Zölibat und Co.

[christian12]

@Juergen+Linus+Reinequelle
Danke! Für mich ist die Sache nun geklärt.

@lifestylekatholik
Die Frage, ob Jesus sich auch zu den Eunuchen (Mt 19,12) zählt, war Thema. Das sagt er nicht ausdrücklich, ist aber vom Hintergrund des Textes her anzunehmen.

[lifestylekatholik]

Die Frage, ob Jesus sich auch zu den Eunuchen (Mt 19,12) zählt, war Thema. Das sagt er nicht ausdrücklich, ist aber vom Hintergrund des Textes her anzunehmen.

Meine Frage war, woher du weißt, dass Jesus (und die Apostel) beschimpft wurden, und zwar als Eunuchen? Und dass er sich in der Schriftstelle gegen diese gegen ihn gerichtete Beschimpfungen wandte? Und dass er sich zu den Sündern dazugezählt hätte? Und dass Eunuchen zu den "Ausgestoßenen, Sündern etc." dazugezählt wurden?

Das will ich wissen.

[christian12]

Meine Frage war, woher du weißt, dass Jesus (und die Apostel) beschimpft wurden, und zwar als Eunuchen? Und dass er sich in der Schriftstelle gegen diese gegen ihn gerichtete Beschimpfungen wandte?

Darauf bin ich durch ein Buch von Stefan Heid, S.22-24, gekommen, der diese These von anderen Theologen übernimmt. Und das scheint mir eine sehr gute Erklärung für Mt 19,12 zu sein. Jesus spricht von "eunuchoi" (=Eunuchen) um des Himmelreiches willen. Die Frage ist ja, ob Jesus hier Leute im Sinn hat, die sich selbst um des Himmelreiches willen kastriert, d.h. sich wirklich die Nü**e abgeschnitten, haben. Eunuchen und auch gewisse Priester aus den zeitgenössischen Mysterienreligionen taten das. Das wäre ja schon -gelinde gesagt- etwas seltsam, denn Jesus schiene eine solche Praxis zu akzeptieren. Kann das wirklich sein? Kann er das meinen und gutheißen? Frag Dich mal selbst. Da können einem schon Zweifel kommen. Also, was sonst könnte hier mit "eunuchoi" gemeint und bezweckt sein? Viel wahrscheinlicher ist es, dass Jesus und die Apostel aufgrund ihrer enthaltsamen Lebensweise als "eunuchoi" beschimpft wurden (So nach dem Motto: "Ey, ihr impotenten Kastraten, ihr Witzfiguren, wo sind denn eure Frauen? Sind euch wohl weggelaufen, weil ihr es nicht mehr bringt, was?!" Ist ja auch heutzutage nicht ganz unüblich, wobei man ja heute eher davon ausgeht, dass Zölibatäre schwul sind.) und Jesus diese Beschimpfung zur Sprache bringt. Und er redet nicht irgendwie verschämt drumherum, sondern er greift dieses krasse Schimpfwort auf und bezieht es auf ihr geistiges Eunuch-Sein: "Ja, ihr seid quasi-Eunuchen, um eines höheren Zieles willen."

Und dass er sich zu den Sündern dazugezählt hätte.

Die Taufe Jesu spricht doch dafür, oder?

Und dass Eunuchen zu den "Ausgestoßenen, Sündern etc." dazugezählt wurden?

Das würde ich so nicht sagen, aber dass man als Eunuch belächelt und u.U. auch beschimpft wurde, ist wahrscheinlich. Und mit den Beschimpften und irgendwie Geschmähten solidarisiert Jesus sich schon. Soll ich dafür biblische Belege liefern?

OK so, oder ist das für Dich totaler Quatsch?

[lifestylekatholik]

OK so, oder ist das für Dich totaler Quatsch?

Ich kenne das Buch von Stefan Heid nicht und kenne auch die damalige Gesellschaft nicht gut. Nur gestützt auf die Evangelientexte finde ich die These der Eunuchenbeschimpfung allerdings weit hergeholt.

Zur Selbstkastration hat die Kirche im Zusammenhang mit Origenes was gesagt.

Dass Jesus sich den Sündern beigezählt haben soll, kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Es steht auch im Gegensatz zum Bekenntnis der Kirche.

