„Priesterinnenweihe“

[Ecce Homo]

Aha! - Radio Vatikan am 14.11.07:

14/11/2007 15.23.05
USA: Interdikt gegen zwei "Priesterinnen"

Zwei Frauen, die an einer „Priesterinnenweihe“ in St. Louis teilgenommen haben, müssen sich Anfang Dezember vor einem Kirchengericht verantworten. Laut Nachrichtenagentur AP verbot Erzbischof Raymond Burke verbot der 67- und 69-Jährigen jegliche Amtshandlung. Ihr „sündhaftes Handeln“ verwirre die Gläubigen, schrieb der Erzbischof in der Kirchenzeitung.
Die „Weihe“ wurde von einer früheren Ordensfrau aus Südafrika geleitet, die angab von einem deutschen Bischof ordiniert worden zu sein. Die Gesellschaft amerikanischer Kirchenrechtler nannte das Interdikt des zuständigen Erzbischofs formell richtig. „Ziviler Ungehorsam ändere nicht das Kirchenrecht“, so der Geschäftsführer der Kirchenrechtler, Arthur Espelage.
(cna 14.11.2007 tb/bp)

[Ecce Homo]

Darf ich mal böse sein?
Sound an und *klick*

Is scho bös...

[Marcus]

Ich hätte mal eine sehr theoretische Frage:

Zum Kardinal wird man ja nicht geweiht, sondern ernannt. Früher gab es auch Kardinäle, welche niemals eine Weihe empfangen hatten. Würde im heutigen Kanonischen Recht nicht stehen, dass man wenigstens die Priesterweihe empfangen haben muss, um zum Kardinal ernannt werden zu können, wäre es doch auch denkbar, große weibliche Persönlichkeiten mit einem Kardinalshut auszuzeichnen, oder? Die kirchenrechtlichen Voraussetzungen könnten dafür doch geschaffen werden...

[Stephen Dedalus]

Ich hätte mal eine sehr theoretische Frage:

Zum Kardinal wird man ja nicht geweiht, sondern ernannt. Früher gab es auch Kardinäle, welche niemals eine Weihe empfangen hatten. Würde im heutigen Kanonischen Recht nicht stehen, dass man wenigstens die Priesterweihe empfangen haben muss, um zum Kardinal ernannt werden zu können, wäre es doch auch denkbar, große weibliche Persönlichkeiten mit einem Kardinalshut auszuzeichnen, oder? Die kirchenrechtlichen Voraussetzungen könnten dafür doch geschaffen werden...

Ja, dieser Vorschlag ist schon wiederholt gemacht worden. In meinen Augen geht er fehl, aus folgendem Grund: Er wird vor allem in die Diskussion gebracht, um Frauen einen Weg in die obere Hierarchie der Kirche ebnen zu können. Bei der Diskussion um Frauen als Priesterinnen kann es aber imho nicht darum gehen, Frauen einen Weg in die kirchliche Hierarchie zu eröffnen. Es geht nicht um "Macht" in der Kirche. Wer aus diesem Grunde Frauen als Priesterinnen, Bischöfinnen oder Kardinäle sehen will, der ist der plumpen Ideologie des Feminismus aufgesessen und sollte schleunigst seine Motivationen überdenken.

[Robert Ketelhohn]

Könnten Frauen Kardinäle werden?

Nein, denn Kardinal ist ja eigentlich ein Adjektiv, und zwar eins, das zu einem geweihten Kleriker gehört. Ein Kardinal ist also per definitionem ein „kardinaler“ Diakon, Priester oder Bischof der Stadt Rom, unter Einschluß der sieben alten „Vorstädte“. Dagegen spricht auch nicht, daß es in der Geschichte den einen oder andern Kardinal gab, der seine Ernennung noch als Laie vor der Weihe erhielt (oder gar, aus welchen Gründen auch immer, bis zu seinem Tode nicht mehr geweiht werden konnte); die Weihe folgte dann ja oder hätte folgen sollen und können. Wenn die Weihe gar nicht folgen kann – weil es sich um eine Frau handelt, die das Weihesakrament nicht empfangen kann –, dann ist auch eine Kardinalsernennung von vornherein sprachlich unsinnig und sachlich unmöglich.

