Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von taddeo »

Gallus hat geschrieben:
Peter Ernst hat geschrieben:Immerhin sind wir noch nicht so weit, daß diese Fürbitte zu hören ist:
„Lass alle zur Einsicht gelangen, daß der Bahnhof in Stuttgart oben bleiben muss“.
Nein, das nicht. Aber ich habe kurz nachdem der Dialogprozeß beschlossen wurde schonmal gehört: "Nimm den konservativen Katholiken die Angst vor den notwendigen Reformen der Kirche."

:vogel:
:kugel:
Und in der alten Messe wird dann gebetet "Nimm den modernen Katholiken die Angst vor den notwendigen Reformen der Kirche", oder wie? :hmm:
Aber halt, da gibt's ja gar keine Fürbitten ... :pfeif: vielleicht ein Fehler. ;D

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von lifestylekatholik »

taddeo hat geschrieben:Aber halt, da [= in der alten Messe] gibt's ja gar keine Fürbitten ...
Falsch.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
PaceVeritas
Beiträge: 1007
Registriert: Freitag 13. April 2007, 22:26

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von PaceVeritas »

lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Aber halt, da [= in der alten Messe] gibt's ja gar keine Fürbitten ...
Falsch.
Lifestyle, nichts gegen die monolithische Grandezza Deines Ein-Wort-Beitrags, aber könntest Du vielleicht noch ein paar erklärende Worte beifügen, um Deine Aussage verständlicher zu machen (also z. B. wo Du die Fürbitten "verortest")? Verbindlichsten Dank auch! :detektiv:
» Sic enim dilexit Deus mundum ... «
(Joh. 3,16)
[/color]

Benutzeravatar
Melody
Beiträge: 4263
Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Melody »

Ich komme gerade aus einer Hl. Messe, und wahrscheinlich sollte ich besser etwas warten, bevor ich einen Beitrag schreibe, aber ich muss es einfach irgendwie jetzt loswerden...

Ich brauchte heute morgen eine Morgenmesse, und ich hatte noch überlegt, wo ich hingehen könnte, und um diese Uhrzeit hatte ich halt vor Ort überhaupt nur zwei Möglichkeiten. Da es bei der anderen Alternative auch eine Sache gibt, die problematisch ist, dachte ich, gehe ich halt in die zweite Alternative, bei der ich um diese Uhrzeit allerdings noch nie war. Doch solange nicht ein bestimmter Zelebrant ist, sind die Sonntagsmessen eigentlich im üblichen Rahmen des zu Erwartenden, und darauf hoffte ich auch jetzt.

Es war eigentlich soweit auch alles okay, es war eine ganz normale Messe... bis... bis zu dem Moment vor dem Vaterunser... da sollten plötzlich alle nach vorne um den Altar kommen...

Tja.
Ich war dann - neben einer alten Frau mit Stock - der einzige, der dieser Aufforderung einfach nicht folge leisten konnte. Ich konnte es nicht. Es ging nicht.
Alle versammelten sich also brav um den Altar und sprachen das Vaterunser.
Natürlich kniete dann niemand beim "Herr, ich bin nicht würdig"...
Und soweit ich es gesehen habe, empfingen alle die Kommunion noch vor dem Priester... es gab wohl ältere Personen, die stehend in den Mund empfingen, ja, ich hab es kurz bemerkt, bevor ich ein Taschentuch benötigte, aber ich glaub, die anderen haben dann alle mit dem Herrn auf der Hand gewartet, um gemeinsam zu kommunizieren.

Heute ist der zweite Todestag meiner Mama, und ich bin froh, dass ich bei meinem ehemaligen Beichtvater eine Messe für sie im alten Ritus bestellt habe. Nichtsdestotrotz wäre es auch mir wichtig gewesen, eine ordentliche Hl. Messe zu haben und die Kommunion zu empfangen. Da ich nachher noch meinen Vater besuche, ging es halt nur mit Morgenmesse.

Ich hab vorhin, während die da alle vorne standen, nur noch geweint... ich kam mir so, so, so, ich weiß nicht, ich kam mir einfach so ausgegrenzt vor. Warum tut man sowas nur? Warum zwingt man die Leute zu sowas?
Okay, die eine alte Frau mit Stock hatte da ja auch nicht mitgemacht, aber sie konnte ja vielleicht auch nur die Altarstufen nicht bewältigen, so schwer wie sie sich fortwärtsbewegen konnte, und hatte daher eine ordentliche "Begründung" dafür, dass sie sich dem "Gruppenevent" verschlossen hat. Sie hatte dann als allererste kommuniziert, der Priester kam in ihre Richtung. Klar hatte ich in dem Moment auch überlegt, jetzt schnell noch hinzugehen, aber ich war viel zu verwirrt und durcheinander, und irgendwie kann es das ja auch nicht sein.