[Clemens]

Dass ein Jude freiwillig Eunuch wurde, kann ich mir nicht vorstellen. Im AT wird deutlich genug gesagt, dass ein Verschnittener nicht Vollmitglied im Bundesvolk sein kann. Den Tempel durfte er auch nicht betreten. Es gibt im AT keine positive Würdigung des Eunuchentums im eigentlichen Sinne.

[christian12]

Ich kenne das Buch von Stefan Heid nicht und kenne auch die damalige Gesellschaft nicht gut. Nur gestützt auf die Evangelientexte finde ich die These der Eunuchenbeschimpfung allerdings weit hergeholt.

Du meinst es geht hier wirklich um physische Kastration? Jesus findet das um des Himmelreiches willen akzeptabel??

Zur Selbstkastration hat die Kirche im Zusammenhang mit Origenes was gesagt.

Origenes hat es wohl tatsächlich so verstanden. Um meiner Nü**e willen, bin ich aber geneigt zu glauben, dass er falsch lag.

Dass Jesus sich den Sündern beigezählt haben soll, kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Es steht auch im Gegensatz zum Bekenntnis der Kirche.

Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte

Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen, und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein.

Sorry, bessere Bibelstellen finde ich momentan nicht. Aber ich halte das grundsätzlich eigentlich für einleuchtend. Jesus wird einer von uns um uns zurück zu Gott zu bringen. Aber natürlich bleibt er selbst ohne Sünde, Jesus ist kein Sünder! Das habe ich nicht [Punkt] Oder wo meinst Du, ich würde nicht bekennen, was die Kirche bekennt?

[lifestylekatholik]

Ich kenne das Buch von Stefan Heid nicht und kenne auch die damalige Gesellschaft nicht gut. Nur gestützt auf die Evangelientexte finde ich die These der Eunuchenbeschimpfung allerdings weit hergeholt.

Du meinst es geht hier wirklich um physische Kastration? Jesus findet das um des Himmelreiches willen akzeptabel??

Ich verstehe nicht, wie du auf Kastration kommst. Irgendwo habe ich das Verbindungsglied übersehen.

Zur Selbstkastration hat die Kirche im Zusammenhang mit Origenes was gesagt.

Origenes hat es wohl tatsächlich so verstanden. Um meiner Nü**e willen, bin ich aber geneigt zu glauben, dass er falsch lag.

Ja, natürlich lag er falsch. Habe ich doch gesagt.

Aber natürlich bleibt er selbst ohne Sünde, Jesus ist kein Sünder! Das habe ich nicht [Punkt]

Ah, dann hatte ich dich missverstanden.

(Ich habe generell das Gefühl, ich würde dich ständig missverstehen. )

[christian12]

Ich kenne das Buch von Stefan Heid nicht und kenne auch die damalige Gesellschaft nicht gut. Nur gestützt auf die Evangelientexte finde ich die These der Eunuchenbeschimpfung allerdings weit hergeholt.

Du meinst es geht hier wirklich um physische Kastration? Jesus findet das um des Himmelreiches willen akzeptabel??

Ich verstehe nicht, wie du auf Kastration kommst. Irgendwo habe ich das Verbindungsglied übersehen.

Eunuchen, eunouchoi (dieses Wort fällt in Mt 19,12), sind Kastrierte! Jesus sagt also getreu dem wortwörtlich: "die um des Himmelreiches willen Kastrierten". Und das ist eine Reaktion auf die Beschimpfung, die aufgrund der jesuanischen und apostolischen sexuellen Enthaltsamkeit aufkam.

Zur Selbstkastration hat die Kirche im Zusammenhang mit Origenes was gesagt.

Origenes hat es wohl tatsächlich so verstanden. Um meiner Nü**e willen, bin ich aber geneigt zu glauben, dass er falsch lag.

Ja, natürlich lag er falsch. Habe ich doch gesagt.

Uuups...sorry...hab ich nicht so wahrgenommen.

Aber natürlich bleibt er selbst ohne Sünde, Jesus ist kein Sünder! Das habe ich nicht [Punkt]

Ah, dann hatte ich dich missverstanden.

(Ich habe generell das Gefühl, ich würde dich ständig missverstehen. )

Sorry, da hab ich mich wohl auch zu ungenau ausgedrückt.

[christian12]

Eunuchen, eunouchoi (dieses Wort fällt in Mt 19,12), sind Kastrierte! Jesus sagt also getreu dem wortwörtlich: "die um des Himmelreiches willen Kastrierten".

