Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Niels]

Da, wo ich heute gewesen bin, sagte der junge Kaplan stattdessen:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder und Schwestern getan habt, das habt ihr mir getan".

Das gehört wohl eher in die Deutschschule. Moderation!

Hier geht's nicht um Grammatik, sondern darum, dass der Text des Evangeliums verändert wurde.

Eben.

[Kilianus]

Da, wo ich heute gewesen bin, sagte der junge Kaplan stattdessen:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder und Schwestern getan habt, das habt ihr mir getan".

Das gehört wohl eher in die Deutschschule. Moderation!

Hier geht's nicht um Grammatik, sondern darum, dass der Text des Evangeliums verändert wurde.

Wobei man die Kirche im Dorf lassen sollte. Daß hier tatsächlich Frauen mitgemeint sind, dürfte unstrittig sein. Insofern ist der Eingriff in den Text von anderer Qualität, als wenn es in den Bereich von Ämtern geht. Oder um den paulinischen Begriff der "Sohnschaft", der sich bisweilen zwar auch auf alle Gläubigen bezieht, aber so eng mit der Sohnschaft Jesu verknüpft ist, daß es eben doch zu einem Bedeutungsverlust führt, wenn aus "Söhnen" "Kinder" werden.

Von daher ließe sich die Einfügung der "Schwestern" in diesem Fall noch als legitime Übersetzungsvariante vor dem Hintergrund zeitgenössischen Sprachgebrauchs vertreten (- im Gegensatz zu all dem Unfug, den die Bibel in "geschlechtergerechter Sprache" beschert). Jede Übersetzung ist schließlich bis zu einem gewissen Grad auch Interpretation.

Das ändert natürlich nichts daran, daß die eigenmächtige Abänderung des für den liturgischen Gebrauch bestimmten Textes ein Verstoß gegen die liturgischen Vorgaben und daher abzulehnen ist. Ein Argument, das angesichts offenkundiger Fehlübersetzungen an anderer Stelle aber auch wieder an Schärfe verliert. Von daher bleibt für mich der Grammatikfehler an dieser Stelle doch der eigentliche Anstoß.

[lifestylekatholik]

Das ändert natürlich nichts daran, daß die eigenmächtige Abänderung des für den liturgischen Gebrauch bestimmten Textes ein Verstoß gegen die liturgischen Vorgaben und daher abzulehnen ist. Ein Argument, das angesichts offenkundiger Fehlübersetzungen an anderer Stelle aber auch wieder an Schärfe verliert.

Nein. Denn die »offenkundigen Fehlübersetzungen an anderer Stelle« sind offiziell, amtlich. Die Liturgie ist genau das: offiziell, amtlich. In ihr, insbesondere in den Texten, schon gar nicht im Evangelium, darf keiner nach Privatauslegung rumändern.

Falls es ihm nötig erscheint, Anmerkungen zu dem Text zu machen, bietet die Predigt den idealen Raum dafür.

(Zu den »offenkundigen Fehlübersetzungen an anderer Stelle«: Gegebenenfalls können diese Fehlübersetzungen korrigiert werden, jedoch nicht durch privates Rumwurschteln, sondern nur durch die jeweils zuständige Stelle, nach sorgfältiger Abwägung aller Argumente und nur, wenn tatsächlich eine fühlbare Notwendigkeit besteht.)

[Melody]

Was mich ja mal angesichts der Tatsache, dass Niels und ich das völlig unabhängig voneinander erlebt haben, interessieren würde, ist, ob diese kleine Änderung noch mehr von Euch gestern im Novus Ordo zu hören bekamen?!

Denn das ganze ist ja doch ein kurioser "Zufall", und ich hab mich bereits gefragt, ob es irgendwelche "offiziellen" neuen Anordnungen gegeben haben könnte, nun auch das Evangelium gendergerecht vorzutragen, von denen man noch nichts gehört hat?!