Ich bin jedenfalls wütend und traurig zugleich.
Nirgends kann man heutzutage einfach so hingehen, ohne mit allen möglichen unliebsamen Überraschungen rechnen zu müssen.
Ich hab überlegt, so eine Frage auf der "direkt zu Kardinal Meisner"-Seite zu stellen, aber was soll ich denn konkret fragen?! Letztlich würde mich sowieso niemand verstehen. Ich passe wohl nicht in die heutige Kirche.
:bedrippelt:
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von lifestylekatholik »

PaceVeritas hat geschrieben:Lifestyle, nichts gegen die monolithische Grandezza Deines Ein-Wort-Beitrags,
:kugel: :klatsch: :tuete:
PaceVeritas hat geschrieben:aber könntest Du vielleicht noch ein paar erklärende Worte beifügen, um Deine Aussage verständlicher zu machen (also z. B. wo Du die Fürbitten "verortest")? Verbindlichsten Dank auch! :detektiv:
Schon vor dem eigentlichen Beginn der Messe, beim Stufengebet, bittet der Messdiener für den Priester und der Priester für die Gemeinde/Messdiener. Im Kanon selber hält der Priester im Memento Fürbitte für bestimmte Gläubige, für die Umstehenden und für die im Glauben Verstorbenen. In Totenmessen wird sowieso besonders Fürbitte für die Verstorbenen gehalten.

Unabhängig davon ist auch jede Form der Aufopferung (z. B. Ablassgewinnung durch Messbesuch) Fürbitte für andere, z. B. für die armen Seelen im Fegefeuer.

Zu behaupten, in der alten Messe gebe es »ja gar keine Fürbitten«, ist irreführend.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von lifestylekatholik »

Melody hat geschrieben:Ich passe wohl nicht in die heutige Kirche.
Doch, natürlich. Du musst nur akzeptieren, dass es bei dir am Ort keine tägliche Messfeier gibt und dass eventuell auch die nächstgelegene sonntägliche Messfeier noch recht weit entfernt ist.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von anneke6 »

Melody…ich weiß, es ist nicht einfach. Aber wenn es Dir dort nicht gefällt…dann solltest Du vielleicht nicht mehr dort hin gehen. Das kann natürlich niemand für Dich entscheiden. Ich weiß, daß ich oft wider besseres (Ge-)Wissen wo hingehe, wo ich vielleicht nicht hingehöre.
Ich schreibe (vielleicht) gleich noch was im Fruststrang.
???

Benutzeravatar
Peter Ernst
Beiträge: 204
Registriert: Samstag 17. Februar 2007, 15:57

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Peter Ernst »

anneke6 hat geschrieben:Melody…ich weiß, es ist nicht einfach. Aber wenn es Dir dort nicht gefällt…dann solltest Du vielleicht nicht mehr dort hin gehen. Das kann natürlich niemand für Dich entscheiden. Ich weiß, daß ich oft wider besseres (Ge-)Wissen wo hingehe, wo ich vielleicht nicht hingehöre.
Ich schreibe (vielleicht) gleich noch was im Fruststrang.
Es ist ja nicht zuerst eine Frage ob es gefällt oder nicht; hat nicht jeder Katholik das Recht auf eine gemäß den Rubriken gefeierte Messe? Und mit welchem Recht zwingen mich irgendwelche kreativen Liturgieausschussmitglieder mit ihren Pfarrern dazu auszuweichen und kilometerlange Anfahrtswege auf mich zu nehmen?
"Ich hoffe auf das Unverdiente"

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Florianklaus »

Peter Ernst hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Melody…ich weiß, es ist nicht einfach. Aber wenn es Dir dort nicht gefällt…dann solltest Du vielleicht nicht mehr dort hin gehen. Das kann natürlich niemand für Dich entscheiden. Ich weiß, daß ich oft wider besseres (Ge-)Wissen wo hingehe, wo ich vielleicht nicht hingehöre.
Ich schreibe (vielleicht) gleich noch was im Fruststrang.
Es ist ja nicht zuerst eine Frage ob es gefällt oder nicht; hat nicht jeder Katholik das Recht auf eine gemäß den Rubriken gefeierte Messe? Und mit welchem Recht zwingen mich irgendwelche kreativen Liturgieausschussmitglieder mit ihren Pfarrern dazu auszuweichen und kilometerlange Anfahrtswege auf mich zu nehmen?
Da dieses Recht im real existierenden Katholizismus nicht durchsetzbar ist, finde ich die Empfehlung richtig.

Wenzel
Beiträge: 751
Registriert: Donnerstag 8. September 2011, 22:07
Wohnort: Landkreis Augsburg // Praga Caput Regni

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Wenzel »

Melody hat geschrieben: Ich bin jedenfalls wütend und traurig zugleich.
Nirgends kann man heutzutage einfach so hingehen, ohne mit allen möglichen unliebsamen Überraschungen rechnen zu müssen.
Ich hab überlegt, so eine Frage auf der "direkt zu Kardinal Meisner"-Seite zu stellen, aber was soll ich denn konkret fragen?! Letztlich würde mich sowieso niemand verstehen. Ich passe wohl nicht in die heutige Kirche.
:bedrippelt:
Sich unserem Zeitungeist entgegenzustellen erfordert Mut und Stärke. -- Wenn Dir etwas an den Hl. Messen in dieser Kirche liegt, schreibe dem Zelebranten. Vielleicht ist ihm wirklich nicht bewußt, bzw kann sich garnicht mehr vorstellen, daß es tatsächlich Leute gibt, die nur wiederwillig seiner Aufforderung folgen oder deshalb auf die Kommunion verzichten. Die Feststellung in einem solchen Brief "ich möchte an einer hl. Messe teilnehmen und an keinem Event" läßt ihn vielleicht aufwachen. --

Das gerade an einem persönlichen Gedenktag die Toleranzschwelle für Kreativität besonders niedrig ist, kann ich sehr gut nachvollziehen.