Natürlich ist es einem Papst unbenommen, Frauen als Beraterinnen einzusetzen. Nur wird er dafür einen neuen Begriff erfinden müssen. Meinetwegen »Kardinale Päpstliche Geheimrätin« oder »Kardinalhaushälterin«. Im übrigen müßte klar sein, daß es um eine rein menschliche Einrichtung ginge, außerhalb der göttlichen Ordnung der kirchlichen Hierarchie.

[overkott]

Könnten Frauen Kardinäle werden?

Nein, denn Kardinal ist ja eigentlich ein Adjektiv, und zwar eins, das zu einem geweihten Kleriker gehört. Ein Kardinal ist also per definitionem ein „kardinaler“ Diakon, Priester oder Bischof der Stadt Rom, unter Einschluß der sieben alten „Vorstädte“. Dagegen spricht auch nicht, daß es in der Geschichte den einen oder andern Kardinal gab, der seine Ernennung noch als Laie vor der Weihe erhielt (oder gar, aus welchen Gründen auch immer, bis zu seinem Tode nicht mehr geweiht werden konnte); die Weihe folgte dann ja oder hätte folgen sollen und können. Wenn die Weihe gar nicht folgen kann – weil es sich um eine Frau handelt, die das Weihesakrament nicht empfangen kann –, dann ist auch eine Kardinalsernennung von vornherein sprachlich unsinnig und sachlich unmöglich.

Natürlich ist es einem Papst unbenommen, Frauen als Beraterinnen einzusetzen. Nur wird er dafür einen neuen Begriff erfinden müssen. Meinetwegen »Kardinale Päpstliche Geheimrätin« oder »Kardinalhaushälterin«. Im übrigen müßte klar sein, daß es um eine rein menschliche Einrichtung ginge, außerhalb der göttlichen Ordnung der kirchlichen Hierarchie.

Ich kann auch kein Kardinal werden, leide aber unter meiner Berufung nicht. Ich fühle mich als Laie dadurch nicht diskriminiert. Allerdings versuche ich mich in den Kardinaltugenden zu üben. Für die Fastenzeit nehme ich mir Mäßigung vor.

[Ralf]

Der Großmeister der Malteser ist aber auch als Laie Kardinal (ohne Stimmrecht beim Konklave).

[FioreGraz]

@Robert

Im übrigen müßte klar sein, daß es um eine rein menschliche Einrichtung ginge, außerhalb der göttlichen Ordnung der kirchlichen Hierarchie.

Auch wenn man es so wie du herleitet, ist das Kardinalamt an sich selbst keine Teil der göttlichen hierarchischen Ordnung, defacto eine menschliche Einführung und hier können sehr wohl Änderungen oder Neudefintionen vorgenommen werden. Desweiteren sind Laien perse nicht unbedingt von einer kirchlichen Leitungshierachie ausgeschlossen. Nur kann ein Laie niemals die gleichen Gebiete abdecken wie ein Gweichter. Desweiteren ist der offizielle Ausschluss von Frauen bei Gesamtkirchlichen Entscheidungen die über die Entscheidung "was kriegt der Papst zum Essen, will ich den Job als Obersekräterinenaufseherin, Wasche ich heute das Gschirr mit der Maschine oder der Hand..." defakto ein Defeckt des synodalen Prinzips der Kirche.

Genauso wie erst das Verhältnis zwischen der synodalen Struktur der Kirche und der personellen monarchischen Verfassung gefunden werden muß, muß auch im synodalen Prozeß erst das Zusammenspiel Laie / Gweichta geklärt werden.