Ja. Diesmal habe ich mich ungenau ausgedrückt. In deutschen Übersetzungen wird meist auch "Verschnittene" gesagt.

Mir ist unklar, wieso du ständig auf den physischen Eingriff der Kastration rauswillst. Jesus sagt in der angegebenen Stelle: "Sunt enim eunuchi, qui de matris utero sic nati sunt." ("Denn es gibt Verschnittene, welche vom Mutterleibe so geboren sind.") Wer soll denn an denen einen solchen Eingriff vorgenommen haben? Darum kann es also nicht gehen.

Die Kirche empfiehlt, die Bibel nicht ohne approbierten Kommentar zu lesen. In meiner Ausgabe liest sich das dann so:

...gelöscht....

"Verschnittene", "zur Ehelosigkeit geneigte" und "nicht zur Ehe fähige" (letzteres übersetzt die EÜ) klingt halt besser. Man traut sich nicht, zu übersetzen, was da steht. Gemeint sind mit eunuchoi (eunuchi) Eunuchen, Kastrierte. Aber wenn man das konsequent übersetzt, bringt das Verständnis-Probleme (="Soll man sich um des Himmelreiches willen kastrieren?") mit sich. Die Lösung, schon in der Übersetzung zu entschärfen und zu interpretieren, finde ich aber nicht redlich. Das machen die EÜ und Dein Kommentar allerdings. Die Absicht dahinter ist klar, sie wird aus den Ausführungen ja auch deutlich: man will den Gedanken, den Origenes offenbar hatte, gar nicht aufkommen lassen. Redlicher ist es zunächst wörtlich zu übersetzen, sich dann Gedanken darüber zu machen und dann kommt man vielleicht auch eher auf das dahinterliegende Problem (die Beschimpfung). Und damit hat man auch (noch) einen Beleg dafür, dass Jesus und die Apostel (alle, auch Petrus) enthaltsam gelebt haben.

Jesus unterteilt dann auch die Eunuchen: es gibt Eunuchen vom Mutterbauch an (sie KÖNNEN nicht zeugen, aufgrund Krankheit, Missbildung etc), es gibt Eunuchen, die dazu gemacht wurden (sie SOLLEN nicht zeugen, ihre Besitzer haben sie kastriert) und es gibt geistliche Eunuchen (sie WOLLEN nicht zeugen um eines höheren Zieles willen). Siehe Heid S.23.

[Juergen]

Zu Eurer Eunuchendiskussion vgl. Canon 1 von Nicaea
http://faculty.cua.edu/pennington/Canon ... Niceae.htm

[Vir Probatus]

Tochter statt Talar: Suspendierter Priester bricht sein Schweigen

http://www.nw-news.de/owl/kreis_lippe/t ... Talar.html

In Sachen Zölibat glaubt Pohl, dass er dem Priestermangel nicht gerade entgegenwirken wird. "Frage ist, wie es in zehn oder zwanzig Jahren aussieht."

Wer ist in dem Zusamenhang "er"?
Glaubt er vielleicht an sein "Comeback" ?

[Raphaela]

Tochter statt Talar: Suspendierter Priester bricht sein Schweigen

http://www.nw-news.de/owl/kreis_lippe/t ... Talar.html

Was ist an dem Artikel so neu? Über Pohl hatten wir hier schon geschrieben, als er sein Amt aufgab. Und mir wurde schon damals gesagt, dass die Apothekerin, die in Willebaldessen arbeitet ein Kind von ihm erwartet. Es hatten die Priester in seinem Dekanat gewusst und davon habe ich es erfahren.
Und dass mit den enttäuschten Menschen weiß ich auch. - Eine extrem konservative Bekannte von mir, die zuvor sehr viel von Pohl gehalten hatte, wollte dann nichts mehr mit ihm zu tun haben.

[Vir Probatus]

Tochter statt Talar: Suspendierter Priester bricht sein Schweigen

http://www.nw-news.de/owl/kreis_lippe/t ... Talar.html

In Sachen Zölibat glaubt Pohl, dass er dem Priestermangel nicht gerade entgegenwirken wird. "Frage ist, wie es in zehn oder zwanzig Jahren aussieht."

Wer ist in dem Zusamenhang "er"?
Glaubt er vielleicht an sein "Comeback" ?

Was ist an dem Artikel so neu? Über Pohl hatten wir hier schon geschrieben, als er sein Amt aufgab. Und mir wurde schon damals gesagt, dass die Apothekerin, die in Willebaldessen arbeitet ein Kind von ihm erwartet. Es hatten die Priester in seinem Dekanat gewusst und davon habe ich es erfahren.