Hier läßt es der Zelebrant auch ein einem gewissen Takt- und Feingefühl vermissen. Woher möchte er wissen, aus welcher Motivation heraus die Gläubigen im Gottesdienst sind und welches hohe "Streßpotential" (für viele?) mit einer unkonventionellen Handlungsweise verbunden ist.
Leider steht heute bei den meisten Leuten der "Event" und die Darstellung, sich selbst zu feiern, sich gut fühlen und zu präsentieren im Mittelpunkt . -- Ihrgendwas kreatives zu machen, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, daß nicht alle diese Art Kreativität schätzen und das dies auch nicht immer passend ist, dieser hedonistische Lebensansatz hat auch (seit längerem) die Kirche erobert.
Pange, lingua, gloriosi corporis mysterium (Thomas von Aquin)
Westliche Wertegemeinschaft: Kinder- und Alten-Euthanasie, Genderwahn, Homoterror, Abtreibung, Ökowahn, Überwachungsmonströsität, political correctness ....

Mary
Beiträge: 1470
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Mary »

Melody hat geschrieben:Ich komme gerade aus einer Hl. Messe, und wahrscheinlich sollte ich besser etwas warten, bevor ich einen Beitrag schreibe,


vermutlich, ja, liebe Melody,
Melody hat geschrieben:aber ich muss es einfach irgendwie jetzt loswerden...
wie wäre es mit folgenden Adressen für Deine Klage:

1. und vor allen: Christus!!

2. der zelebrierende Priester
Melody hat geschrieben:Klar hatte ich in dem Moment auch überlegt, jetzt schnell noch hinzugehen, aber ich war viel zu verwirrt und durcheinander, und irgendwie kann es das ja auch nicht sein.
Nein, das kann es nicht sein, die Kommunion um jeden Preis empfangen zu wollen.
Du warst ja auch voller schlechter Emotionen in dem Moment... wäre da ein würdiger Empfang überhaupt möglich gewesen??

Lg Mary

(die sich aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen mit röm. kath. Kirche schon berechtigt fühlt, hier zu antworten)
Zuletzt geändert von Mary am Dienstag 29. November 2011, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Mary
Beiträge: 1470
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Mary »

liebe römisch-katholische Geschwister,

auf mich wirkt dieses Thema der liturgischen Missbräuche schon seit längerem äusserst seltsam.

Kaum sind die ersten Messen an einem Sonntagmorgen aus, kommen auch schon die ersten Beiträge hier über das, worüber man sich geärgert hat oder worüber man traurig ist. Und dann wird munter in die "wir sind halt so richtig katholisch" Thematik eingestiegen.

Mag ja sein, dass das für manche eine reinigende und tröstende Wirkung hat.

Auf Aussenstehende wie mich wirkt es hingegen eher irritierend, wenn nicht abstossend.

:auweia: Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von anneke6 »

Mary hat geschrieben: Du warst ja auch voller schlechter Emotionen in dem Moment... wäre da ein würdiger Empfang überhaupt möglich gewesen??
Möglich…doch, ich denke schon. Ich denke, solange es nur Trauer ist und keine Wut…ist es möglich.
???

Raimund J.
Beiträge: 6092
Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Raimund J. »

Mary hat geschrieben: Mag ja sein, dass das für manche eine reinigende und tröstende Wirkung hat.

Auf Aussenstehende wie mich wirkt es hingegen eher irritierend, wenn nicht abstossend.

:auweia: Maria
Was empfiehlst Du?


Generell zu dem Thema siehe auch, was ich 2008 schon mal gepostet habe:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=218543#p218543

Es wäre vielleicht auch einmal angebracht am Beispiel der Petition "Pro Ecclesia" die Wünsche der Katholiken hinsichtlich der Einhaltung der liturgischen Ordnung vorzutragen!
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Stephen Dedalus »

Mary hat geschrieben:liebe römisch-katholische Geschwister,

auf mich wirkt dieses Thema der liturgischen Missbräuche schon seit längerem äusserst seltsam.

Kaum sind die ersten Messen an einem Sonntagmorgen aus, kommen auch schon die ersten Beiträge hier über das, worüber man sich geärgert hat oder worüber man traurig ist. Und dann wird munter in die "wir sind halt so richtig katholisch" Thematik eingestiegen.

Mag ja sein, dass das für manche eine reinigende und tröstende Wirkung hat.

