Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15
Verfasst: Donnerstag 16. Oktober 2014, 19:11
Danke!
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://www.kreuzgang.org/
Nein, Verriss klingt anders.Maternus87 hat geschrieben:Es muss ein Verriss der relatio post disceptationem hinsichtlich "Graduität", Aussagen zu Homosexualität und Wertschätzung der Lehre gewesen sein. Mir scheint, dass es das erste Mal ist, dass man die deutliche Kritik nicht mehr versucht zu kanalisieren, bzw. man erkannt hat, dass es so nicht geht.
Ich bin nun wahrlich kein Kasperianer, aber hier muss ich Clemens doch zustimmen: so anstößig, wie das Interview bisweilen gemacht wird - und ich habe mich selbst schon darüber aufgeregt - ist es nun wirklich nicht. Gerade auch, wenn man sich das Original anhört.Gamaliel hat geschrieben:Es wird eng für Kardinal Kasper. Stellungnahme des "Zenit"-Journalisten + Audiodatei des Interviews:
Statement on Cardinal Kasper Interview
Das stimmt zweifellos. Der zeitweilig gegen Kasper erhobene Vorwurf des Rassismus ist abwegig.Salmantizenser hat geschrieben:so anstößig, wie das Interview bisweilen gemacht wird - und ich habe mich selbst schon darüber aufgeregt - ist es nun wirklich nicht.
Das Dementi von Kasper ist dennoch etwas merkwürdig. Selbst wenn ihm nicht klar war, dass er sich beim zufälligen Zusammentreffen mit dem Journalisten um ein Interview handelte, müsste er sich doch an seine Worte erinnern können, so lange ist das ja nun nicht her. Wenigstens die Situation fällt einem doch wieder ein ("ach ja, da war einer, der hat mich über afrikanische Synodenväter etwas gefragt..."), oder? Und wieso löscht Zenit den Artikel nach dem Dementi erstmal? Das macht man eigentlich nicht, man publiziert einfach das Dementi, dann bleibt alles transparent. So aber sah es zunächst so aus, als ließe Zenit klammheimlich einen Artikel verschwinden, der sich als Ente oder Fälschung entpuppt hat - nur um kurz darauf ein Tonbandmitschnitt zu veröffentlichen.Salmantizenser hat geschrieben:Ich bin nun wahrlich kein Kasperianer, aber hier muss ich Clemens doch zustimmen: so anstößig, wie das Interview bisweilen gemacht wird - und ich habe mich selbst schon darüber aufgeregt - ist es nun wirklich nicht. Gerade auch, wenn man sich das Original anhört.Gamaliel hat geschrieben:Es wird eng für Kardinal Kasper. Stellungnahme des "Zenit"-Journalisten + Audiodatei des Interviews:
Statement on Cardinal Kasper Interview
Wenn man das neueste Interview Kaspers liest, belegt es eher, daß er die Naturrechtsargumentation auch seitens der katholischen Kirche aufgeben will. Er spricht davon, man solle die afrikanischen Bischöfe, die sich seinem Ansinnen entgegenstellen, nicht so sehr beachten. Und er unterscheidet verschiedene Kulturkreise, die unterschiedlich zu beurteilen seien. Gerade letzteres beweist, daß es ihm nicht darum geht, pastoral zu klären, wie die katholische Kirche in einer Welt, die das Naturrecht nicht mehr beachtet und in der man mit einer naturrechtlichen Argumentation nicht mehr durchdringen kann, reagieren soll, sondern daß er selbst Existenz und Gültigkeit des Naturrechts bestreitet. Wenn Kulturkreise über die Beurteilung sittlicher Handlungen entscheiden, gibt es für Kardinal Kasper offenbar keine sittlichen Handlungen mehr, die unter allen Umständen, zu jeder Zeit und überall moralisch „in sich schlecht“ sind. Diese Anschauung Kardinal Kaspers wäre nichts weiter als ein Anschluß an den neuen Konsens, Naturrecht sei nur eine Fiktion
Hmm... es ist nicht ganz einfach in Worte zu fassen. Doch wenn man mit alten (nicht älteren, sondern "richtig" alten) Männern spricht, die gebildet sind, tatsächlich etwas zu sagen haben und dies auch tun, dann bemerke ich häufig, daß sie manche Sätze nicht vollständig beenden, wenn die Grundaussage des Satzes bereits "draußen" ist. So ist zumindest meine Erfahrung.lifestylekatholik hat geschrieben:Das kann ich nicht nachvollziehen. Hier der erste beklammerte Satz:PigRace hat geschrieben:Ich denke, die eckigen Klammern wurden gesetzt, wenn Kaspars Englisch im Satzbau "zu deutsch" wurde. So "deutsch", dass sich einem nichtdeutschen Leser der Sinn der Aussage nicht mehr erschließen würde.