Neue Tatsachen bringt der Artikel tatsächlich nicht. Neu ist nur der Artikel an sich, der offensichtlich auch noch auf sein (i.e. Pohls) Betreiben entstanden ist.
Und da muss ich leider sagen, wäre es wohl nicht nötig gewesen, bestimmte Wunden wieder aufzureissen. Insofern mag er das Bild über Herrn Pohl abrunden können.

[Reinhard]

Das Stichwort dieses Artikels ist ja wohl: "bricht sein Schweigen". Er weigert sich ab sofort, zugunsten des schönen Scheins weiterhin seine Familie totzuschweigen.

Was ich eigentlich grundsätzlich befremdlich finde, ist die Schweigetaktik der Bischöfe in solchen "Fällen".
(und ich habe von mehreren vergleichbaren Beispielen damals in Aachen gehört, wo es ganz genauso lief !)

Soweit ich das beurteilen kann, leisten sie damit doch nur sowohl der Gerüchteküche als auch einer Doppelmoral Vorschub !?
Und das schlägt jeder christlichen Ethik ins Gesicht, nach der der Mensch (und eben auch der Priestermensch) fehlbar und eben nur ein erlöster Sünder ist.

Nicht das Bekanntwerden der Sünde ist doch das Problem (-> "ich bekenne vor Euch, Brüder und Schwestern, dass ich gesündigt habe ..", nicht wahr ?)
sondern die Leugnung der eigenen Sündhaftigkeit. (-> siehe der Pharisäer und der Zöllner)

Warum legt dann die Kirchenhierarchie solchen ungeheuer großen Wert auf das Image der Priester, mehr als auf ihren tatsächlichen Lebenswandel ?

Das verstehe ich einfach nicht !    - Das sieht doch tatsächlich gerade so aus, als sei ihnen der schöne Schein alles.
Ich glaube nicht, dass sie das tatsächlich so meinen, aber so kommt es 'rüber. Auf jeden Fall läuft hier was schief.

[taddeo]

Das sieht doch tatsächlich gerade so aus, als sei ihnen der schöne Schein alles.

Das ist es auch. Man braucht lange und muß den Laden ziemlich intensiv von innen kennenlernen, bis man das glauben kann. Aber es ist tatsächlich so.
Ordinariate im allgemeinen und Priester im besonderen haben im Normalfall kein Interesse daran, als sündhaft zu erscheinen. Warum, denkst Du, ist persönliche Sünde heute kein Thema mehr in der Verkündigung?

[Vir Probatus]

Das Stichwort dieses Artikels ist ja wohl: "bricht sein Schweigen". Er weigert sich ab sofort, zugunsten des schönen Scheins weiterhin seine Familie totzuschweigen.

Was ich eigentlich grundsätzlich befremdlich finde, ist die Schweigetaktik der Bischöfe in solchen "Fällen".
(und ich habe von mehreren vergleichbaren Beispielen damals in Aachen gehört, wo es ganz genauso lief !)

Soweit ich das beurteilen kann, leisten sie damit doch nur sowohl der Gerüchteküche als auch einer Doppelmoral Vorschub !?
Und das schlägt jeder christlichen Ethik ins Gesicht, nach der der Mensch (und eben auch der Priestermensch) fehlbar und eben nur ein erlöster Sünder ist.

Nicht das Bekanntwerden der Sünde ist doch das Problem (-> "ich bekenne vor Euch, Brüder und Schwestern, dass ich gesündigt habe ..", nicht wahr ?)
sondern die Leugnung der eigenen Sündhaftigkeit. (-> siehe der Pharisäer und der Zöllner)

Warum legt dann die Kirchenhierarchie solchen ungeheuer großen Wert auf das Image der Priester, mehr als auf ihren tatsächlichen Lebenswandel ?

Das verstehe ich einfach nicht !    - Das sieht doch tatsächlich gerade so aus, als sei ihnen der schöne Schein alles.
Ich glaube nicht, dass sie das tatsächlich so meinen, aber so kommt es 'rüber. Auf jeden Fall läuft hier was schief.