Aber bisher haben wir nur Vat I und in Vat II ein paar blabla Ansätze aber keine tatsächliche umfassende Kirchendefinition. Aber 3 (4 mit JPI) nach Vat II. Päpste die sich dieses Problems, bzw. wenn man bedenkt das dies eigentlich schon seit dem Übergewicht durch Vat I nötig gewesen wäre 9 (10 mit JPI) die sich dieses Problems annehmen hätten können.
Was wir gerade erleben ist miteverurschacht aufgrund solch einer fehlenden Kirchenreform (im positiven klasischen Sinne). Denn die umfassende Definition wird kommen, entweder unter Wehen mit schmerzen, Spaltungen, Aufruhr oder kontrolliert und geleitet von den Hirten wie es ihre eigentliche Aufgabe wäre. Besonder der Zentralismus und die Untätigkeit von JP II. schafften hier mehr Probleme als die Untriebe eines Alexander VI.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Der Großmeister der Malteser ist aber auch als Laie Kardinal (ohne Stimmrecht beim Konklave).

Wo steht denn das?

[Ralf]

Da.

(Und OT: da liegt noch was in Deinem Postfach)

[Robert Ketelhohn]

Auch wenn man es so wie du herleitet, ist das Kardinalamt an sich selbst keine Teil der göttlichen hierarchischen Ordnung, defacto eine menschliche Einführung und hier können sehr wohl Änderungen oder Neudefintionen vorgenommen werden.

Völlig einverstanden. Grundsätzlich könnte das ganze Kardinalskollegium auch abgeschafft werden. (Angesichts seiner Tradition in der römischen Kirche kaum mit einem Federstrich des Papstes, aber prinzipiell und theoretisch schon.)

Der Kardinalat ist also durchaus eine menschliche Einrichtung, aber nicht neben die Hierarchie gestellt, sondern als Häubchen oben daraufgesetzt. Das ganze ist keine theologische oder dogmatische, sondern eine rein logische Frage. Der Kardinalat ist per definitionem die besondere Auszeichnung oder Hervorhebung einiger unter den geweihten Mitgliedern der kirchlichen Hierarchie.

Genauso wie erst das Verhältnis zwischen der synodalen Struktur der Kirche und der personellen monarchischen Verfassung gefunden werden muß, muß auch im synodalen Prozeß erst das Zusammenspiel Laie / Gweichta geklärt werden.
Aber bisher haben wir nur Vat I und in Vat II ein paar blabla Ansätze aber keine tatsächliche umfassende Kirchendefinition. Aber 3 (4 mit JPI) nach Vat II. Päpste die sich dieses Problems, bzw. wenn man bedenkt das dies eigentlich schon seit dem Übergewicht durch Vat I nötig gewesen wäre 9 (10 mit JPI) die sich dieses Problems annehmen hätten können.
Was wir gerade erleben ist mitverurschacht aufgrund solch einer fehlenden Kirchenreform (im positiven klasischen Sinne). Denn die umfassende Definition wird kommen, entweder unter Wehen mit schmerzen, Spaltungen, Aufruhr oder kontrolliert und geleitet von den Hirten wie es ihre eigentliche Aufgabe wäre. Besonder der Zentralismus und die Untätigkeit von JP II. schafften hier mehr Probleme als die Untriebe eines Alexander VI.

Auch hierin pflichte ich dir bei. Ich will noch eins ergänzen, was ich hier schon mehrfach angerissen habe, was jedoch nie ausdiskutiert, ja kaum wahrgenommen wurde: die Problematik des Weihesakraments, die Sakramentalität der Bischofsweihe, die Dreistufigkeit des Weihesakraments und der Ausschluß der niederen Weihen und einer höheren Weihe aus der Reihe der Sakramente, anders gesagt: die Inkongruenz der Gliederung in Sakrament und Sakramentale mit jener in höhere und niedere Weihe, die scheinbare Entscheidung der Problematik überhaupt erst durch das Vaticanum II, das andererseits gar nichts entscheiden wollte, schließlich auch noch die faktische Aufhebung der niederen Weihen und einer höheren durch Paul VI. für den Bereich der lateinischen Kirche und die beschränkte Wiederzulassung für Sondergruppen durch Johannes Paul II. (ob man die jüngsten Maßnahmen Benedikts XVI. als generelle Wiederzulassung oder gar als Beginn der Wiedereinführung verstehen darf und ob das ggf. in der Kirche auch umgesetzt würde, muß sich erst noch zeigen).