[taddeo]

... ich hab mich bereits gefragt, ob es irgendwelche "offiziellen" neuen Anordnungen gegeben haben könnte, nun auch das Evangelium gendergerecht vorzutragen, von denen man noch nichts gehört hat?!

Nein, solche Anordnungen gibt es offiziell nicht. Sie müßten irgendwo amtlich publiziert sein, und davon ist zumindest mir nichts bekannt.

[Kilianus]

Was mich ja mal angesichts der Tatsache, dass Niels und ich das völlig unabhängig voneinander erlebt haben, interessieren würde, ist, ob diese kleine Änderung noch mehr von Euch gestern im Novus Ordo zu hören bekamen?!

Denn das ganze ist ja doch ein kurioser "Zufall", und ich hab mich bereits gefragt, ob es irgendwelche "offiziellen" neuen Anordnungen gegeben haben könnte, nun auch das Evangelium gendergerecht vorzutragen, von denen man noch nichts gehört hat?!

Ja, ich bekam sie auch zu hören.

[Siard]

Was mich ja mal angesichts der Tatsache, dass Niels und ich das völlig unabhängig voneinander erlebt haben, interessieren würde, ist, ob diese kleine Änderung noch mehr von Euch gestern im Novus Ordo zu hören bekamen?!

Bei uns gab es diese Änderung (natürlich) nicht – allerdings haben wir auch nicht die neusten Ausgaben des Lektionars.
Aber mein Eindruck ist sowieso, daß der Umgang mit den biblischen Texten [gemeint sind besonders die Übersetzungen] in der katholischen Kirche manchmal sehr ›kreativ‹ ist.

[Christine100]

Daß hier tatsächlich Frauen mitgemeint sind, dürfte unstrittig sein.

Ist das eigentlich eine offizielle Lehrmeinung?
Wie wird es denn begründet, dass Jesus auch Schwestern meint, wenn er Brüder sagt?

[Kilianus]

Daß hier tatsächlich Frauen mitgemeint sind, dürfte unstrittig sein.

Ist das eigentlich eine offizielle Lehrmeinung?
Wie wird es denn begründet, dass Jesus auch Schwestern meint, wenn er Brüder sagt?

Gegenfrage: Willst Du den Standpunkt vertreten, es sei fürs endgericht irrelevant, wenn jemand einer hungrigen Frau etwas zu Essen gegeben hat? Sollte ich mit Blick auf mein Seelenheil im Fall einer Hungerkatastrophne nur an Organisationen spenden, die sicherstellen, daß lediglich Männer versorgt werden?

[Christine100]

Daß hier tatsächlich Frauen mitgemeint sind, dürfte unstrittig sein.

Ist das eigentlich eine offizielle Lehrmeinung?
Wie wird es denn begründet, dass Jesus auch Schwestern meint, wenn er Brüder sagt?

Gegenfrage: Willst Du den Standpunkt vertreten, es sei fürs endgericht irrelevant, wenn jemand einer hungrigen Frau etwas zu Essen gegeben hat? Sollte ich mit Blick auf mein Seelenheil im Fall einer Hungerkatastrophne nur an Organisationen spenden, die sicherstellen, daß lediglich Männer versorgt werden?

Kilianus, ich wollte eigentlich keinen Standpunkt vertreten, sondern nur Fragen stellen. Vielleicht kannst du sie mir auch ohne Gegenfragen beantworten. Das wäre super.
Dieses "Brüder-Schwestern-Thema" beschäftigt mich nämlich (leider) schon seit geraumer Zeit.

[lifestylekatholik]

Daß hier tatsächlich Frauen mitgemeint sind, dürfte unstrittig sein.

Ist das eigentlich eine offizielle Lehrmeinung?
Wie wird es denn begründet, dass Jesus auch Schwestern meint, wenn er Brüder sagt?

Streng genommen meint er ja auch keine Brüder, keine leiblichen nämlich.

