio wissen muß, sinngemäß gesagt: Wenn wir soviel Priesternachwuchs hätten, wie wir bräuchten, wären wir pleite. Mehr als die, die wir noch haben, könnten wir gar nicht bezahlen. Deshalb gibt es auch keine hauptamtlichen ständigen Diakone.

Das "Argument" habe ich tatsächlich noch nie gehört, aber ich habe keine Zweifel, daß es zutreffend ist.

Ich konnte es mir damals auch nicht vorstellen - aber es war die Antwort auf meine Frage, warum es denn in dieser Diözese keine hauptamtlichen ständigen Diakone gebe. Die Vorstellung, jedes Jahr zweistellige Weihejahrgänge zu haben, würde so manchem Finanzdirektor schlaflose Nächte bereiten.

[Ivo Matthäus]

Da könnte Taddeo recht haben, da bei caritativen Dienstleistungen die Personalkosten bei etwa 70-80% der Betriebsaufwendungen liegen. Wenn die Personalkosten aus dem Ruder laufen, hat man ein drückenden Kostenblock, der einen über Jahrzehnte bleibt, wenn man ihn nicht zum Missionieren schicken kann. Dem heiligen Johannes Nepomuk Neumann wurde die Priesterweihe in Prag unter anderen deswegen verweigert, weil es wohl damals (in den 1840er Jahre) in den böhmischen Diözesen einen Priesterüberschuss gab. Man darf nicht vergessen, dass früher die Anzahl der Pfarreien kleiner war und die Pfarrstellen daher begrenzt waren, Sonderseelsorge gab es nur im begrenzten Umfang....

Mit der betriebswirtschaftlichen Brille auf der Nase

I. M.

[lutherbeck]

Mit der betriebswirtschaftlichen Brille auf der Nase...

Nun - im letzten Jahrhundert haben die Generäle die Menschen gequält; in diesem sind es die Betriebswirte...

[overkott]

Ein Weg zum Priestertum führt in eine Klostergemeinschaft. Da verteilen sich die betriebswirtschaftlichen Kosten nicht selten effizienter.

[Ivo Matthäus]

Mit der betriebswirtschaftlichen Brille auf der Nase...

Nun - im letzten Jahrhundert haben die Generäle die Menschen gequält; in diesem sind es die Betriebswirte...

Hab ich aber nicht studiert....

Im Ernst lese bitte einmal die Biographie des hl. Dominikus von Pater Paul D. Hellmeier OP, dort wird auch beschrieben, wie der Heilige als erfahrener Verwaltungsmensch dafür Sorge trug, dass sein neu gegründeter Orden eine gute finanzielle und juristischen Fundierung bekam, um das angestrebte Apostolat verwirklichen zu können.

[Niels]

Ein Weg zum Priestertum führt in eine Klostergemeinschaft. Da verteilen sich die betriebswirtschaftlichen Kosten nicht selten effizienter.

Ovi hat da wohl Augustinus im Blick.

[Gamaliel]

Auch in Vorarlberg bereitet man die Umstellung auf die protestantische "Laienkirche" vor:

Diözese Feldkirch startet Strukturreform

Kirchen: Vermietung nicht ausgeschlossen

Daraus:

Die Diözese Feldkirch schließt auch eine weltliche Nachnutzung von Pfarrheimen und Kirchen nicht grundsätzlich aus, obwohl die Vorstellung schmerze, so Schmolly und Bischof Fischer. Man werde sich aber gegen Profanisierungen wehren, die nicht mehr dem Sinn der Kirche entsprechen, sagt Fischer: "Irgendein Tanzsaal ist ja nicht gerade das Nächstliegende für einen Kirchenraum."

[...]

Bischof: "Kirchenaustritte kein Fiasko"
[...]
Er selbst sei überzeugt von der Qualität der Kirche und prüfe sie selbst ständig - ähnlich wie auch er selbst von den Menschen geprüft werde. Die Kirche sei bemüht, sich zu modernisieren. Das versuche man jetzt auch durch das neue Pastoralkonzept.

[Arcangelus]

Gamaliel, mir hat mal ein deutscher Priester, der es ex officio wissen muß, sinngemäß gesagt: Wenn wir soviel Priesternachwuchs hätten, wie wir bräuchten, wären wir pleite. Mehr als die, die wir noch haben, könnten wir gar nicht bezahlen. Deshalb gibt es auch keine hauptamtlichen ständigen Diakone.

