Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[lifestylekatholik]

was nützt das Wort Gottes, wenn es nicht verstanden werden KANN (nicht wird....)

Aber die Lesung des Evangeliums in der hl. Messe richtet sich doch nicht in erster Linie an die Leute!

Warum Gott vorlesen, was er eh schon weiß?!

Zu seiner Verherrlichung? Und überhaupt: Diesen Sonntag hatten wir das Evangelium vom königlichen Beamten, dessen Sohn daheim im Sterben liegt, und der Jesus bittet, er möge seinen Sohn heilen. -- Warum den Leuten vorlesen, was sie eh schon kennen?

Du glaubst doch nicht wirklich, dass das Evangelium in der hl. Messe vorgelesen wird, damit irgendjemand einen Text hört, den er noch nicht kannte.

Ich bleibe dabei: Du hast ganz fundamental nicht verstanden, was eine Messe ist, wozu sie da ist und was darin geschieht.

[lifestylekatholik]

Ich weiß die alte Messe durchaus zu schätzen

Nein, offensichtlich nicht.

ich werde sie auch selber feiern

[Raphaela]

ich werde sie auch selber feiern

Vielleicht studiert Johannes Theologie und will Priester werden?
Er hat bei der Aussage die Zukunftsform gewählt, falls dir dies nicht aufgefallen ist, von daher ist dies in Ordnung wie er es schreibt.

[Berolinensis]

ich werde sie auch selber feiern

Vielleicht studiert Johannes Theologie und will Priester werden?
Er hat bei der Aussage die Zukunftsform gewählt, falls dir dies nicht aufgefallen ist, von daher ist dies in Ordnung wie er es schreibt.

Stylie spielte wohl eher auf Johannis defizitäres Meßverständnis an. Aber bis zu einer eventuellen Weihe darf man ja hoffen, daß sich dies noch runden wird.

[cantus planus]

Seid nicht zu streng. Das ist haargenau das Verständnis, was einem heute in kirchlichen Kursen und Ausbildungen vermittelt wird. Ich komme ja aus demselben Stall. Mit der Zeit merkt man, wenn man denn interessiert ist!, was für ein Unsinn einem da teilweise beigebracht wird. Manches braucht auch Zeit um zu reifen.

Wenn jemand erwägt, Priester zu werden, wäre ich erstmal vorsichtig mit Kritik. Zwar sollte man immer wieder darauf hinweisen, ob die Berufung vielleicht auch anderswo liegen könnte, aber mit Vorverurteilungen halte man sich zurück!

[iustus]

Seid nicht zu streng. Das ist haargenau das Verständnis, was einem heute in kirchlichen Kursen und Ausbildungen vermittelt wird. Ich komme ja aus demselben Stall. Mit der Zeit merkt man, wenn man denn interessiert ist!, was für ein Unsinn einem da teilweise beigebracht wird. Manches braucht auch Zeit um zu reifen.

[Berolinensis]

Seid nicht zu streng. Das ist haargenau das Verständnis, was einem heute in kirchlichen Kursen und Ausbildungen vermittelt wird. Ich komme ja aus demselben Stall. Mit der Zeit merkt man, wenn man denn interessiert ist!, was für ein Unsinn einem da teilweise beigebracht wird. Manches braucht auch Zeit um zu reifen.

Wenn jemand erwägt, Priester zu werden, wäre ich erstmal vorsichtig mit Kritik. Zwar sollte man immer wieder darauf hinweisen, ob die Berufung vielleicht auch anderswo liegen könnte, aber mit Vorverurteilungen halte man sich zurück!

Genau das habe ich (wenn auch nicht so ausführlich) doch gesagt.

[cantus planus]

Das habe ich doch gar nicht bestritten.

Ich wollte es nur nochmal erwähnen, da ich auch die C-Ausbildung und dann das Kirchenmusikstudium durchlaufen habe, und mich an manche Liturgikvorlesung erinnere, die mir damals schon unsinnig vorkam - und vor der ich heute weiss, dass es mehr als nur "ein bisschen Unsinn" war.