Dass hier auch der »Anhang« der Brüder gemeint ist, wird zumindest daran klar, dass keiner der Väter bis auf die neueste Zeit (soweit ich weiß) das jemals so verständen hätte, dass Frauen (und Kinder) nicht auch damit gemeint wären.

[Kilianus]

Vielleicht kannst du sie mir auch ohne Gegenfragen beantworten. Das wäre super.
Dieses "Brüder-Schwestern-Thema" beschäftigt mich nämlich (leider) schon seit geraumer Zeit.

Ok. Im Sinne einer Faustregel (also ohne den Anspruch, daß sie wirklich in jedem Einzelfall zutrifft): Grundsätzlich folgen die neutestamentlichen Schriften den Gepflogenheiten ihrer Zeit und halten Frauen erst einmal nicht für erwähnenswert, auch wenn sie mitgemeint sind.

Um mit dem plattesten Fall zu beginnen: Wenn jemand als "Sohn des X" bezeichnet wird, dann heißt das nicht, daß er keine Mutter habe. (Um so bemerkenswerter ist es übrigens von daher, wenn Jesus als Sohn der Maria bezeichnet wird.)

Nächstes Beispiel: Die Speisungswunder. Wenn hier da von 5000 Männern die Rede ist, heißt das nicht, daß keine Frauen (und Kinder) dabei waren. Es ist einfach nur so, daß Menschenmengen in jener Zeit über die Zahl der Männer beziffert wurden.

Und noch ein Beispiel: die Anrede bei den neutestamentlichen Briefen. Nehmen wir 1 Thess. Adressat ist dem Inhalt nach und ausweislich Vers 1 die ganze Gemeinde von Thessalonich (und nicht etwa nur ein Kreis von Amtsträgern), die dort nach der Art eines Briefkopfs genannt und in den Folgeversen direkt angesprochen wird. In Vers 4 werden die Angeredeten dann noch einmal spezifiziert: als "von Gott geliebte Brüder". Nun gehören laut Apg 17,4 zu dieser Gemeinde "nicht wenige Frauen aus vornehmen Kreisen". Vor dem genannten Hintergrund der in der Antike üblichen Sitten gibt es keinen Grund, davon auszugehen, daß im Brief nur die Männer gemeint seien.

[Christine100]

Danke, lifie und Kilianus!
Ich werde mich bemühen, mit diesem Thema klarzukommen.

[Linus]

Da, wo ich heute gewesen bin, sagte der junge Kaplan stattdessen:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder und Schwestern getan habt, das habt ihr mir getan".

Das gehört wohl eher in die Deutschschule. Moderation!

Alle Menschen werden prüder, in die Gosch' n mecht i's haun,....

[ad-fontes]

Ok. Im Sinne einer Faustregel (also ohne den Anspruch, daß sie wirklich in jedem Einzelfall zutrifft): Grundsätzlich folgen die neutestamentlichen Schriften den Gepflogenheiten ihrer Zeit und halten Frauen erst einmal nicht für erwähnenswert, auch wenn sie mitgemeint sind.

Das gilt auch noch für die Dokumente des Vatikanum II.


Die Edition von Giuseppe Alberigo ("Dekrete der ökumenischen Konzilien ") hat die deutschen Übersetzungen stets um Schwestern ergänzt, wie in einer eigenen Anmerkung vermerkt wird (aber nur für dieses Konzil).

[Robert Ketelhohn]

Daß hier tatsächlich Frauen mitgemeint sind, dürfte unstrittig sein.

Ist das eigentlich eine offizielle Lehrmeinung?
Wie wird es denn begründet, dass Jesus auch Schwestern meint, wenn er Brüder sagt?

Die Frage ist sehr berechtigt. In diesem konkreten Fall sind sicher keine „Schwestern“ mitgemeint.

(Übrigens ist das eine sprachwissenschaftliche und keine theologische Frage.)