Kurz, je tiefer man in die Geschichte der Theologie einsteigt, desto unklarer wird das heute nur vermeintlich so deutliche Bild vom scheinbar selbstverständlich dreistufigen, klar umrissenen Weihesakrament.

[Robert Ketelhohn]

Da.

[/color]

Dort heißt es: »Von der Katholischen Kirche wird ihm der Rang eines Kardinals zuerkannt.« Das ist etwas mißverständlich ausgedrückt. Der Großmeister der Malteser ist kein Kardinal. Ihm werde der Rang eines Kardinals zuerkannt, das heißt: Das (diplomatische) Protokoll stellt ihn der Rangordnung nach den Kardinälen gleich, weswegen er auch als Eminenz angeredet wird etc.

[FioreGraz]

@Robert

Das heißt das du dir aber im Endefeckt in den Weihestufen und im der praktischen hierrarchischen Ebene eine Entfaltung dieser Dreigliedrigkeit wünscht.

Was auf Gemeindeebene Bedeuten würde

- Priester, Diakon, Subdiakon (niedere Weihen)

bzw.

- Höhere Weihen, niedere Weihen, Volk Gottes/allgemeines Priestertum.

Wodurch aber auch das Kirchebild sich dem des Christusbildes der Schrift angleichen würde. Die beiden Sichtweisen Erhöhung Christi (Ereignis von unten) / Menschwerdung christi - Erniedrigung (Ereignis von oben) würden sich im Kirchenbild wiederspiegeln, das sich die Kirche sowohl von oben herab ableiten würde wie auch von der Basis dem allgemeinen Priestertum her und somit zeigen das die Kirche sowohlmonarchis wie auch synodal katholisch geprägt ist, wobei keiner der beiden ein mehr oder weniger an Gewalt hätte, jedoch diese anders gelagert wäre.

LG
Fiore

[Marcus]

Könnten Frauen Kardinäle werden?

Nein, denn Kardinal ist ja eigentlich ein Adjektiv, und zwar eins, das zu einem geweihten Kleriker gehört. Ein Kardinal ist also per definitionem ein „kardinaler“ Diakon, Priester oder Bischof der Stadt Rom, unter Einschluß der sieben alten „Vorstädte“. Dagegen spricht auch nicht, daß es in der Geschichte den einen oder andern Kardinal gab, der seine Ernennung noch als Laie vor der Weihe erhielt (oder gar, aus welchen Gründen auch immer, bis zu seinem Tode nicht mehr geweiht werden konnte); die Weihe folgte dann ja oder hätte folgen sollen und können. Wenn die Weihe gar nicht folgen kann – weil es sich um eine Frau handelt, die das Weihesakrament nicht empfangen kann –, dann ist auch eine Kardinalsernennung von vornherein sprachlich unsinnig und sachlich unmöglich.

Natürlich ist es einem Papst unbenommen, Frauen als Beraterinnen einzusetzen. Nur wird er dafür einen neuen Begriff erfinden müssen. Meinetwegen »Kardinale Päpstliche Geheimrätin« oder »Kardinalhaushälterin«. Im übrigen müßte klar sein, daß es um eine rein menschliche Einrichtung ginge, außerhalb der göttlichen Ordnung der kirchlichen Hierarchie.