Auf Aussenstehende wie mich wirkt es hingegen eher irritierend, wenn nicht abstossend.

:auweia: Maria
:daumen-rauf: :!:
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Florianklaus »

Irgendwo muß man ja mal seinen Frust abladen können. Und da das Unverständnis teilweise bis in die eigenen Kernfamilien reicht, bietet sich dieses Forum von (teilweise) Gleichgesinnten nun mal an, um seine Kritik los zu werden. Der eine oder andere Mitleser mag daran vielleicht auch erkennen, daß die liturgischen Verstöße nicht bei allen Katholiken auf Gegenliebe stoßen.

Wer es nicht lesen mag, kann diesen Strang, dessen Bezeichnung ganz eindeutig auf den zu erwartenden Inhalt verweist, bei seiner Lektüre problemlos ausklammern.
Zuletzt geändert von Florianklaus am Dienstag 29. November 2011, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Niels »

Florianklaus hat geschrieben:Irgendwo muß man ja mal seinen Frust abladen können. Und da das Unverständnis ja teilweise bis in die eigenen Kernfamilien reicht, bietet sich dieses Forum von (teilweise) Gleichgesinnten nun mal an, um seine Kritik los zu werden. Der eine oder andere Mitleser mag daran vielleicht auch erkennen, daß die liturgischen Verstöße nicht bei allen Katholiken auf Gegenliebe stoßen.

Wer es nicht lesen mag, kann diesen Strang bei seiner Lektüre problemlos ausklammern.
:daumen-rauf:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Moser
Beiträge: 855
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2008, 10:31

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Moser »

Mary hat geschrieben:lAuf Aussenstehende wie mich wirkt es hingegen eher irritierend, wenn nicht abstossend.
Grundsätzlich kann ich den Wunsch nach einer ordnungsgemäß und würdig gefeierten Liturgie voll und ganz nachvollziehen.
Ich habe auch schon einige "Familiengottesdienste" (ein furchtbares Wort übrigens, warum sollte der "normale" Gottesdienst weniger für Familien sein? Oder, noch besser, "Gottesdienst für alle". Sind andere Gottesdienste dann nicht für alle?) mit- bzw. durchgemacht, bei denen man viel Geduld und ein dickes Fell brauchte. Und da kann ich mich dann schon auch mal aufregen. Aber letztlich bringt das ja nichts, wenn man sich da dann emotional über Gebühr berühren lässt. Von einem Gottesdienst, in den man in Tränen ausgebrochen ist hat keiner etwas, weder man selbst noch Gott. Daher sollte man versuchen, so gut es geht, sich in solchen Fällen in Gelassenheit zu üben und entsprechende Gottesdienste dann so gut es geht zu meiden.

Daher wirken die Diskussionen hier auf mich nicht irritierend oder abstoßend - ich verstehe das Grundanliegen, aber nicht selten wird eben wie so oft meilenweit über's Ziel hinausgeschossen.

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7885
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von holzi »

Jorge_ hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Die Fürbitten kenne ich so auch... :/
Gestern in der Vorabendmesse auch. War aber das einzige, was mich etwas gestört hat. Ansonsten keinerlei erkennbare Eigenmächtigkeiten.
Was ist denn gegen derartige Fürbitten einzuwenden? Sind sie in euren Augen "Eigenmächtigkeiten", weil sie selbstgemacht sind, oder sind es generell die "politisch korrekten" Anliegen, die euch stören?
Es war in der Tat das mehr politische Anliegen, das mich gestört hatte.
An frei formulierten Fürbitten störe ich mich in der Regel nicht, wenn es eben nicht gerade politisch wird.
Vermutlich wollte uns der Priester damit eher etwas bauchpinseln. Wir waren auf einer Tagung im Kolpinghotel in Paderborn mit dem Thema internationale Partnerschaftsarbeit, diesmal mit Schwerpunkt auf Kleinbauernprojekten in Afrika, ebenso wie die Auswirkungen des Klimawandels auf diese.

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 342
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Jorge_ »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Was ist denn gegen derartige Fürbitten einzuwenden? Sind sie in euren Augen "Eigenmächtigkeiten", weil sie selbstgemacht sind, oder sind es generell die "politisch korrekten" Anliegen, die euch stören?
Die Priorität der in den Fürbitten vorzutragenden Anliegen ist u. a. in der Grundordnung des römischen Meßbuches festgelegt. An erster Stelle sollen immer die Anliegen der heiligen Kirche stehen.
Das ist für jeden Katholiken selbstverständlich.
Gallus hat geschrieben:Aber ich habe kurz nachdem der Dialogprozeß beschlossen wurde schonmal gehört: "Nimm den konservativen Katholiken die Angst vor den notwendigen Reformen der Kirche."