[Kilianus]

Daß hier tatsächlich Frauen mitgemeint sind, dürfte unstrittig sein.

Ist das eigentlich eine offizielle Lehrmeinung?
Wie wird es denn begründet, dass Jesus auch Schwestern meint, wenn er Brüder sagt?

Die Frage ist sehr berechtigt. In diesem konkreten Fall sind sicher keine „Schwestern“ mitgemeint.

(Übrigens ist das eine sprachwissenschaftliche und keine theologische Frage.)

Begründung?

[lifestylekatholik]

Daß hier tatsächlich Frauen mitgemeint sind, dürfte unstrittig sein.

Ist das eigentlich eine offizielle Lehrmeinung?
Wie wird es denn begründet, dass Jesus auch Schwestern meint, wenn er Brüder sagt?

Die Frage ist sehr berechtigt. In diesem konkreten Fall sind sicher keine „Schwestern“ mitgemeint.

(Übrigens ist das eine sprachwissenschaftliche und keine theologische Frage.)

Begründung?

Die wäre in der Tat interessant. Sind Frauen deshalb nicht »mitgemeint«, weil der Christus in diesem Moment nicht an sie dachte? Sind Frauen deshalb nicht »mitgemeint«, weil sie als Frauen den Christum nicht vorstellen können? Sind Frauen deshalb nicht »mitgemeint«, weil für den Christum irrelevant ist, was man Frauen tut?

[Robert Ketelhohn]

Die erste Variante dürfte der Wahrheit am nächsten kommen. Wenn
du versuchst, dir die Situation des Sprechers zu vergegenwärtigen,
kommst du schnell darauf.

(Ganz unabhängig von der philologischen Frage können wir theolo-
gisch natürlich feststellen, daß dieselbe Heilsfolge hat, was jemand
einer Weibsperson tut.)

[Peter Ernst]

Ein weiterer Höhepunkt liturgischer Kreativität: Heute in der Messe kam die Predigt zwischen Lesung und Evangelium, die Fürbitten waren voller Klimawandel und Naziterror, der Pfarrer hat ein wenig ausgeruht wärend zwei weitere Priester und ein Kommunionhelfer ausgeteilt haben. Der Laie musste sich beim Austeilen der Kommunion direkt dazwischenquetschen, damit er mitmachen konnte. Es wird immer merkwürdiger.

[Ecce Homo]

Ein weiterer Höhepunkt liturgischer Kreativität: Heute in der Messe kam die Predigt zwischen Lesung und Evangelium, die Fürbitten waren voller Klimawandel und Naziterror, der Pfarrer hat ein wenig ausgeruht wärend zwei weitere Priester und ein Kommunionhelfer ausgeteilt haben. Der Laie musste sich beim Austeilen der Kommunion direkt dazwischenquetschen, damit er mitmachen konnte. Es wird immer merkwürdiger.

Wenn die Pfarrei ca. 70 vom Lindau entfernt gewesen sein könnte, wüsste ich, wo... klingt genau danach...

[ChrisCross]

Ein weiterer Höhepunkt liturgischer Kreativität: Heute in der Messe kam die Predigt zwischen Lesung und Evangelium, die Fürbitten waren voller Klimawandel und Naziterror, der Pfarrer hat ein wenig ausgeruht wärend zwei weitere Priester und ein Kommunionhelfer ausgeteilt haben. Der Laie musste sich beim Austeilen der Kommunion direkt dazwischenquetschen, damit er mitmachen konnte. Es wird immer merkwürdiger.

Die Fürbitten kenne ich so auch...

[holzi]

Ein weiterer Höhepunkt liturgischer Kreativität: Heute in der Messe kam die Predigt zwischen Lesung und Evangelium, die Fürbitten waren voller Klimawandel und Naziterror, der Pfarrer hat ein wenig ausgeruht wärend zwei weitere Priester und ein Kommunionhelfer ausgeteilt haben. Der Laie musste sich beim Austeilen der Kommunion direkt dazwischenquetschen, damit er mitmachen konnte. Es wird immer merkwürdiger.