Niemand wird etwas gegen einen Priester haben, der ein vorbildliches Leben führt.
Kaum jemand wird etwas gegen einen Priester haben, der das nicht schafft, aber dazu steht.
Aber wenn Bischöfe resp. deren Ordinariatsmitarbeiter ganze Diözesen von Gläubigen vorsätzlich anlügen, indem sie hier hochoffiziell von "gesundheitlichen Gründen u.a." faseln, dann muss man sich doch fragen, ist man hier noch in der Kirche oder eben doch schon in der Hölle ?
Sind die Leute dort dermaßen naiv, daß sie annehmen, Ihre Lügen würden Ihnen in Zeiten von Internet und Telefon überhaupt noch jemand abnehmen ?
Das Motto scheint zu lauten. "Es ist dem Bischof egal, solange nur in der Öffentlichkeit der Eindruck vorherrscht, den der Hirte zu sehen wünscht". Mit Realität muss das nichts zu tun haben.
Und wenn das nicht so publiziert wird, sind die bösen Journalisten schuld.

Und letztlich hält Herr Pohl mit diesem Artikel seine ehemalige Gemeinde auch nur für genau so dumm. Dort konnte man mit Sicherheit auch 2+2 addieren, auch ohne Ihn, auch nach seinem Abgang und trotz aller "Stellungnahmen" des EBO.

[Juergen]

Wenn es stimmt, was in dem Artikel steht, so finde ich es schon seltsam, daß man ihn zum Schweigen verdonnert hat. Warum durfte er in der Gemeinde nicht sagen, warum er das Priesteramt aufgibt?
In einer Nacht- und Nebelaktion die Stadt zu verlassen, bringt doch automatisch eine Gerüchteküche ans Kochen.

Irgendwie erinnert mich das gerade auch an unseren ehem. Domorganisten. Erst wurde in der Presse was von Loyalitätsverletzungen gesagt und teilweise auch etwas von Krankheitsgründen, dann wurde zurückgerudert und eine andere Erklärung aus dem Hut gezaubert. Er selbst hat sich m.W. nicht öffentlich geäußert.
(http://daquodiubes.blogspot.de/search?q=Krahforst)

Warum diese Geheimniskrämerei?
Warum läßt man die Leute, wenn sie es selbst wollen, keine Erklärung abgeben, sondern verpflichtet sie zum Schweigen?

[Vir Probatus]

Wenn es stimmt, was in dem Artikel steht, so finde ich es schon seltsam, daß man ihn zum Schweigen verdonnert hat. Warum durfte er in der Gemeinde nicht sagen, warum er das Priesteramt aufgibt?
In einer Nacht- und Nebelaktion die Stadt zu verlassen, bringt doch automatisch eine Gerüchteküche ans Kochen.

Irgendwie erinnert mich das gerade auch an unseren ehem. Domorganisten. Erst wurde in der Presse was von Loyalitätsverletzungen gesagt und teilweise auch etwas von Krankheitsgründen, dann wurde zurückgerudert und eine andere Erklärung aus dem Hut gezaubert. Er selbst hat sich m.W. nicht öffentlich geäußert.
(http://daquodiubes.blogspot.de/search?q=Krahforst)

Warum diese Geheimniskrämerei?
Warum läßt man die Leute, wenn sie es selbst wollen, keine Erklärung abgeben, sondern verpflichtet sie zum Schweigen?

Es würde doch voraussetzen, den Gläubigen die Denkfähigkeit

a) zu attestieren und
b) auch noch zu gestatten.

Beides kommt aber wohl nicht in Frage.

[Melody]

Warum diese Geheimniskrämerei?
Warum läßt man die Leute, wenn sie es selbst wollen, keine Erklärung abgeben, sondern verpflichtet sie zum Schweigen?

Es würde doch voraussetzen, den Gläubigen die Denkfähigkeit

a) zu attestieren und
b) auch noch zu gestatten.

Beides kommt aber wohl nicht in Frage.

Ich hab mir beim Lesen des Artikels dasselbe gedacht wie Jürgen. Völlig unabhängig, wie man dazu steht, wenn ein Priester seine Berufung aufgibt und ein Kind zeugt, so muss man ihm doch das Recht zugestehen, das seiner Gemeinde auch offen und ehrlich zu erklären und ihm kein Schweigen auferlegen. Ich sehe darin überhaupt keinen Sinn. Warum soll er schweigen? Das kommt doch Unehrlichkeit gleich. Für mich wäre sowas völlig undenkbar. Warum soll er seine Gemeinde quasi belügen, indem er einfach abhaut?