Auch wenn das vielleicht etwas krass klingt - es dürfte in vielen Diözesen die Wahrheit treffen. Überall kürzt man die Personaletats. Mit 10, 20 Neupriestern pro Jahr müßten allzu viele heilige Kühe dran glauben. Und daran haben etliche Entscheidungsträger keinerlei Interesse. Deshalb forciert man doch so gern die Mitarbeit "engagierter Laien", weil die nix kosten.

Es gibt doch reichlich hauptamtliche Laien, die Stellen besetzen, die früher Priester besetzt haben. Da könnte man doch auch ständige Diakone verwenden oder anstelle von Pastoral- und Gemeindereferenten. Oder im Schuldienst. Zu meiner Zeit hatte jedes bayerische Gymnasium (die staatlichen) einen Priester, der als Studienrat iK tätig war und die Fachgruppe der Religionslehrer betreute, Schulgottesdienste anbot und selbst Religionsunterricht erteilte. Ich verdanke dem damals unsrigen Schulpfarrer viel, auch wenn ich es als Schüler noch nicht erkannte.

[HeGe]

@Arcangelus: Willkommen im Forum!

Wie du schreibst, man könnte vieles, aber die Frage ist, ob es gewollt ist. Statt Laien geweihte Diakone einzusetzen, würde ja der verordneten Vision einer von Laien geführten Kirche widersprechen.

[TomS]

Der Spiegel berichtet: Katholische Frauen wollen mehr Einfluss

[civilisation]

Schon das 2. Vatikanische Konzil wollte eine Erneuerung in der Kirche einläuten.

Doch dieser "fromme Wunsch" trieb auch bizarre Blüten. Endlich sehen vereinzelte Menschen das ein. Auch wenn sie das Konzil ein wenig zu früh datieren.

Statuen finden wieder einen Platz
Innenraum der Kirche Sankt Michael in Hindelwangen wird bis Dezember renoviert
http://www.suedkurier.de/region/kreis-k ... 61,4873989
daraus:

In der Apsis soll ein neuer Zelebrationsaltar aufgestellt werden, sowie ein Ambo. Zudem wird ein neuer Osterkerzenhalter angeschafft. Bei der Inneneinrichtung wird es eine besondere Neuerung geben. „Es sind noch Figuren der früheren Ausstattung vorhanden“, erzählt Brosamer. Grund für die Abwesenheit der Statuen ist ein Konzil in den 5er Jahren. „Damals wurde beschlossen, dass Prunk aus der Kirche verbannt werden soll“, erläutert Brosamer. Zwei Seitenaltäre, die früher die Kirche Sankt Michael schmückten, wurden verbrannt. „Heute wäre man froh, man hätte die Sachen wieder“, meint Brosamer. Doch einige Statuen sind noch erhalten und lagerten bisher im Pfarrhaus.

Hoffentlich wird dieser angedachte "Zelebrationsaltar" nicht so ein neumodischer Glastisch.

[Maurus]

Grund für die Abwesenheit der Statuen ist ein Konzil in den 50er Jahren. „Damals wurde beschlossen, dass Prunk aus der Kirche verbannt werden soll“, erläutert Brosamer

Bei diesem "Konzil" handelt es sich offenbar um eine bislang nicht bekannte Räubersynode.

[civilisation]

Schriftsteller Matussek fordert Rückkehr der Kirche zur Tradition
http://gloria.tv/?media=153536
daraus:

Der Schriftsteller und Autor Matthias Matussek ("Das katholische Abenteuer") hat sich gegen die Kirchenkritiker Hans Küng und Heiner Geißler gewandt.
In einem Interview des Nachrichtenmagazins "Focus" sagte Matussek, dies seien "zwei alte, narzisstisch gekränkte Männer, die sich jeweils für den besseren Papst halten. Auf jeden Fall für unfehlbarer".

Hierzulande werde "viel Energie verpulvert, um Reformpapiere durch Kirchenräume zu tragen, statt die Weltkirche in den Blick zu nehmen. Die Deutschen nehmen sich zu wichtig."

Nochmal

[Gallus]

Ich möchte mal kurz auf diesen Blogeintrag und den dort eingebundenen Film hinweisen:

http://annuntiator.blogspot.com/211/5 ... geste.html

Einfach mal die ersten siebeneinhalb Minuten des Films schauen. Das gibt einem eine Ahnung davon, wie groß der Verlust an normaler, alltäglicher katholischer Frömmigkeit innerhalb gerade mal der letzten 6 Jahre ist. Und was haben wir auf dem Weg der Erneuerung gewonnen, das diese Verluste kompensieren könnte? Mir scheint, so ziemlich nichts.