Die Fürbitten kenne ich so auch...

Gestern in der Vorabendmesse auch. War aber das einzige, was mich etwas gestört hat. Ansonsten keinerlei erkennbare Eigenmächtigkeiten. War in Paderborn in der Busdorfkirche.

[Peter Ernst]

[
Wenn die Pfarrei ca. 70 vom Lindau entfernt gewesen sein könnte, wüsste ich, wo... klingt genau danach...

Knappe 50 km nordwestlich.

[Ecce Homo]

Ist das schon Bistum Rottenburg-Stuttgart? Müsse eigentlich...
*seufz*
(OK, ich darf nix sagen - im Bistum Augsburg sind diese Sachen auch "Standard"... )

[ad_hoc]

"seufz"
OK, ich darf nix sagen - im Bistum Augsburg sind diese Sachen auch "Standard"...

Wo eigentlich nicht?!
"doppelseufz)

Gruß, ad_hoc

[Peter Ernst]

Immerhin sind wir noch nicht so weit, daß diese Fürbitte zu hören ist:
„Lass alle zur Einsicht gelangen, daß der Bahnhof in Stuttgart oben bleiben muss“.

[civilisation]

Ein weiterer Höhepunkt liturgischer Kreativität: Heute in der Messe kam die Predigt zwischen Lesung und Evangelium, die Fürbitten waren voller Klimawandel und Naziterror, der Pfarrer hat ein wenig ausgeruht wärend zwei weitere Priester und ein Kommunionhelfer ausgeteilt haben. Der Laie musste sich beim Austeilen der Kommunion direkt dazwischenquetschen, damit er mitmachen konnte. Es wird immer merkwürdiger.

Drei Priester in einer Messe?

Und alle Welt redet von einem Priestermangel.

[Jorge_]

Die Fürbitten kenne ich so auch...

Gestern in der Vorabendmesse auch. War aber das einzige, was mich etwas gestört hat. Ansonsten keinerlei erkennbare Eigenmächtigkeiten.

Was ist denn gegen derartige Fürbitten einzuwenden? Sind sie in euren Augen "Eigenmächtigkeiten", weil sie selbstgemacht sind, oder sind es generell die "politisch korrekten" Anliegen, die euch stören?

[Raimund J.]

Die Fürbitten kenne ich so auch...

Gestern in der Vorabendmesse auch. War aber das einzige, was mich etwas gestört hat. Ansonsten keinerlei erkennbare Eigenmächtigkeiten.

Was ist denn gegen derartige Fürbitten einzuwenden? Sind sie in euren Augen "Eigenmächtigkeiten", weil sie selbstgemacht sind, oder sind es generell die "politisch korrekten" Anliegen, die euch stören?

Die Priorität der in den Fürbitten vorzutragenden Anliegen ist u. a. in der Grundordnung des römischen Meßbuches festgelegt. An erster Stelle sollen immer die Anliegen der heiligen Kirche stehen.

[Gallus]

Immerhin sind wir noch nicht so weit, daß diese Fürbitte zu hören ist:
„Lass alle zur Einsicht gelangen, daß der Bahnhof in Stuttgart oben bleiben muss“.

Nein, das nicht. Aber ich habe kurz nachdem der Dialogprozeß beschlossen wurde schonmal gehört: "Nimm den konservativen Katholiken die Angst vor den notwendigen Reformen der Kirche."

[iustus]

Immerhin sind wir noch nicht so weit, daß diese Fürbitte zu hören ist:
„Lass alle zur Einsicht gelangen, daß der Bahnhof in Stuttgart oben bleiben muss“.

Nein, das nicht. Aber ich habe kurz nachdem der Dialogprozeß beschlossen wurde schonmal gehört: "Nimm den konservativen Katholiken die Angst vor den notwendigen Reformen der Kirche."