Zumindest spürt man, wenn man die Klammern weglässt, geradezu den Gedanken auf deutsch.
Wenn ich als Antwort nur lasse: "No, the majority of them", wie wird dann der Gedanke deutsch?Kasperinterview hat geschrieben:ZENIT: But are African participants listened to in this regard?
Cardinal Kasper: No, the majority of them [who hold these views won’t speak about them].
Stimmt wohl, aber wenn ich mir so die Gesamtsituation betrachte, dann kommt mir das schon fast konservativ vor, denn immerhin ist ein Abschied vom Naturrecht noch keiner vom Recht als solchem. Bei dem jetzt sich langsam einfädelnden Primat des Ethos (vor dem Logos) löst sich das Recht m.E. langsam auf, da bei einer sich zunehmenden Unverbindlichkeit - sowohl was die Gültigkeit als auch die Gültigkeitsdauer von Normen angeht - von einem Recht im herkömmlichen Sinn nicht mehr gesprochen werden kann.Gamaliel hat geschrieben:Zum Interview von Kardinal Kasper ist auch ein Beitrag von Clemens Victor Oldendorf erschienen:
Gültigkeit und Geltung des Naturrechts – Anfragen an Kardinal Kaspers Argumentation
Daraus:
Wenn man das neueste Interview Kaspers liest, belegt es eher, daß er die Naturrechtsargumentation auch seitens der katholischen Kirche aufgeben will. Er spricht davon, man solle die afrikanischen Bischöfe, die sich seinem Ansinnen entgegenstellen, nicht so sehr beachten. Und er unterscheidet verschiedene Kulturkreise, die unterschiedlich zu beurteilen seien. Gerade letzteres beweist, daß es ihm nicht darum geht, pastoral zu klären, wie die katholische Kirche in einer Welt, die das Naturrecht nicht mehr beachtet und in der man mit einer naturrechtlichen Argumentation nicht mehr durchdringen kann, reagieren soll, sondern daß er selbst Existenz und Gültigkeit des Naturrechts bestreitet. Wenn Kulturkreise über die Beurteilung sittlicher Handlungen entscheiden, gibt es für Kardinal Kasper offenbar keine sittlichen Handlungen mehr, die unter allen Umständen, zu jeder Zeit und überall moralisch „in sich schlecht“ sind. Diese Anschauung Kardinal Kaspers wäre nichts weiter als ein Anschluß an den neuen Konsens, Naturrecht sei nur eine Fiktion
Natürlich nicht! Es dreht sich eh nur um Afrikaner und du bist kein Afrikaner, also kannst du nicht bestimmen wie die Afrikaner seine Auslassung zu empfinden haben. Hätte er ansatzweise so herablassend über Juden geredet da hätte sogar der schweigende Franziskus angefangen zu reden eine Pressekonferenz bestellt und auf Knien die Juden um Verzeihung gebeten.Maurus hat geschrieben:Salmantizenser hat geschrieben:Gamaliel hat geschrieben:Es wird eng für Kardinal Kasper. Stellungnahme des "Zenit"-Journalisten + Audiodatei des Interviews:
Statement on Cardinal Kasper Interview
Zum Skandalon taugen Kaspers Aussagen meines Erachtens auch nicht, aber etwas unterkomplex kommt es doch daher .
Wie geht denn "perfect englisch"? Oder meinst Du, Du sprichst Englisch (or rather English) perfectly?Zarahfication hat geschrieben:Ich hab den Mitschnitt mitgehört und ich kann perfect englisch.
Oder ist er/sie vielleicht "an english native speaker"?Ralf hat geschrieben:Wie geht denn "perfect englisch"? Oder meinst Du, Du sprichst Englisch (or rather English) perfectly?Zarahfication hat geschrieben:Ich hab den Mitschnitt mitgehört und ich kann perfect englisch.