:vogel:
Das ist doch eine ausgesprochen nette Fürbitte. Man muss sie eben nur von Herzen und mit der notwendigen Demut mitvollziehen und glauben, dass sie gut gemeint ist und Gott das schon in den richtigen Kanal bekommt. Aber das ist bei jeder Fürbitte so. Fürbitten als ideologische Pamphlete zu missbrauchen, finde ich schrecklich.
taddeo hat geschrieben: :kugel:
Und in der alten Messe wird dann gebetet "Nimm den modernen Katholiken die Angst vor den notwendigen Reformen der Kirche", oder wie? :hmm:
Das wäre schön. Man könnte das auch innerlich beten, falls es keine ausdrückliche Fürbitte gibt.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Wenzel
Beiträge: 751
Registriert: Donnerstag 8. September 2011, 22:07
Wohnort: Landkreis Augsburg // Praga Caput Regni

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Wenzel »

Moser hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:lAuf Aussenstehende wie mich wirkt es hingegen eher irritierend, wenn nicht abstossend.
Grundsätzlich kann ich den Wunsch nach einer ordnungsgemäß und würdig gefeierten Liturgie voll und ganz nachvollziehen.
Ich habe auch schon einige "Familiengottesdienste" (ein furchtbares Wort übrigens, warum sollte der "normale" Gottesdienst weniger für Familien sein? Oder, noch besser, "Gottesdienst für alle". Sind andere Gottesdienste dann nicht für alle?) mit- bzw. durchgemacht, bei denen man viel Geduld und ein dickes Fell brauchte. Und da kann ich mich dann schon auch mal aufregen. Aber letztlich bringt das ja nichts, wenn man sich da dann emotional über Gebühr berühren lässt. Von einem Gottesdienst, in den man in Tränen ausgebrochen ist hat keiner etwas, weder man selbst noch Gott. Daher sollte man versuchen, so gut es geht, sich in solchen Fällen in Gelassenheit zu üben und entsprechende Gottesdienste dann so gut es geht zu meiden.

Daher wirken die Diskussionen hier auf mich nicht irritierend oder abstoßend - ich verstehe das Grundanliegen, aber nicht selten wird eben wie so oft meilenweit über's Ziel hinausgeschossen.
Bei den ganzen "unkonventionellen" Verhaltensweisen denen man sich so ständig im öffentlichen Raum mittlerweile ausgesetzt sieht und wo ein dickes Fell von Nöten ist, da sollte ein Stärkungsraum vorhanden sein. Da wo es einem wirklich wichtig ist, zB in Glaubensdingen, da kann dann die sonst allerorts geforderte Toleranz schon mal versagen, wenn es mal wieder allzu bunt zugeht. -- Das Nervenkostüm ist nicht von allen gleich stark um solche Dauerentgleisungen aushalten zu können ! -- Es sind nicht mehr alle Veranstaltungen, Gottesdienste, öffentliche Räume für jedes Milieu gleich geeignet. Die Unterschiede in der Lebensgestaltung und Einstellungen sind innerhalb der Bevölkerung sehr unterschiedlich. Wer ständig (oft reicht meistens) mit Personen aus einer ihm selbst fremde Lebensgestaltung und Lebenseinstellung trifft, hat ein wesentlich höhres Streßpotential, als diejenigen die in ihrem beruflichen und privaten Lebensumfeld hauptsächlich Personen haben, die gleiche bzw. identische Interessen bzw Lebensstil haben. Obwohl eigentlich für den Bereich Marketing entwickelt, bilden die Sinus-Milieus http://www.sinus-institut.de/loesungen/ ... lieus.html die Bevölkerung auch in den Bereichen Glaube und Kirchenbindung bzw. Erwartung an Kirche ab. Eine Kirchengemeinde zu finden, bzw einen Pfarrer, der die Bedürfnisse des eigenen Milieus abdeckt ist der erste Schritt hin zu einer streßfreien Meßfeier.
Pange, lingua, gloriosi corporis mysterium (Thomas von Aquin)
Westliche Wertegemeinschaft: Kinder- und Alten-Euthanasie, Genderwahn, Homoterror, Abtreibung, Ökowahn, Überwachungsmonströsität, political correctness ....

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 342
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Jorge_ »

Wenzel hat geschrieben:Eine Kirchengemeinde zu finden, bzw einen Pfarrer, der die Bedürfnisse des eigenen Milieus abdeckt ist der erste Schritt hin zu einer streßfreien Meßfeier.
Greift diese Einstellung jetzt auch bei den so genannten "Konservativen" um sich? Ist das der Grund für die Abgeschlossenheit der Zirkel, die die alte Messe bevorzugen?

Ich gehe doch nicht in die Messe, weil sie mir "gefällt" und ich da die Leute aus meinem "Milieu" treffe und vom Zelebranten mit Formen und Sprüchen bedient werde, die meine Weltsicht bestätigen.