[Gamaliel]

Theologe Greshake: Traditionelle Pfarren haben keine Zukunft

Daraus:

Der Theologe Gisbert Greshake - er lehrte Dogmatik in Wien und in Freiburg - gibt dem Modell der herkömmlichen Pfarrgemeinden keine Zukunft. Das "vielerorts krampfhafte Festhalten" an flächendeckenden, kleinstrukturierten Gemeinden im traditionellen Stil dürfe dem kirchlichen Wandel nicht entgegenstehen, sagte der emeritierte Ordinarius am Freitag in Friedberg bei Augsburg.

Zwei Typen von neuer Gemeindebildung seien vielversprechend, nämlich "zentrale geistliche Zentren" mit mehreren, in Gemeinschaft lebenden Priestern sowie im wesentlichen von Laien getragene Ortsgemeinden ohne ständige Präsenz eines Priesters.

[cantus planus]

Ich hätte nie gedacht, dass ich Greshake mal zustimmen würde.

[Gamaliel]

Ich stimme ihm natürlich nicht zu. Seine Kapitulation vor der bischöflich allerorts gewollten Laienkirche ist keine Heldentat. Warum kritisiert er nicht z.B. das "vielerorts krampfhafte Festhalten" der Bischöfe an ihren verderblichen Pastoralkonzepten? Nicht kirchlicher Wandel ist primär gefragt, sondern geistiger und vor allem geistlicher Wandel in den Gehirnen und Herzen der Bischöfe.

[obsculta]

Ich stimme ihm natürlich nicht zu. Seine Kapitulation vor der bischöflich allerorts gewollten Laienkirche ist keine Heldentat. Warum kritisiert er nicht z.B. das "vielerorts krampfhafte Festhalten" der Bischöfe an ihren verderblichen Pastoralkonzepten? Nicht kirchlicher Wandel ist primär gefragt, sondern geistiger und vor allem geistlicher Wandel in den Gehirnen und Herzen der Bischöfe.

[Sascha B.]

Ich stimme ihm natürlich nicht zu. Seine Kapitulation vor der bischöflich allerorts gewollten Laienkirche ist keine Heldentat. Warum kritisiert er nicht z.B. das "vielerorts krampfhafte Festhalten" der Bischöfe an ihren verderblichen Pastoralkonzepten? Nicht kirchlicher Wandel ist primär gefragt, sondern geistiger und vor allem geistlicher Wandel in den Gehirnen und Herzen der Bischöfe.

Man müsste zuerst den Glauben an das Priestertum stärken. Ich kann schon verstehen warum niemand ein eheloser Sozialarbeiter werden möchte. Beim Priestertum hingegen lebt man gerne so denn man hat eine höhere, wichtigere Berufung.

Und dann dürfte es auch wieder ausreichend Priester geben.

[cantus planus]

Ich stimme ihm natürlich nicht zu. Seine Kapitulation vor der bischöflich allerorts gewollten Laienkirche ist keine Heldentat. Warum kritisiert er nicht z.B. das "vielerorts krampfhafte Festhalten" der Bischöfe an ihren verderblichen Pastoralkonzepten? Nicht kirchlicher Wandel ist primär gefragt, sondern geistiger und vor allem geistlicher Wandel in den Gehirnen und Herzen der Bischöfe.

Dazu könnte es aber auch gehören, sich von Pfarreien, die seit Jahrzehnten keine Berufungen mehr hervorgebracht haben und sich als eher glaubensschädlich erwiesen haben, zu trennen. Eine klerikale "vita communis", die einen gewissen Seelsorgeraum betreut, ist da unter den gegebenen Umständen erfolgversprechender.

Nichts anderes macht ja auch die Piusbruderschaft. Nicht wahr?

[Florianklaus]

Ich stimme ihm natürlich nicht zu. Seine Kapitulation vor der bischöflich allerorts gewollten Laienkirche ist keine Heldentat. Warum kritisiert er nicht z.B. das "vielerorts krampfhafte Festhalten" der Bischöfe an ihren verderblichen Pastoralkonzepten? Nicht kirchlicher Wandel ist primär gefragt, sondern geistiger und vor allem geistlicher Wandel in den Gehirnen und Herzen der Bischöfe.

Dazu könnte es aber auch gehören, sich von Pfarreien, die seit Jahrzehnten keine Berufungen mehr hervorgebracht haben und sich als eher glaubensschädlich erwiesen haben, zu trennen.

Und wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? Willst Du eine ganze Pfarrei exkommunizieren oder über sie das Interdikt verhängen?