Viele Nutzer wundern sich immer, wo bei kirchlichen Mitarbeitern und Klerikern die abenteuerlichen Vorstellung herkommen, mit denen sie ihre Gemeinden überfallen. Man kann nicht deutlich genug sagen, dass das im System liegt, und nicht der Boshaftigkeit oder dem Unwissen einzelner geschuldet ist.

[Berolinensis]

Das habe ich doch gar nicht bestritten.

Seid nicht zu streng.

Wen meintest du denn dann mit dem Plural?

[cantus planus]

Die Beiträge vor deinem; und jene Nutzer, die dasselbe denken, ohne es hier zu posten.

[Berolinensis]

Die Beiträge vor deinem; und jene Nutzer, die dasselbe denken, ohne es hier zu posten.

Alles klar; wenn jemand unmittelbar nach einem postet und nicht sagt, an wen er sich richtet, fühlt man sich halt erstmal angesprochen.

[taddeo]

Seid nicht zu streng.

Wen meintest du denn dann mit dem Plural?

- Na, Ihn!

[cantus planus]

Die Beiträge vor deinem; und jene Nutzer, die dasselbe denken, ohne es hier zu posten.

Alles klar; wenn jemand unmittelbar nach einem postet und nicht sagt, an wen er sich richtet, fühlt man sich halt erstmal angesprochen.

Verzeihung. Du warst nicht gemeint.

[cantus planus]

Seid nicht zu streng.

Wen meintest du denn dann mit dem Plural?

- Na, Ihn!

- Er ist großartig!
- Wer?
- Na, Ihr!
- Ach, er!

[iustus]

Die Trabantenstadt?

[cantus planus]

[lifestylekatholik]

Vielleicht studiert Johannes Theologie und will Priester werden?

Vielleicht erinnerst du dich nicht mehr daran, aber Johannes XXIII hat doch hier schon klar gesagt, was er nach seinem Zivildienst machen will. Da braucht es kein »vielleicht«. Und gerade deshalb betrüben mich seine Ansichten.

[Niels]

Gerade gelesen:
"Kirchliche Trauungen sind kein Wunschkonzert": http://www.kath.net/detail.php?id=28465

[cantus planus]

Wenn sie das vor zwanzig Jahren beschlossen hätten, könnte man vielleicht noch etwas machen. Jetzt ist das Kind längst in den Brunnen gefallen. Wir beobachten seit fünf Jahren die Zunahme dieser Unsitte sogar bei Beerdigungen, die bisher als einzige "Familienfeier" in der Kirche noch halbwegs traditionell ablief.

[Gamaliel]

Eigene Beschlüsse braucht es da nicht, sondern nur ein Rituale und einen Pfarrer mit Hausverstand. Sollte eines von beiden oder gar beides fehlen, dann schaut's natürlich schlecht aus und aus Gottesdienst wird Menschendienst.
Wundern braucht sich im Ordinariat allerdings niemand und in gewisser Hinsicht unverständlich ist diese Klarstellung für den Durchschnittstaufscheinchristen obendrein, will man ihn doch in eine vom alten Mief befreite, weltoffene, die Zeichen der Zeit verstehende "Kirche" eingliedern.

„Die ich rief, die Geister, / Werd’ ich nun nicht los.“

[Johannes XXIII]

Vielleicht studiert Johannes Theologie und will Priester werden?

Vielleicht erinnerst du dich nicht mehr daran, aber Johannes XXIII hat doch hier schon klar gesagt, was er nach seinem Zivildienst machen will. Da braucht es kein »vielleicht«. Und gerade deshalb betrüben mich seine Ansichten.