Und was hat das damit zu tun, ob die Gemeinde denken kann? Es wird immer Gläubige geben, die so ein Verhalten verurteilen, und es wird Gläubige geben, die Verständnis haben.
Aber NICHTS zu sagen bzw. nichts sagen zu DÜRFEN, das finde ich schlimm!

[Vir Probatus]

Warum diese Geheimniskrämerei?
Warum läßt man die Leute, wenn sie es selbst wollen, keine Erklärung abgeben, sondern verpflichtet sie zum Schweigen?

Es würde doch voraussetzen, den Gläubigen die Denkfähigkeit

a) zu attestieren und
b) auch noch zu gestatten.

Beides kommt aber wohl nicht in Frage.

Ich hab mir beim Lesen des Artikels dasselbe gedacht wie Jürgen. Völlig unabhängig, wie man dazu steht, wenn ein Priester seine Berufung aufgibt und ein Kind zeugt, so muss man ihm doch das Recht zugestehen, das seiner Gemeinde auch offen und ehrlich zu erklären und ihm kein Schweigen auferlegen. Ich sehe darin überhaupt keinen Sinn. Warum soll er schweigen? Das kommt doch Unehrlichkeit gleich. Für mich wäre sowas völlig undenkbar. Warum soll er seine Gemeinde quasi belügen, indem er einfach abhaut?

Und was hat das damit zu tun, ob die Gemeinde denken kann? Es wird immer Gläubige geben, die so ein Verhalten verurteilen, und es wird Gläubige geben, die Verständnis haben.
Aber NICHTS zu sagen bzw. nichts sagen zu DÜRFEN, das finde ich schlimm!

Natürlich ist das schlimm, und genau das meine ich doch auch, genau wie Du und Juergen.
Das EBO scheint aber der Meinung zu sein, den ganzen Sachverhalt dadurch verschleiern zu können, in dem es den Priester zum Schweigen bringt und glaubt, die Gläubigen könnten eben 2+2 nicht alleine zusammenzählen.
Mit anderen Worten: man attestiert ihnen eben die Denkfähigkeit nicht.

[Peregrin]

Warum diese Geheimniskrämerei?

Daß der Fisch auch in der deutschen Kirche von Kopf stinkt, ist ja nun kein Geheimnis. Bei solchen und vielen anderen Gelegenheiten zeigt sich der Charakter der Verantwortlichen.

[Reinhard]

Warum diese Geheimniskrämerei?

Daß der Fisch auch in der deutschen Kirche von Kopf stinkt, ist ja nun kein Geheimnis. Bei solchen und vielen anderen Gelegenheiten zeigt sich der Charakter der Verantwortlichen.

Das den heutigen Bischöfen in die Schuhe zu schieben ist zu billig !

Nach allem, was ich an Internkommentaren mitbekommen habe, hat das rein gar nichts mit einem "Verfall" der Kirche zu tun, sondern im Gegenteil: es ist Bestandteil kirchlicher Gepflogenheiten der Kirche seit "eh und je", also mit Sicherheit "vorkonziliar".

Im Klartext: hier hat sich irgend ein seltsames "Vorbildsverständnis" etabliert, das wirklich mehr auf Schein als auf Sein setzt, und sich ausdrücklich noch nicht zu der Geradlinigkeit durchgerungen hat, die wir heute (als Kinder des Vat II !) in der Kirche als "eigentlich normativ" sehen.

Genau in diese Richtung geht auch meine Frage: was habe ich als NO- geprägter Mensch nicht verstanden, das aber diese Vorgehensweise der Hierarchie rechtfertigen würde ? - irgendwie in dieser Richtung muss doch eine Antwort liegen !

Vir Probatus: Deine Vermutung in Richtung "Denk(un)mündigkeit" geht hier fehl, das sind nur antitraditionelle Klischees. Das Problem muss früher und tiefer liegen !

[taddeo]

Reinhard, Du unterschätzst ein bißchen den Korpsgeist, der in kirchlichen Amtsstuben herrscht. Dort will man Ruhe im Laden und nicht Krawall. Man will auch keinesfalls Vorbilder schaffen, indem ein Geistlicher ausplaudert, was in seinem Fall an Regelungen getroffen wurde. "Fare bella figura" ist nicht nur in Italien wichtig. Vir probatus hat schon recht mit seiner Einschätzung: die Sesselfurzer in den Ordinariaten können sich teilweise vor lauter Weltfremdheit gar nicht vorstellen, wie wenig die Leute draußen um tausend Ecken denken - die kapieren teilweise schneller, was Sache ist, als ein Domkapitular "Amen" sagt.