Wie ist es um dein English bestellt? Mag Kardinal Kasper kein Rassist sein, ein Freund der Afrikaner ist er nicht und Respekt scheint er vor seinen afrikanischen Kollegen auch nicht zu haben, wenn er die Ablehnung der Homosexualität seitens der afrikanischen Bischöfe mit stammesgeschichtliche Tabus der Afrikaner begründet als ob es sich bei den Bischöfen um Anhänger afrikanischen Kulte handeln würde .Salmantizenser hat geschrieben:Ich bin nun wahrlich kein Kasperianer, aber hier muss ich Clemens doch zustimmen: so anstößig, wie das Interview bisweilen gemacht wird - und ich habe mich selbst schon darüber aufgeregt - ist es nun wirklich nicht. Gerade auch, wenn man sich das Original anhört.Gamaliel hat geschrieben:Es wird eng für Kardinal Kasper. Stellungnahme des "Zenit"-Journalisten + Audiodatei des Interviews:
Statement on Cardinal Kasper Interview
Stell dir vor: Das will ich auch nicht, und habe ich auch nirgendwo behauptet. Wisch dir mal den Schaum aus dem Mund .Zarahfication hat geschrieben:Natürlich nicht! Es dreht sich eh nur um Afrikaner und du bist kein Afrikaner, also kannst du nicht bestimmen wie die Afrikaner seine Auslassung zu empfinden haben.Maurus hat geschrieben:Salmantizenser hat geschrieben:Gamaliel hat geschrieben:Es wird eng für Kardinal Kasper. Stellungnahme des "Zenit"-Journalisten + Audiodatei des Interviews:
Statement on Cardinal Kasper Interview
Zum Skandalon taugen Kaspers Aussagen meines Erachtens auch nicht, aber etwas unterkomplex kommt es doch daher .
Zarahfication hat geschrieben:Hätte er ansatzweise so herablassend über Juden geredet da hätte sogar der schweigende Franziskus angefangen zu reden eine Pressekonferenz bestellt und auf Knien die Juden um Verzeihung gebeten.
Es nutzt nichts, perfekt Englisch zu können, wenn es dann mit der Fähigkeit zur Textanalyse hapert. Kasper redet nicht von "provinziellen Problemen", sondern will einen generellen Entscheidungsspielraum für die Bischofskonferenzen. Von deutschen Sonderwünschen ist nirgendwo die Rede, der Verweis auf Kulturräume macht deutlich, dass er von Europa spricht.Zarahfication hat geschrieben:Ich hab den Mitschnitt mitgehört und ich kann perfect englisch. Kardinal Kasper ist Afrikaner gegenüber überheblich ohne Ende. Afrikanische pastrole Probleme stellt er als lokales provinzelles hin währed deutsche Sonderwünsche universal in der Kirche gelten sollen.
Es ist wirklich offensichtlich, dass das Thema Homosexualität in Europa offener diskutiert wird, als in Afrika. Nichts anderes hat Kasper gesagt. Und wenn du meinst, die Ablehnung in Afrika ginge allein auf die Schrift zurück und habe nicht auch auf kulturelle Gründe: So erkläre mir bittesehr, wo in der Schrift der in Afrika selbst unter Christen weitverbreitete Animismus gutgeheißen wird. Kulturelle Gründe dafür sind ja nach deiner Auffassung ausgeschlossen.Zarahfication hat geschrieben:Die Ablehnung der Homosexualiät seitens der afrikanischen Bischöfe als stammesgeschichtliche Tabus der Afrikaner hinzustellen, ist den afrikanischen Bischöfe gegenüber arrogant und anmaßend. Die afrikanische Bischöfe lehnen Homosexualität ab, weil die Bibel sie ablehnt und nicht wegen irgendwelchen afrikanischen Tabus.
Sondern?Zarahfication hat geschrieben:Die katholische Kirchenlehre ist nicht für die Familienpolitik gedacht.
Von den Gründen der Ablehnung sagt Kasper allerdings nichts. Das ist lediglich deine Interpretation.Zarahfication hat geschrieben: Respekt scheint er vor seinen afrikanischen Kollegen auch nicht zu haben, wenn er die Ablehnung der Homosexualität seitens der afrikanischen Bischöfe mit stammesgeschichtliche Tabus der Afrikaner begründet als ob es sich bei den Bischöfen um Anhänger afrikanischen Kulte handeln würde .