Ich bin mit der Neuen Messe aufgewachsen, so wie sie vorschriftsmäßig gefeiert werden soll. Ich bekomme einen riesen Groll bei Priestern wenn sie nur aus "Erhebet die Herzen" ein "Erhebet eure Herzen" machen. Ich hege genauso einen groll gegen ein uniformierte Kirche, weil sie das nicht ist. Sie lebt vom facettenreichtum zu dem jeder Beitragen kann, solange das Zentrum, die Eucharstie, mit Würde gefeiert wird. Daraus leite ich aber auch ab, dass die Kirche in der Zeit NACH dem Konzil (ich meine die ersten 10 Jahre danach) so viel falsch gemacht hat oder hat falsch machen lassen, dass viele "tradis" Herzkasper bekommen und viele Liberale aufjubeln. Wäre der Geist des Konzils, so wie ihn die Kirche und das Konzil vor allem auch wollte durchgesetzt worden, so wären wir heute ganz woanders. Es geht aber nicht mehr zurück. Deswegen heißt es vorerst: Nehmen was ich hab. Die Leute mit Liturgie erstmal zur Liturgie führen, zum Kern. Und wenn ich sie da hab, dann kann ich sie Ehrfurcht lehren und ihnen ein Verständnis vermitteln, dass Liturgie und Eucharistie neu verstehen lässt als Mittelpunkt. Das geht aber nicht, wenn ich sie von jetzt auf sofort mit der alten Messe konfrontiere, denn sie würden Weglaufen, weil sie es nicht verstehen. Und dann hätten wir etwas erreicht, was mir im Herzen weh tun würde, nämlich potentielle "gute" Christen abgeschreckt.

Ums mal umzudeuten wie das aussehen würde: Freitagsmorgens Messe im tridentinischen Ritus. Sonnabend Vorabendmesse. Sonntag feierliches Hochamt.
Ich werde es dabei nicht scheuen, vor der Messe jeden Sonntag einen neuen Ordinariumsgesang einzuüben, irgendwann können die dann die deutschen und lateinischen Messen. An Hochfesten wäre es für mich auch ehrensache, die Messe als lateinisches Hochamt zu feiern, nachdem man die Gemeinde darauf vorbereitet und sie darin geübt hat.
Mit liegt sehr viel an Liturgie und vor allem würdiger Liturgie. Ich hoffe das wird auch ab und zu deutlich. Mir liegt aber auch sehr viel daran, den Gläubigen eine Litrugie zu bieten, die sie -erstmal- nicht überfordert, ich hoffe das wird auch deutlich. Und wenn ich eines nicht will, dann Modernismus, aber auch keine antikophilie.

[cantus planus]

[Johannes XXIII]

Ich fühle mich zutiefst geehrt.

[taddeo]

Was Du da schreibst, ist in der Tat lobenswert.

Was ich mich allerdings frage, ist: In welchen Bistum in Deutschland hoffst Du denn, solche Vorstellungen verwirklichen zu können?
Wenn Dir vielleicht nicht unmittelbar der Bischof einen Strich durch die Rechnung macht (solche Oberhirten gibt es noch genügend), dann ist fast voraussehbar, daß es "Mitbrüder" sein werden, die Dir in Deinen Bemühungen mit liebevoller Deutlichkeit ins Kreuz treten werden. Eine beliebte Methode ist etwa, Jungpriester mit derartigen Anwandlungen zu "guten" Pfarrern als Kapläne zu geben, damit ihnen die ihre Flausen austreiben.
Du wirst unerschütterliche Geduld und Gottvertrauen brauchen, wenn Du das tatsächlich mal umsetzen willst.

[lifestylekatholik]

@JohXXIII: Ja. Aber auch bei der Frage, wie man alle mitnimmt, muss man wissen, wohin man sie denn mitnehmen will.

Sicherlich ist »Neue Messe, aber richtig« besser als alles das, dem ich hier normalerweise so begegne. Dennoch bleibt -- meiner Überzeugung nach -- auch die treueste neue Messe im Vergleich zur alten Messe fürchterlich defizitär und nur noch ein schwacher Abklatsch des Originals. Gültig -- ja. Aber auf die Knochen abgemagert und nicht mehr gesund und lebendig.

Die alte Messe ist kein Angebot für eine besondere Klientel, sondern das Richtmaß, das verfügbare Urmeter.