In der alten Kirche gab es, wie aus dem 8. Buch der Apostolischen Konstitution hervorgeht, noch die Diakonissinnenweihe. Mir ist es zwar klar, dass Diakonissinnen nicht den Diakonen gleichgestellt waren und auch keine liturgischen Aufgaben übernahmen. Dennoch wurden eine gewisse zeitlang (meine bis ins 5. Jahrhundert) Frauen zu Diakonissinnen geweiht. Hierarchisch waren sie nach meinem Wissen entweder den Subdiakonen gleichgestellt oder bewegten sich sogar zwischen Diakonat und Subdiakonat. Zu Lektoren und Ostariern (Küster) wurden früher ausschließlich Männer geweiht. Heute werden Küster und Lektoren hingegen eingestellt bzw. zum Dienst beauftragt und beide Ämter stehen sowohl Frauen wie auch Männern offen. Würde man also Frauen wieder zu Diakonissinnen weihen, spräche doch nichts dagegen, besonders herausragende Diakonissinnen zu Kardinalsdiakonissinnen zu kreieren...? Man sollte sämtliche Ämter, die nichts mit öffentlicher Evangeliumsverkündigung im Gottesdienst und Sakramentsverwaltung zu tun haben, grundsätzlich auch Frauen zugänglich machen. Auch Kurien könnten ohne weiteres von Frauen als Präfektinnen geleitet werden.

[Linus]

Da.

(Und OT: da liegt noch was in Deinem Postfach)

PSst. "der Rang eines Kardinals zuerkannt". heißt doch nicht das er tatsächlich Kardinal war.

[Marcus]

Da.

(Und OT: da liegt noch was in Deinem Postfach)

PSst. "der Rang eines Kardinals zuerkannt". heißt doch nicht das er tatsächlich Kardinal war.

Aber sehr missverständlich formuliert.

[sofaklecks]

"Bei der Begrüssung von Anwesenden ist darauf zu achten, dass einem Priester der Rang einer älteren Dame zukommt", pflegt mein Pfarrer immer zu sagen.

Das heisst nicht, dass sie welche sind.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Abgesehen von Tante Frieda.

[Ecce Homo]

Die Reihe der Exkommunikationen setzt sich fort...

Archbishop Burke has declared the excommunications of would-be priestesses Rose Hudson and Elsie McGrath, and also of pretend-bishop Patricia Fresen.

Das entsprechende Dekret findet sich hier:

[Ecce Homo]

Sie geben immer noch nicht auf...
Hier ist das betreffende Projekt "http://www.religion.ch/" - und hier schreibt die, die sich "Priesterin" nennt (Monika Wyss)...


Zu Monika Wyss in letztem Link:

Die Theologin Monika Wyss gilt als erste römisch-katholische Priesterin der Schweiz. Sie wurde durch die Gruppe "Römisch-katholische Priesterinnen Europa-West" im Sommer 2006 auf einem Bodensee-Schiff ins Amt eingesetzt und in katholischem Ritus geweiht. Die vierfache Mutter sorgte durch ihre priesterliche Weihe für Wirbel und Unstimmigkeiten - insbesondere von Seiten der katholischen Kriche durch den faktischen Verstoss gegen das Kirchenrecht. Monika Wyss wurde 1959 in Basel geboren, wurde römsich-katholisch getauft, erlernte den Beruf des Goldschmieds, war leitende Angestellte eines Unternehmens für Bio-Zertifizierung und begann in Luzern ein Studium der katholischen Theologie. Derzeit lebt sie in Riehen bei Basel.

[Stephen Dedalus]

Wieder mal die bekannte argumentationsfreie Behauptungsmasche! Überdies im falschen Strang und falschen Kontext: Thema verfehlt, setzen, Sechs.

Die „zwingenden“ Argumente im übrigen hörst du nicht, weil du nicht willst. viewtopic.php?t=1139 .

Das sich das ohne Einschränkungen umgekehrt genauso sagen läßt, ist die Sache damit wieder einmal erledigt.

Was Du als "argumentationsfreie Behauptungsmasche" abtust ist nur ein Verweis auf bereits mehrfach dargelegte Argumente, die man ebenfalls lieber ignoriert. Daß sich dies auf Dauer nicht durchalten läßt, ist offensichtlich.

Wenn man das Thema ein für alle mal erledigen will, muß man eine Begründung bringen, die überzeugt. Die fehlt bisher. Das Thema wird daher weiterhin auf der Tagesordnung bleiben, auch wenn es manchen noch so sehr stinkt.