[cantus planus]

Ich stimme ihm natürlich nicht zu. Seine Kapitulation vor der bischöflich allerorts gewollten Laienkirche ist keine Heldentat. Warum kritisiert er nicht z.B. das "vielerorts krampfhafte Festhalten" der Bischöfe an ihren verderblichen Pastoralkonzepten? Nicht kirchlicher Wandel ist primär gefragt, sondern geistiger und vor allem geistlicher Wandel in den Gehirnen und Herzen der Bischöfe.

Dazu könnte es aber auch gehören, sich von Pfarreien, die seit Jahrzehnten keine Berufungen mehr hervorgebracht haben und sich als eher glaubensschädlich erwiesen haben, zu trennen.

Und wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? Willst Du eine ganze Pfarrei exkommunizieren oder über sie das Interdikt verhängen?

Nein. Großteils erledigt sich das in den kommenden Jahren auf biologischem Wege. Das ist ja das Problem bei der Sache.

[taddeo]

Theologe Greshake: Traditionelle Pfarren haben keine Zukunft

Daraus:

Der Theologe Gisbert Greshake - er lehrte Dogmatik in Wien und in Freiburg - gibt dem Modell der herkömmlichen Pfarrgemeinden keine Zukunft. Das "vielerorts krampfhafte Festhalten" an flächendeckenden, kleinstrukturierten Gemeinden im traditionellen Stil dürfe dem kirchlichen Wandel nicht entgegenstehen, sagte der emeritierte Ordinarius am Freitag in Friedberg bei Augsburg.

Zwei Typen von neuer Gemeindebildung seien vielversprechend, nämlich "zentrale geistliche Zentren" mit mehreren, in Gemeinschaft lebenden Priestern sowie im wesentlichen von Laien getragene Ortsgemeinden ohne ständige Präsenz eines Priesters.

Das wäre genau der Typus der Seelsorge, wie sie bei uns hier in der Spätantike bis ins Frühmittelalter vor der Errichtung diözesaner Strukturen durch Bonifatius bestand. Zu Zeiten des Heiligen Severin etwa, als noch die letzten Romanen in unserer Gegend lebten, bevor die dann vor dem Ansturm der Völkerwanderung wieder nach Italien zurückgekehrt sind. Oder "Flying bishops" nach Art der Heiligen Erhard und Emmeram in Regensburg.

Ob das ein erstrebenswertes Modell ist?

[Melody]

Ich möchte mal kurz auf diesen Blogeintrag und den dort eingebundenen Film hinweisen:

http://annuntiator.blogspot.com/211/5 ... geste.html

Einfach mal die ersten siebeneinhalb Minuten des Films schauen. Das gibt einem eine Ahnung davon, wie groß der Verlust an normaler, alltäglicher katholischer Frömmigkeit innerhalb gerade mal der letzten 6 Jahre ist. Und was haben wir auf dem Weg der Erneuerung gewonnen, das diese Verluste kompensieren könnte? Mir scheint, so ziemlich nichts.

Danke für den Link zu diesem wunderschönen Film...

[Raimund J.]

Theologe Greshake: Traditionelle Pfarren haben keine Zukunft

Daraus:

Der Theologe Gisbert Greshake - er lehrte Dogmatik in Wien und in Freiburg - gibt dem Modell der herkömmlichen Pfarrgemeinden keine Zukunft. Das "vielerorts krampfhafte Festhalten" an flächendeckenden, kleinstrukturierten Gemeinden im traditionellen Stil dürfe dem kirchlichen Wandel nicht entgegenstehen, sagte der emeritierte Ordinarius am Freitag in Friedberg bei Augsburg.

Zwei Typen von neuer Gemeindebildung seien vielversprechend, nämlich "zentrale geistliche Zentren" mit mehreren, in Gemeinschaft lebenden Priestern sowie im wesentlichen von Laien getragene Ortsgemeinden ohne ständige Präsenz eines Priesters.

Das wäre genau der Typus der Seelsorge, wie sie bei uns hier in der Spätantike bis ins Frühmittelalter vor der Errichtung diözesaner Strukturen durch Bonifatius bestand. Zu Zeiten des Heiligen Severin etwa, als noch die letzten Romanen in unserer Gegend lebten, bevor die dann vor dem Ansturm der Völkerwanderung wieder nach Italien zurückgekehrt sind. Oder "Flying bishops" nach Art der Heiligen Erhard und Emmeram in Regensburg.

Ob das ein erstrebenswertes Modell ist?

Ob erstrebenswert oder nicht, es ist auf jeden Fall absehbar, daß es so kommen wird, bzw. teilweise schon so ist. Wenn die Qualität und Ausrichtung der geistlichen Zentren passt, dann wird daraus eine gute Seelsorge erfolgen. Die "von Laien getragene Ortsgemeinde" sehe ich allerdings sehr skeptisch.