Ich finde, den Streß macht man sich größtenteils selbst. Entweder hält man sich daran auf, dass einem die Leute nicht gefallen, oder man hat Angst, dass irgendwas an der Liturgie nicht stimmt. Die Liturgie wird schon stimmen, wichtig ist, dass ich sie von Herzen mitfeiere und keinen Anstoß nehme, wenn mir etwas nicht ganz korrekt erscheint; noch weniger natürlich an meinem Nächsten. Das verbaut nämlich die Aussicht auf Gott, auf die es doch ankommt. Zur Not kann man füreinander beten und alles Unstimmige als Buße annehmen. Ich gehe ja nicht "zum Gottesdienst" wie ins Theater oder zum Fußball, damit mir etwas geboten wird. Ich gehe in die Kirche, und da sind nunmal auch andere Glieder derselben, die mitunter etwas anders gestrickt sind als ich.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Wenzel
Beiträge: 751
Registriert: Donnerstag 8. September 2011, 22:07
Wohnort: Landkreis Augsburg // Praga Caput Regni

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Wenzel »

Jorge_ hat geschrieben:
Wenzel hat geschrieben:Eine Kirchengemeinde zu finden, bzw einen Pfarrer, der die Bedürfnisse des eigenen Milieus abdeckt ist der erste Schritt hin zu einer streßfreien Meßfeier.
Greift diese Einstellung jetzt auch bei den so genannten "Konservativen" um sich? Ist das der Grund für die Abgeschlossenheit der Zirkel, die die alte Messe bevorzugen?

Ich gehe doch nicht in die Messe, weil sie mir "gefällt" und ich da die Leute aus meinem "Milieu" treffe und vom Zelebranten mit Formen und Sprüchen bedient werde, die meine Weltsicht bestätigen.

Ich finde, den Streß macht man sich größtenteils selbst. Entweder hält man sich daran auf, dass einem die Leute nicht gefallen, oder man hat Angst, dass irgendwas an der Liturgie nicht stimmt. Die Liturgie wird schon stimmen, wichtig ist, dass ich sie von Herzen mitfeiere und keinen Anstoß nehme, wenn mir etwas nicht ganz korrekt erscheint; noch weniger natürlich an meinem Nächsten. Das verbaut nämlich die Aussicht auf Gott, auf die es doch ankommt. Zur Not kann man füreinander beten und alles Unstimmige als Buße annehmen. Ich gehe ja nicht "zum Gottesdienst" wie ins Theater oder zum Fußball, damit mir etwas geboten wird. Ich gehe in die Kirche, und da sind nunmal auch andere Glieder derselben, die mitunter etwas anders gestrickt sind als ich.
Selbstverständlich ist mir die Bedeutung der Heiligen Messen klar. Natürlich kann jeder die hl. Messe in einem katholischen Gottesdienst mit der richtigen, von Herzen kommenden Intention, mitfeiern. - Dafür sind liturgische Extras, besondere Liedhefte, Art der Meßgewänder usw nicht entscheident. Noch weniger entscheident dafür ist die persönliche, gesellschaftliche oder sonstige Anschauungen und Lebenswelten des Nächsten.
Darüber hinaus gibt es bestimmt bei jedem eine gewisse Erwartungshaltung, was Liturgik, intellektuelle Höhe der Predigt, Art und Ausführung der Kirchenmusik ... betrifft. Dies sind in der Regel die Zusätze, die es einfacher machen einer Hl. Messe zu folgen, Kraft und Glaubenserkenntnis zu gewinnen, oder die Kritikpunkte fördern.
Sich auf einen Gottesdienst einzulassen, ihn wirklich innerlich und äußerlich mitfeiern zu können, in dem die eigene Erwartungshaltung erfüllt wird, ist für viele (die meisten?) Gläubigen einfacher, als ein wöchentlich neu zu startendes Expeiment mit ungewissem Ausgang.
Pange, lingua, gloriosi corporis mysterium (Thomas von Aquin)
Westliche Wertegemeinschaft: Kinder- und Alten-Euthanasie, Genderwahn, Homoterror, Abtreibung, Ökowahn, Überwachungsmonströsität, political correctness ....

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 3497
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von martin v. tours »

Jorge_ hat geschrieben:
Wenzel hat geschrieben:Eine Kirchengemeinde zu finden, bzw einen Pfarrer, der die Bedürfnisse des eigenen Milieus abdeckt ist der erste Schritt hin zu einer streßfreien Meßfeier.
Greift diese Einstellung jetzt auch bei den so genannten "Konservativen" um sich? Ist das der Grund für die Abgeschlossenheit der Zirkel, die die alte Messe bevorzugen?

Ich gehe doch nicht in die Messe, weil sie mir "gefällt" und ich da die Leute aus meinem "Milieu" treffe und vom Zelebranten mit Formen und Sprüchen bedient werde, die meine Weltsicht bestätigen.