Daß in der Kirche Geheimnisse einen hohen Rang hatten, war von Anfang an so - siehe die Arkandisziplin der frühesten Jahrhunderte. Daß aber diese Geheimniskrämerei heute nur noch von den einfachen Geistlichen eingefordert wird, während bei jeder Bischofsernennung selbst das päpstliche Geheimnis den beteiligten Parteien so dermaßen am Arsch vorbeigeht, wenn man sich mit seiner Nichteinhaltung wichtig machen kann, das ist tatsächlich eine widerliche Bigotterie.

[Vir Probatus]

Warum diese Geheimniskrämerei?

Daß der Fisch auch in der deutschen Kirche von Kopf stinkt, ist ja nun kein Geheimnis. Bei solchen und vielen anderen Gelegenheiten zeigt sich der Charakter der Verantwortlichen.

Das den heutigen Bischöfen in die Schuhe zu schieben ist zu billig !

Nach allem, was ich an Internkommentaren mitbekommen habe, hat das rein gar nichts mit einem "Verfall" der Kirche zu tun, sondern im Gegenteil: es ist Bestandteil kirchlicher Gepflogenheiten der Kirche seit "eh und je", also mit Sicherheit "vorkonziliar".

Im Klartext: hier hat sich irgend ein seltsames "Vorbildsverständnis" etabliert, das wirklich mehr auf Schein als auf Sein setzt, und sich ausdrücklich noch nicht zu der Geradlinigkeit durchgerungen hat, die wir heute (als Kinder des Vat II !) in der Kirche als "eigentlich normativ" sehen.

Genau in diese Richtung geht auch meine Frage: was habe ich als NO- geprägter Mensch nicht verstanden, das aber diese Vorgehensweise der Hierarchie rechtfertigen würde ? - irgendwie in dieser Richtung muss doch eine Antwort liegen !

Vir Probatus: Deine Vermutung in Richtung "Denk(un)mündigkeit" geht hier fehl, das sind nur antitraditionelle Klischees. Das Problem muss früher und tiefer liegen !

Ich habe nicht gesagt, daß ich das ganze für ein nachkonziliares Problem halte.

[Juergen]

Also mal ehrlich… wir sind hier in Westfalen, sogar Ostwestfalen (= Westfalen in Potenz).
Da mögen die Leute "klare Kante" und keine rheinländische Samba.


Erklärung
Singt mal:
westfälisch: wes Brot ich eß, des Lied ich sing.
rheinländer wem'se Brod ich eß, dem'se Lied ich sing.

Erstes ist klarer /preussischer) 4/4 Takt/Marsch;
das rheinländische Dingens kann als Samba durchgehen.

Ihr mögt den Rhein, den stolzen, preisen,
Der in dem Schoß der Reben liegt,…


Wir haben keine süßen Reben
Und schöner Worte Überfluss
Und haben nicht so bald für jeden
Den Brudergruß und Bruderkuss.
Wenn Du uns willst willkommen sein,
So schau auf's Herz, nicht auf den Schein,
Und sieh uns grad hinein ins Aug',
Gradaus, das ist Westfalenbrauch!
…

[Ralf]

Also mal ehrlich… wir sind hier in Westfalen, sogar Ostwestfalen (= Westfalen in Potenz).
Da mögen die Leute "klare Kante" und keine rheinländische Samba.


Erklärung
Singt mal:
westfälisch: wes Brot ich eß, des Lied ich sing.
rheinländer wem'se Brod ich eß, dem'se Lied ich sing.

Erstes ist klarer /preussischer) 4/4 Takt/Marsch;
das rheinländische Dingens kann als Samba durchgehen.

Ihr mögt den Rhein, den stolzen, preisen,
Der in dem Schoß der Reben liegt,…


Wir haben keine süßen Reben
Und schöner Worte Überfluss
Und haben nicht so bald für jeden
Den Brudergruß und Bruderkuss.
Wenn Du uns willst willkommen sein,
So schau auf's Herz, nicht auf den Schein,
Und sieh uns grad hinein ins Aug',
Gradaus, das ist Westfalenbrauch!
…

Kleine Korrektur:

rheinisch würde es heißen

"wem sing Brod isch ess, dem sing Lied isch säng"

(Alternativ auch "Brödsche" und "Liedsche")

[Peregrin]

Im Klartext: hier hat sich irgend ein seltsames "Vorbildsverständnis" etabliert, das wirklich mehr auf Schein als auf Sein setzt, und sich ausdrücklich noch nicht zu der Geradlinigkeit durchgerungen hat, die wir heute (als Kinder des Vat II !) in der Kirche als "eigentlich normativ" sehen.