Ja. Es ist schon unerwartet heftig. Dabei heißt er doch sogar noch Kasper!Zarahfication hat geschrieben:Afrikanische pastrole Probleme stellt er als lokales provinzelles hin währed deutsche Sonderwünsche universal in der Kirche gelten sollen. […]
Er hat eindeutig gesagt die Afrikaner sollen uns nicht sagen was wir zu tun haben.
Rassisten solchen Kalibers sind unerträglich für die Kirche und sollten ihren roten Hut schleunigst von sich aus zurückgeben.lifestylekatholik hat geschrieben:Ja. Es ist schon unerwartet heftig. Dabei heißt er doch sogar noch Kasper!Zarahfication hat geschrieben:Afrikanische pastrole Probleme stellt er als lokales provinzelles hin währed deutsche Sonderwünsche universal in der Kirche gelten sollen. […]
Er hat eindeutig gesagt die Afrikaner sollen uns nicht sagen was wir zu tun haben.
Bei mir spielt die Tondatei nicht.
Da besteht vermutlich ein Problem mit dem Dateiformat. Das läßt sich aber unkompliziert lösen durch Umwandlung ins mp3-Format.lifestylekatholik hat geschrieben:Bei mir spielt die Tondatei nicht.
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http://edwardpentin.co.uk/wp-content/uploads/2014/10/2014-10-14-19-03-41.m4a
Hat er das denn getan?Komtur hat geschrieben:Abgesehen von seinem Hochmut sich als Deutscher den Afrikanern von Natur aus als überlegen zu fühlen,
Es ist doch nun wirklich eine Binsenweisheit, daß Menschen in unterschiedlichen Kulturkreisen auch unterschiedliche Wertvorstellungen haben und nichts anderes bringt der Kardinal zum Ausdruck ("The problem, as well, is that there are different problems of different continents and different cultures. Africa is totally different from the West. Also Asian and Muslim countries, they’re very different, especially about gays."). Seine Aussage zeugt weder von Überheblichkeit noch von Besserwisserei - er weist ganz einfach auf die Unterschiede zwischen Afrika, Asien, den muslimischen Ländern und dem "Westen" hin, bei denen eine einheitliche Lösung nicht zweckmäßig ist.It has been said that he added five special rapporteurs on Friday to help the general rapporteur, Cardinal Peter Erdo. Is that because he’s trying to push things through according to his wishes?
I do not see this going on in the Pope’s head. But I think the majority of these five people are open people who want to go on with this. The problem, as well, is that there are different problems of different continents and different cultures. Africa is totally different from the West. Also Asian and Muslim countries, they’re very different, especially about gays. You can’t speak about this with Africans and people of Muslim countries. It’s not possible. It’s a taboo. For us, we say we ought not to discriminate, we don’t want to discriminate in certain respects.
But are African participants listened to in this regard?
No, the majority of them [who hold these views won’t speak about them].
They’re not listened to?
In Africa of course [their views are listened to], where it’s a taboo.
What has changed for you, regarding the methodology of this synod? [question from French journalist]
I think in the end there must be a general line in the Church, general criteria, but then the questions of Africa we cannot solve. There must be space also for the local bishops’ conferences to solve their problems but I’d say with Africa it’s impossible [for us to solve]. But they should not tell us too much what we have to do.
Kardinal Kasper hat am Freitagvormittag kath.net persönlich mitgeteilt:
„Ich werde ein heimlich aufgenommenes privates Gespräch, das kein Interview war, mit zwei anderen Journalisten, das ein dritter, den ich gar nicht kenne und der sich mir auch nicht persönlich vorgestellt hat, nicht kommentieren und noch weniger autorisieren. Das sind keine anständigen journalistischen Methoden.”
Das war kein Interview. Business class ist er geflogen.cantus planus hat geschrieben:Immerhin ist mehr als eindeutig die Behauptung widerlegt worden, er habe das Interview überhaupt nicht gegeben. Warum sagt er die Unwahrheit, wenn es sogar einen Mitschnitt gibt?
Genau das habe ich mir auch gedacht!iustus hat geschrieben:Das war kein Interview. Business class ist er geflogen.