Ich finde, den Streß macht man sich größtenteils selbst. Entweder hält man sich daran auf, dass einem die Leute nicht gefallen, oder man hat Angst, dass irgendwas an der Liturgie nicht stimmt. Die Liturgie wird schon stimmen, wichtig ist, dass ich sie von Herzen mitfeiere und keinen Anstoß nehme, wenn mir etwas nicht ganz korrekt erscheint; noch weniger natürlich an meinem Nächsten. Das verbaut nämlich die Aussicht auf Gott, auf die es doch ankommt. Zur Not kann man füreinander beten und alles Unstimmige als Buße annehmen. Ich gehe ja nicht "zum Gottesdienst" wie ins Theater oder zum Fußball, damit mir etwas geboten wird. Ich gehe in die Kirche, und da sind nunmal auch andere Glieder derselben, die mitunter etwas anders gestrickt sind als ich.
Jorge
Zumindest was mich betrifft stimme ich DIr nicht zu. Ich gehe doch nicht in die Kirche die mir das ansprechende Programm bietet.
Ich bin mir dem Novus Ordo aufgewachsen,kannte die alte Messe bis vor einigen Jahren nicht. Für mich ist die alte Messe einfach die richtigere,würdigere Form.
Ich gehe nicht soweit zu sagen die neue Messe wäre ungültig,aber ich war jetzt 3 Wochen lang notgedrungen in der neuen Messe. Trotz sicher glaubenstreuer Priester und normaler Zelebration (ohne Eigenmächtigkeiten) -es ist kein Vergleich.
Ich freue mich schon auf morgen (Rorate in der alten Form) und auf die nächste alte Messe am Sonntag.
Wenn Du mir den Vergleich erlaubst - die alte Messe ist wie italienischer Espresso,die neue Messe wie Blümchenkaffee.
Ist auch schwarz,auch heiss und auch flüssig, Beides ist Kaffee. Aber wenn man einmal die Liebe zum Bohnenkaffee entdeckt hat,kann einen Muckefuck nicht mehr locken.
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 342
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Jorge_ »

Das ist ja auch alles menschlich verständlich und soziologisch erklärbar, natürlich sucht man sich meist den Gottesdienst aus, in dem man sich am ehesten heimisch fühlt, sei es in der eigenen Pfarre oder in bestimmten Gruppen oder Zirkeln oder einfach irgendwo in der Stadt, wo die Messe schön gemacht wird oder die Predigt gut ist, und das ist ja in der Regel auch hilfreich und fördert sowohl die persönliche Andacht als auch den Zusammenhalt und das kirchliche „Gemeinschaftsgefühl“.

Die Grenze ist aber überschritten, wenn man glaubt, man könnte oder dürfte „nirgendwo mehr hingehen“, ohne sich aufzuregen. Da fehlt für mein Empfinden das Gefühl für Katholizität.

Dem einen gefallen die „alten“ oder „neuen“ Lieder nicht, der andere verträgt keinen Weihrauch und findet auch Brokatgewänder, Marienlieder und lateinisches Vaterunser abstoßend. Einer findet die Ansichten des Prediger unerträglich oder die Einleitung der Lesungen exegetisch inakzeptabel, ein anderer mag keine Familienmessen oder „gestalteten Gottesdienstelemente“ und kann „Impulse“ von Pastoralreferentinnen nicht mehr hören. Man regt sich über den Diletantismus der liturgischen „Akteure“ auf oder findet Frauen im Altarraum deplaziert. Oder man stößt sich eben andauernd an mehr oder weniger unkorrekten liturgischen Abläufen, selbstgemachten Hochgebeten oder Kommunionhelfern. Ich sehe da keinen großen Unterschied.

Ich habe auch wenig Verständnis, wenn sich jemand im Urlaub oder an Wallfahrtsorten darüber aufregt, dass die Gläubigen ein Marienbild küssen, dass die Männer in Spanien bei der Wandlung mit verschränkten Armen stehen, dass in Chile eine überdimensionale Nationalfahne über dem Altar hängt oder dass in Italien alle zur Mundkommunion gehen.

Man mag sich in manchen Situationen ein wenig komisch fühlen, berechtigte Kritik äußern, auch etwas nörgeln oder schimpfen oder sich beschweren oder Gesprächsbedarf anmelden. Aber wenn das die Freude des Messbesuchs und das Gefühl, zur Kirche zu gehören, so sehr überlagert, dass man anfängt, am Gottesdienst zu verzweifeln und die Andacht zu verlieren, liegt das meiner Ansicht nach sehr oft an den eigenen Erwartungshaltungen. Das Recht der Gläubigen auf eine ordentlich gefeierte Messe wird m.E. in den seltensten Fällen wirklich verletzt.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 3497
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von martin v. tours »

Jorge,vieles das Du schreibst,sehe ich genauso
ABER
viele,sehr viele der von dir aufgezählten Ärgernisse könnten vermieden werden,wenn sich die Zelebranten einfach AN DIE REGELN HALTEN würden.
Also sind doch nicht die "Meckerer" schuld,sondern die Verursacher des Ärgernisses.
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 342
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Jorge_ »

martin v. tours hat geschrieben:Ich bin mir dem Novus Ordo aufgewachsen,kannte die alte Messe bis vor einigen Jahren nicht. Für mich ist die alte Messe einfach die richtigere, würdigere Form.
Das ist etwas anderes. Natürlich gibt es gewisse Vorlieben. Natürlich gibt es darüber hinaus auch theologische Akzente, die man nur in der einen oder in der anderen Form des röm. Ritus wiederfindet und mehr missen möchte. Aber du verzweifelst doch nicht deswegen an der „Messe der anderen“ oder hast das Gefühl, das wäre alles nicht mehr katholisch.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von lifestylekatholik »