[Johannes XXIII]

Ich werd sicherlich ein paar mal auf die schnauze fallen, aber da muss man auch, dafür ist man schließlich auch jung^^ Ganz davon abgesehen muss man nur wissen, wie man den "mitbrüdern" das verkauft, was man anzubieten hat. Was ich hier geschrieben habe ist natürlich zugeschnitten auf eine Pfarrei, als Kaplan muss man sowieso an der kurzen Leine gehalten werden. Trotz allem kann man, sobald man sich etabliert hat, auch einfach durch seine Liebe zum alten als auch seine Liebe zum neuen vieles neues (altes) etablieren. Gut Ding will Weile haben. Aber die einzigen DInge die man dazu braucht sind Diplomatie, einen Dickkopf und Gebet. Das schickt...

[Raphaela]

Ich bin mit der Neuen Messe aufgewachsen, so wie sie vorschriftsmäßig gefeiert werden soll. Ich bekomme einen riesen Groll bei Priestern wenn sie nur aus "Erhebet die Herzen" ein "Erhebet eure Herzen" machen. Ich hege genauso einen groll gegen ein uniformierte Kirche, weil sie das nicht ist. Sie lebt vom facettenreichtum zu dem jeder Beitragen kann, solange das Zentrum, die Eucharstie, mit Würde gefeiert wird. Daraus leite ich aber auch ab, dass die Kirche in der Zeit NACH dem Konzil (ich meine die ersten 10 Jahre danach) so viel falsch gemacht hat oder hat falsch machen lassen, dass viele "tradis" Herzkasper bekommen und viele Liberale aufjubeln. Wäre der Geist des Konzils, so wie ihn die Kirche und das Konzil vor allem auch wollte durchgesetzt worden, so wären wir heute ganz woanders. Es geht aber nicht mehr zurück. Deswegen heißt es vorerst: Nehmen was ich hab. Die Leute mit Liturgie erstmal zur Liturgie führen, zum Kern. Und wenn ich sie da hab, dann kann ich sie Ehrfurcht lehren und ihnen ein Verständnis vermitteln, dass Liturgie und Eucharistie neu verstehen lässt als Mittelpunkt. Das geht aber nicht, wenn ich sie von jetzt auf sofort mit der alten Messe konfrontiere, denn sie würden Weglaufen, weil sie es nicht verstehen. Und dann hätten wir etwas erreicht, was mir im Herzen weh tun würde, nämlich potentielle "gute" Christen abgeschreckt.

Ums mal umzudeuten wie das aussehen würde: Freitagsmorgens Messe im tridentinischen Ritus. Sonnabend Vorabendmesse. Sonntag feierliches Hochamt.
Ich werde es dabei nicht scheuen, vor der Messe jeden Sonntag einen neuen Ordinariumsgesang einzuüben, irgendwann können die dann die deutschen und lateinischen Messen. An Hochfesten wäre es für mich auch ehrensache, die Messe als lateinisches Hochamt zu feiern, nachdem man die Gemeinde darauf vorbereitet und sie darin geübt hat.
Mit liegt sehr viel an Liturgie und vor allem würdiger Liturgie. Ich hoffe das wird auch ab und zu deutlich. Mir liegt aber auch sehr viel daran, den Gläubigen eine Litrugie zu bieten, die sie -erstmal- nicht überfordert, ich hoffe das wird auch deutlich. Und wenn ich eines nicht will, dann Modernismus, aber auch keine antikophilie.

[Niels]

Vielleicht studiert Johannes Theologie und will Priester werden?

Vielleicht erinnerst du dich nicht mehr daran, aber Johannes XXIII hat doch hier schon klar gesagt, was er nach seinem Zivildienst machen will. Da braucht es kein »vielleicht«. Und gerade deshalb betrüben mich seine Ansichten.