[Ecce Homo]

Inwieweit muss man in der römisch-katholische Kirche denn begründen, dass keine Vollmacht da ist, Frauen zu Priesterinnen zu weihen? In diesem Thread wurde die Haltung der Kirche dargelegt. Punkt.
Jetzt hängt es am Betrachter - entweder man nimmt das an oder eben nicht...

Ganz allgemein gesprochen:
Wer es so wie es ist nicht glauben/verstehen/begreifen/erahnen WILL, dem wird auch eine andere Erklärung nicht reichen...

Damit ist dieser Thread eigentlich fast überflüssig...

[Raphaela]

Damit ist dieser Thread eigentlich fast überflüssig...

Nachdem du hier ja (auch) Moderatorin bist, kannst du den Tread ja schließen

[Ecce Homo]

Nö, dann eröffnet jemand, der diesen Thread hier nicht kennt, garantiert einen neuen - also legen wir diesen einfach so still...

[Stephen Dedalus]

Welches sind die Argumente?

Anneke6

[Petra]

Lucia hat nach den Argumenten gegen Frauenpriester gefragt.

[Stephen Dedalus]

OK: Uta Ranke-Heinemann.

[cantus planus]

[Petra]

OK: Uta Ranke-Heinemann.

Die Ärmste

[Ecce Homo]

Kath.net:

Glaubenskongregation im L'Osservatore Romano: Frauen'priesterweihe' führt automatisch zur Exkommunikation - sowohl Frau als auch Bischof sind exkommuniziert

Ich suche gleich noch die Osservatore Rom.-Quelle...

[Ecce Homo]

Radio Vatikan:

Der Sekretär der Glaubenskongregation, Erzbischof Angelo Amato, hält das neue Dokument aus seinem Haus für notwendig, weil…

„in einigen Regionen der Welt wieder sogenannte Frauenordinationen stattgefunden haben. Des weiteren handelt es sich auch um eine Hilfe für Bischöfe, damit alle Oberhirten eine gemeinsame Antwort zu diesem Thema geben können.“

Zur Gültigkeit einer Priesterweihe für Frauen sagt Amato:

„Sie sind von vornherein ungültig - und das bedeutet, dass sie nichtig sind. Es handelt sich nämlich nicht um „Ordinationen“ im eigentlichen Sinn. Denn die kanonische Richtlinie der Kirche besagt, dass „die heilige Weihe nur für einen getauften Mann gültig ist“ (Can. 1024).


Die Kirche fühle sich nicht berechtigt, den Willen ihre Stifters Jesu Christi zu ändern, so Amato weiter, auch wenn das nicht der Sichtweise anderer christlicher Konfessionen entspricht.

„Das ist aber nicht nur in diesem Fall so. Jedenfalls befindet sich die katholische Kirche in guter Gesellschaft wenn man sieht, dass die altorientalischen Kirchen und die orthodoxen Kirchen dieselbe Praxis beibehalten wie die katholische Kirche. Einige aus der Reformation hervorgegangene kirchliche Gemeinschaften haben mit einer zweitausend Jahre alten Tradition gebrochen.“


(rv 30.05.2008 mg)

[Ecce Homo]

Genau dazu "passend" ein Artikel, den ich jetzt erst gesehen habe:

[...]
Roman Catholic Womenpriests of North America is pleased to announce the episcopal ordination of Dana Reynolds. Bishop Reynolds was ordained on April 9th in a small private ceremony at an ecumenical chapel in Stuttgart, Germany by our Womenbishops.

Dana was called forth and elected from the USA western region of RCWP (Roman Catholic Womenpriests) and is the first U.S. Roman Catholic Womanbishop.

She states: "Our RCWP community is blessed with diverse, creative and spiritual gifts, and varied ministries in loving service with the people of God. Together we are living out our callings in a discipleship of equals. We envision, and we are working towards a Spirit-guided development of a balanced ordained ministry (women and men created equal by God) in a renewed Roman Catholic Church.

The challenging times we are living in are calling for the re-imagining of how to best acknowledge and respond to the spiritual needs of God’s human family. Inspired by the Holy Spirit, we learn and grow together, returning to and following Jesus' teachings of inclusivity, compassion, and acceptance."

[...]