Man könnte ja auch einfach und geradlinig den Standpunkt vertreten, daß gewisse Interna die Öffentlichkeit nichts angehen. Damit hätte ich kein Problem und ich hielte es auch für vernünftig. Das ist aber nicht, was hier passiert. Hier wird leider viel geheuchelt - das eine gesagt, das andere getan, und wenn man dabei erwischt wird, noch mehr Lügen erzählt, um wenigstens selber gut dazustehen; und wenn doch einmal draufgehaut wird, dann immer auf die Kleinen. Das ist widerlich und zeigt einen Ungeist, der sich leider in vielen Ordinariaten auf höherer Ebene eingenistet hat. Und damit meine ich nicht unbedingt die Bischöfe, obwohl man einen Bischof, zumindest, wenn er schon länger im Amt ist, auch nicht ganz von seiner Verantwortung für solche Vorgänge freisprechen kann.

[Dieter]

http://kath.net/news/473

Die Zeiten der sogenannten "Homo-Lobby" im Vatikan dürften ihrem Ende entgegen gehen.

Wenn der päpstliche Nuntius in Deutschland so über den Zölibat spricht, ist das kein Zufall, sondern weist darauf hin, dass die (teilweise?) Abschaffung mittelfristig geplant ist. Ein Nuntius plaudern nicht mal eben so über den Zölibat.

Es wird also so kommen wie damals in der Reformationszeit: Erst "dürfen" die Priester heiraten, ca. 1 Jahre weiter "müssen" sie verheiratet sein.

Im Protestantismus sind unverheiratete Männer suspekt. Ein Pfarrer hat verheiratet zu sein. Das ist ein ungeschriebenes Gesetz in den Gemeinden. Das schließt nicht aus, dass in Einzelfällen auch ein unverheirateter/offen schwuler Pfarrer akzeptiert wird. Die Grundhaltung, schon bei Theologiestudenten, ist aber, dass der Pfarrer mit dem typisch protestantischen milden Lächeln und seiner Frau an der Hand, nach beiden Seiten freundlich grüßend, zu Veranstaltungen der Gemeinde kommt. Ist ein Pfarrer nicht verheiratet und auch nicht offen schwul, gibt die Gemeinde keine Ruhe, bis er verkuppelt ist.
Wenn er gut aussieht, wird er nicht selten von hysterischen Frauen der Gemeinde angebaggert.

Gab es nicht einmal ein kleines Buch mit dem Tiel: 1 Gründe für den Zölibat? Dieses Buch traf den Nagel auf den Kopf!

Wohin werden die "edlen Homophilen" der Homo-Lobby jetzt abwandern?

[HeGe]

Was bitte hat den der Zölibat mit Homosexualität zu tun?

Im Übrigen: dass der Zölibat kein Dogma ist, ist eine "Neuigkeit", deren Bart schon bis in die nächste Galaxis reicht.

[Fridericus]

Wenn der päpstliche Nuntius in Deutschland so über den Zölibat spricht, ist das kein Zufall, sondern weist darauf hin, dass die (teilweise?) Abschaffung mittelfristig geplant ist. Ein Nuntius plaudern nicht mal eben so über den Zölibat.

Leider Gottes fühlen sich mittlerweile alle möglichen Herrn dazu berufen über alles mögliche zu plaudern. Aussagewert hat das keinen.

[Dieter]

Was bitte hat den der Zölibat mit Homosexualität zu tun?

Viel! Oder kannst du mir sagen, wo im Protestantismus Homosexualität geballt auftritt?

[Ralf]

Ein Nuntius plaudern nicht mal eben so über den Zölibat.

Mich hat es sicher weniger Zeit gekostet herauszufinden, wo das Interview steht, als Dich, Deinen Beitrag zu schreiben. Er hat "nicht mal eben so" über den Zölibat geschrieben, er wurde, was für ein Interview vielleicht gar nicht so erstaunlich ist, konkret danach gefragt:

http://www.mittelbayerische.de/nachrich ... tml#89678