Ich bin mit der Neuen Messe aufgewachsen, so wie sie vorschriftsmäßig gefeiert werden soll. Ich bekomme einen riesen Groll bei Priestern wenn sie nur aus "Erhebet die Herzen" ein "Erhebet eure Herzen" machen. Ich hege genauso einen groll gegen ein uniformierte Kirche, weil sie das nicht ist. Sie lebt vom facettenreichtum zu dem jeder Beitragen kann, solange das Zentrum, die Eucharstie, mit Würde gefeiert wird. Daraus leite ich aber auch ab, dass die Kirche in der Zeit NACH dem Konzil (ich meine die ersten 10 Jahre danach) so viel falsch gemacht hat oder hat falsch machen lassen, dass viele "tradis" Herzkasper bekommen und viele Liberale aufjubeln. Wäre der Geist des Konzils, so wie ihn die Kirche und das Konzil vor allem auch wollte durchgesetzt worden, so wären wir heute ganz woanders. Es geht aber nicht mehr zurück. Deswegen heißt es vorerst: Nehmen was ich hab. Die Leute mit Liturgie erstmal zur Liturgie führen, zum Kern. Und wenn ich sie da hab, dann kann ich sie Ehrfurcht lehren und ihnen ein Verständnis vermitteln, dass Liturgie und Eucharistie neu verstehen lässt als Mittelpunkt. Das geht aber nicht, wenn ich sie von jetzt auf sofort mit der alten Messe konfrontiere, denn sie würden Weglaufen, weil sie es nicht verstehen. Und dann hätten wir etwas erreicht, was mir im Herzen weh tun würde, nämlich potentielle "gute" Christen abgeschreckt.

Ums mal umzudeuten wie das aussehen würde: Freitagsmorgens Messe im tridentinischen Ritus. Sonnabend Vorabendmesse. Sonntag feierliches Hochamt.
Ich werde es dabei nicht scheuen, vor der Messe jeden Sonntag einen neuen Ordinariumsgesang einzuüben, irgendwann können die dann die deutschen und lateinischen Messen. An Hochfesten wäre es für mich auch ehrensache, die Messe als lateinisches Hochamt zu feiern, nachdem man die Gemeinde darauf vorbereitet und sie darin geübt hat.
Mit liegt sehr viel an Liturgie und vor allem würdiger Liturgie. Ich hoffe das wird auch ab und zu deutlich. Mir liegt aber auch sehr viel daran, den Gläubigen eine Litrugie zu bieten, die sie -erstmal- nicht überfordert, ich hoffe das wird auch deutlich. Und wenn ich eines nicht will, dann Modernismus, aber auch keine antikophilie.

[Irmgard]

Es fehlt einfach an Übung. Was man nicht regelmäßig erlebt, kann man nicht. Das fängt schon mit diesen Kindergottesdiensten an, wo statt des Evangeliums und der Predigt gemalt werden darf. Fand ich schon immer befremdlich. Wobei ich gegen eine kindgerechte Predigt überhaupt nichts habe dann und wann. Kann ja auch sonst jeder zuhören.

Ob ich allerdings noch hinter einem Lettner stehen möchte? Ich finde, dass die neue Messe mir zumindest persönlich einen ganz anderen Zugang zur Messe ermöglicht hat. Dass viele die Messe so verwässern, dass nichts mehr von ihr zu erkennen ist, das kann man ja nicht dem Ritus anlasten. Da haben wir ein grundsätzliches Verkündigungsproblem. Findet ja anscheinend auch der Papst: http://kirchensite.de/aktuelles/news-ak ... lisierung/

Und dann wäre eben auch noch mal zu klären, welche Funktionen Laien in der Liturgie nun sinnvollerweise übernehmen können. Laienengagmente gehört vernünftig eingebunden, nicht ausgeschlossen. Sonst macht sich das selbständig. Kann man ja auch überall beobachten.

[lifestylekatholik]

Ob ich allerdings noch hinter einem Lettner stehen möchte? Ich finde, dass die neue Messe mir zumindest persönlich einen ganz anderen Zugang zur Messe ermöglicht hat.

Wohl grad Föhn.

[Irmgard]

??

[holzi]

??

Wo gibt's denn noch Lettner? In Deutschland vielleicht gerade noch eine Hand voll.