Na ja, Walter Kardinal Kasper sagt:Caviteño hat geschrieben:Hat er das denn getan?Komtur hat geschrieben:Abgesehen von seinem Hochmut sich als Deutscher den Afrikanern von Natur aus als überlegen zu fühlen,
Er sagt also, mit Afrikanern könne man nicht über Schwule reden, weil das bei ihnen Tabu sei. Was soll das anderes bedeuten als: »Die sind befangen und können bei dem Thema nicht klar denken, die haben da eine Blockade. Aber wir [wer auch immer dieses 'wir' sein soll], wir sind da schon weiter und können das«?Walter Kardinal Kasper hat geschrieben:Africa is totally different from the West. Also Asian and Muslim countries, they’re very different, especially about gays. You can’t speak about this with Africans and people of Muslim countries. It’s not possible. It’s a taboo.
Also: Die Kirche braucht eine generelle Haltung. Aber die Probleme, die die Afrikaner damit haben, können wir nicht lösen, müssen wir halt in Kauf nehmen.Walter Kardinal Kasper hat geschrieben:I think in the end there must be a general line in the Church, general criteria, but then the questions of Africa we cannot solve.
Jede Bischofskonferenz soll also Raum haben, ihre Probleme zu lösen. (Welche Probleme? Er hat bisher nur von den Problemen gesprochen, die die Afrikaner mit der Offenheit gegenüber Schwulen haben.) Aber mit den Afrikanern, da werde es keine Lösung geben. Der Kardinal grenzt ein nicht näher definiertes 'wir' von 'den anderen' ab, und die anderen sind hier die Afrikaner.Walter Kardinal Kasper hat geschrieben:There must be space also for the local bishops’ conferences to solve their problems but I’d say with Africa it’s impossible [for us to solve]. But they should not tell us too much what we have to do.
Aha, 'wir', das ist Deutschland. Aber dann doch nicht nur Deutschland, sondern genauso Großbritannien. Und dann nicht nur Großbritannien, sondern »everywhere«, überall. Aber Überall ist offenbar nicht in Afrika. Und übrigens auch nicht Asien. Und übrigens auch nicht die arabische Welt. (»Africa is totally different from the West. Also Asian and Muslim countries, they’re very different, especially about gays.«)Walter Kardinal Kasper hat geschrieben:I can only speak of Germany where the great majority wants an opening about divorce and remarriage. It’s the same in Great Britain, it’s everywhere.
Walter Kardinal Kasper hat geschrieben:(Frage: But are African participants listened to in this regard?)
No
Das Problem ist, dass er sein »wir«, das ja nur ein Teil ist, universal setzt und die anderen Teile der Kirche für eine quantité negligeable erklärt. Ob man diese Haltung nun chauvinistisch oder rassistisch nennen will, ist dann eigentlich auch schon ziemlich egal.Walter Kardinal Kasper hat geschrieben:they should not tell us too much what we have to do.
Mit der Überschrift geht er dann noch einen Schritt weiter. Dass die Synode afrikanische Bischöfe nicht ernst nehmen solle, ist bösartige Verdrehung eines aus dem Zusammenhang gerissenen Satzes. »Kampagnenjournalismus« kann man einen solchen Artikel nur deshalb nicht nennen, weil er mit Journalismus nichts zu tun hat. Und das gilt ganz unabhängig von der Frage nach der Korrektheit des Interviews.
Der Blogeintrag setzt sich doch nur mit dem kath.net-Artikel über das Interview auseinander, geht aber kaum auf die Aussagen im Interview selber ein.Petur hat geschrieben:http://www.lectiobrevior.de/2014/10/syn ... .html#more
Naja, der Autor des zitierten Blogs hält ja auch den biblischen Bericht, nach dem Josef nicht der leibliche Vater Jesu war, für Kampagnenjournalismus.Petur hat geschrieben:http://www.lectiobrevior.de/2014/10/syn ... .html#more
Mit der Überschrift geht er dann noch einen Schritt weiter. Dass die Synode afrikanische Bischöfe nicht ernst nehmen solle, ist bösartige Verdrehung eines aus dem Zusammenhang gerissenen Satzes. »Kampagnenjournalismus« kann man einen solchen Artikel nur deshalb nicht nennen, weil er mit Journalismus nichts zu tun hat. Und das gilt ganz unabhängig von der Frage nach der Korrektheit des Interviews.