Jorge_ hat geschrieben:Das ist etwas anderes. Natürlich gibt es gewisse Vorlieben.
Es geht doch nicht um Vorlieben!
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raimund J.
Beiträge: 6092
Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Raimund J. »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Das ist etwas anderes. Natürlich gibt es gewisse Vorlieben.
Es geht doch nicht um Vorlieben!
Die meisten Ausführungen von Jorge gehen auch am Thema vorbei. Es geht hier schlichtweg um nichteingehaltene liturgische Vorschriften und es ist
einfach so, wie Erzbischof Schick den ich hier heute schon zitiert habe, sagte:
„Serva ordinem et ordo servabit te,“ haben wir im Lateinunterricht gelernt – Bewahre die Ordnung und die Ordnung wird dich bewahren. Das gilt auch für die Kirche.

„Die Unordnung in Liturgie“ zerstöre den Sinn und die Aufgabe des Gottesdienstes, verunsichere und verärgere oft die Teilnehmer, „weil sie nicht das bekommen, zu was sie gekommen sind.“
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 342
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Jorge_ »

martin v. tours hat geschrieben:sehr viele der von dir aufgezählten Ärgernisse könnten vermieden werden,wenn sich die Zelebranten einfach AN DIE REGELN HALTEN würden.
Also sind doch nicht die "Meckerer" schuld,sondern die Verursacher des Ärgernisses.
Missverständnisse lassen sich nicht immer vermeiden. Man kann liebevoll darüber hinweg gehen, sich um Verständnis bemühen und Aufklärung betreiben, oder sich maßlos aufregen.
Echte Ärgernisse dagegen sind die Folge fehlender Nächstenliebe. Da kann die Ursache auf beiden Seiten liegen.

Was die Regeln angeht: Grundsätzlich stimmt das ja. Du musst aber bedenken, dass Regeln nicht für alle Messbesucher und Zelebranten denselben Stellenwert haben wie für „traditionsverbundene“ Kreise. Insbesondere die kleinen Details hält man oft für entbehrlich, wenn das Grundgerüst stimmt und die „Botschaft rüberkommt“. Viele finden eine „ansprechende Messe“ oder einen „überzeugenden Pastor“ viel wichtiger als das penible Einhalten liturgischer Regeln (was genau wie der Regelfetischismus gefährlich einseitig werden kann). Das mag daran liegen, dass nicht jeder den Sinn der Liturgie richtig versteht und seinen Ratzinger gelesen hat. Denn natürlich muss die Liturgie der Kirche erkennbar sein, die Messe ist ja nicht irgendein ansprechendes Event.

Grundsätzlich ist es aber zum Katholischsein nicht erforderlich, ein Pedant zu sein oder besonderen Wert auf Äußerlichkeiten zu legen. Regeln sind eben tatsächlich nicht alles und das Geheimnis des christlichen (katholischen) Gottesdienstes vermittelt sich nicht über rituelle Regeln, sondern über das anbetende, lobende und dankende Verkündigen, Verinnerlichen und Mitvollziehen dessen, was Gott für die Menschen getan hat.

Man sollte das alles nicht so dramatisch sehen. Ich gehe ja auch bei Rot über die Ampel und lehne deswegen nicht die freiheitlich-demokratische Grundordnung ab.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von lifestylekatholik »

Jorge_ hat geschrieben:Man sollte das alles nicht so dramatisch sehen. Ich gehe ja auch bei Rot über die Ampel und lehne deswegen nicht die freiheitlich-demokratische Grundordnung ab.
Junge, es geht hier nicht darum, ob du bei Rot über die Straße gehst oder nicht, sondern um Massenvergewaltigungen. Mir stockt der Atem ob deiner Verhärtung und Herzenskälte.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 342
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Ich muss auch mal etwas loswerden:

Beitrag von Jorge_ »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Das ist etwas anderes. Natürlich gibt es gewisse Vorlieben.
Es geht doch nicht um Vorlieben!
Doch, ich überzeuge mich immer mehr davon, dass es in weiten Bereichen tatsächlich um Mentalitäten, Weltbilder und psychologische Befindlichkeiten geht oder solche zumindest prägend dahinterstehen. Oft unausgesprochen, oft sicher unbewusst.
Raimund Josef H. hat geschrieben:Die meisten Ausführungen von Jorge gehen auch am Thema vorbei. Es geht hier schlichtweg um nichteingehaltene liturgische Vorschriften
... und darum, inwieweit einen das zur Verzweiflung am Katholischsein bringt.
lifestylekatholik hat geschrieben:... Massenvergewaltigungen ...
... darin zu erblicken ist völlig übertrieben, sag ich doch.
lifestylekatholik hat geschrieben:Mir stockt der Atem ob deiner Verhärtung und Herzenskälte.
Keine Sorge. Beides ist mir ganz fremd.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema