Zölibat und Co.

[Clemens]

Es erstaunt mich in öffentlichen und halböffentlichen Diskussionen doch immer wieder, dass das einfach in die meisten Köpfe nicht reingeht:

Wenn es um die Aufhebung des Zölibats geht, die im Prinzip möglich wäre, bezieht sich das ausschließlich auf die Weihe verheirateter Männer, NIE um die Heirat geweihter [Punkt] Sowas gab es seit der Zeit der Apostel nirgends (und wurde erst von den "Reformatoren" im totalen Bruch mit der gesamtkirchlichen Tradition eingeführt).

[Fragesteller]

Wobei: so tief ist in diesem Fall der Einschnitt ins Amtsverständnis m. E. auch nicht. Wenn die Theorie richtig ist, dass der Ausschluss von Priesterheiraten damit zusammenhängt, dass ursprünglich Enthaltsamkeit nach der Weihe verlangt war (sodass eine Neuverheiratung unmöglich war und eine bestehende Ehe nur josephsmäßig weitergeführt werden konnte), dann liegt der eigentlich tiefe Einschnitt darin, die Enthaltsamkeit nach der Weihe aufzuheben, und wenn dort, wo das geschehen ist oder man die dortige Praxis nachahmt, auch die Neuverheiratung gestattet würde, wäre das nur die Beseitigung eines sinnentleerten (bzw. mit einem neuren Sinn versehenen) Relikts.


(Und wenn die Voraussetzungen der gegenwärtigen Praxis richtig sind, eine Priesterehe nach einer vorangegangenen - ja nur auf rechtlicher ebene angesiedelten - Laisierung zu erlauben, dann kann unter römischen Prämissen eine prinzipielle Unverträglichkeit beider Sakramente nicht und eine Ungültigkeit der Priesterehe nur über dem Umweg Formpflicht behauptet werden. Oder verstehe ich da was falsch?)

[Clemens]

Welche (geistliche) Bedeutung eine Laisierung hat, weiß ich auch (noch) nicht genau.

Aber unabhängig von römischen Rechtssatzungen ist es ja in allen alten Kirchen absolut klar, dass eine Heirat nach einer Weihe ausgeschlossen ist, so dass man hier m.E. nicht über Rechtsnormen, sondern über die spirituelle Bedeutung des Priesteramts nachdenken muss.

[Protasius]

Die geistliche Bedeutung einer Laisierung dürfte darin bestehen, dass man zwar zwangsläufig den unauslöschlichen Charakter der Weihe noch an sich trägt, wegen schweren Fehlverhaltens aber davon ausgeschlossen ist, die Funktionen auszuüben, die mit der Weihe verbunden sind. Es finden sich bereits in Synodenbeschlüssen aus dem ersten Jahrtausend Hinweise auf derartige Amtsentsetzungen und das clementinische Pontificale Romanum kennt sogar Formulare für die Depositio (und neben den niederen und höheren Weihen auch für Kantoren).

[Fragesteller]

Seit wann ist denn die Heirat nach einer Laisierung erlaubt?

[taddeo]

Seit wann ist denn die Heirat nach einer Laisierung erlaubt?

Sie ist nicht automatisch erlaubt. Ein laiisierter Priester ist prinzipiell noch an das Zölibatsversprechen gebunden! Es muß ihm vielmehr im Laiisierungsdekret ausdrücklich vom Heiligen Stuhl erlaubt werden, kirchlich zu heiraten, sonst geht da gar nichts.

[Fragesteller]

Seit wann ist denn die Heirat nach einer Laisierung erlaubt?

Sie ist nicht automatisch erlaubt. Ein laiisierter Priester ist prinzipiell noch an das Zölibatsversprechen gebunden! Es muß ihm vielmehr im Laiisierungsdekret ausdrücklich vom Heiligen Stuhl erlaubt werden, kirchlich zu heiraten, sonst geht da gar nichts.

Und besteht diese Möglichkeit "schon immer", oder wann wurde sie eingeführt?

[taddeo]

Seit wann ist denn die Heirat nach einer Laisierung erlaubt?

Sie ist nicht automatisch erlaubt. Ein laiisierter Priester ist prinzipiell noch an das Zölibatsversprechen gebunden! Es muß ihm vielmehr im Laiisierungsdekret ausdrücklich vom Heiligen Stuhl erlaubt werden, kirchlich zu heiraten, sonst geht da gar nichts.

Und besteht diese Möglichkeit "schon immer", oder wann wurde sie eingeführt?

Das weiß ich leider aus dem Stand nicht.

[Gamaliel]

Seit wann ist denn die Heirat nach einer Laisierung erlaubt?

Sie ist nicht automatisch erlaubt. Ein laiisierter Priester ist prinzipiell noch an das Zölibatsversprechen gebunden! Es muß ihm vielmehr im Laiisierungsdekret ausdrücklich vom Heiligen Stuhl erlaubt werden, kirchlich zu heiraten, sonst geht da gar nichts.

Und besteht diese Möglichkeit "schon immer", oder wann wurde sie eingeführt?

Praktisch "aufgekommen" sind solche Dispensen zur Reformationszeit. Bis zum II. Vat. Konzil wurden solche Dispensen nur in außerordentlichen Einzelfällen gewährt. Ein völliger Bruch mit der bisherigen Praxis erfolgte unter Papst Paul VI., der die Dispensen zu Zehntausenden gewährte. Unter JPII wurde das wieder (stark) eingeschränkt.

[Pilgerer]

Es erstaunt mich in öffentlichen und halböffentlichen Diskussionen doch immer wieder, dass das einfach in die meisten Köpfe nicht reingeht:

Wenn es um die Aufhebung des Zölibats geht, die im Prinzip möglich wäre, bezieht sich das ausschließlich auf die Weihe verheirateter Männer, NIE um die Heirat geweihter [Punkt] Sowas gab es seit der Zeit der Apostel nirgends (und wurde erst von den "Reformatoren" im totalen Bruch mit der gesamtkirchlichen Tradition eingeführt).

Danke, das habe ich noch nicht gewusst. Tatsächlich, wenn ich nur nach dem Gewissen gehe, empfinde ich es als unpassend, wenn ein geweihter Priester später heiratet.
Ungeachtet dessen haben natürlich ledige Männer die Möglichkeit, gegenüber Geschwistern, Eltern, Vettern etc. Familienbeziehungen "ordentlich" zu leben und darin für das Leben in der geistlichen Familie zu lernen.

[michaelis]

Es geht wohl vor allem darum, daß dem Leben des Priesters (und auch des Diakons) mit der Weihe ein vollkommen neuer umfassender Zweck gegeben wird, es wird quasi "umgewidmet". Damit ist eine spätere Ehe nicht vereinbar.

Besteht hingegen eine Ehe vor der schon vor der Weihe, so betrifft die Umwidmung durch die Weihe "nur noch" den durch die bestehende Ehe nicht betroffenen Teil des Lebens.

(So zumindest wurde es mir erklärt.)

[Fragesteller]

Seit wann ist denn die Heirat nach einer Laisierung erlaubt?

Sie ist nicht automatisch erlaubt. Ein laiisierter Priester ist prinzipiell noch an das Zölibatsversprechen gebunden! Es muß ihm vielmehr im Laiisierungsdekret ausdrücklich vom Heiligen Stuhl erlaubt werden, kirchlich zu heiraten, sonst geht da gar nichts.

Und besteht diese Möglichkeit "schon immer", oder wann wurde sie eingeführt?

Praktisch "aufgekommen" sind solche Dispensen zur Reformationszeit. Bis zum II. Vat. Konzil wurden solche Dispensen nur in außerordentlichen Einzelfällen gewährt. Ein völliger Bruch mit der bisherigen Praxis erfolgte unter Papst Paul VI., der die Dispensen zu Zehntausenden gewährte. Unter JPII wurde das wieder (stark) eingeschränkt.

OK, dann ist das eine "relativ" junge Praxis, die zu der Frage nach dem traditionellen Verhältnis von Weihe und Ehe wenig beiträgt. -- Wie sieht denn die Einschränkung praktisch aus? Es würde doch hierzulande durch alle Zeitungen gehen, wenn ein Priester seinen Dienst aufgeben wollte, um zu heiraten, und ihm das nicht gestattet würde.

[Fragesteller]

Es geht wohl vor allem darum, daß dem Leben des Priesters (und auch des Diakons) mit der Weihe ein vollkommen neuer umfassender Zweck gegeben wird, es wird quasi "umgewidmet". Damit ist eine spätere Ehe nicht vereinbar.

Besteht hingegen eine Ehe vor der schon vor der Weihe, so betrifft die Umwidmung durch die Weihe "nur noch" den durch die bestehende Ehe nicht betroffenen Teil des Lebens.

(So zumindest wurde es mir erklärt.)

Das ist keine sonderlich sinnvolle Erklärung, da bei einer dann nur "teilweisen" Lebensumwidmung ein verheirateter Diakon oder Ostpriester nur Kleriker zweiter Klasse wäre.

[Gamaliel]

Wie sieht denn die Einschränkung praktisch aus?

Die von JPII eingeführten Normen und Kriterien kannst Du hier nachlesen: "Über die Vorgangsweise bei der Prüfung und
Entscheidung über Bitten um Dispens von der Zölibatsverpflichtung"
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... tu_ge.html


Eine tabellarische Übersicht zum aktuellen Stand der Dinge gibt es da: Verlust des Klerikerstandes

(Dort siehst Du auch, daß in den verschiedenen Fällen der strafweisen Entlassung aus dem Klerikerstand (gewöhnlich) keine Dispens vom Zölibat gewährt wird.)

[Clemens]

Danke, das habe ich noch nicht gewusst. Tatsächlich, wenn ich nur nach dem Gewissen gehe, empfinde ich es als unpassend, wenn ein geweihter Priester später heiratet.
Ungeachtet dessen haben natürlich ledige Männer die Möglichkeit, gegenüber Geschwistern, Eltern, Vettern etc. Familienbeziehungen "ordentlich" zu leben und darin für das Leben in der geistlichen Familie zu lernen.

Gern geschehen - und bitte entschuldige meinen Anfall von Hochnäsigkeit. Er tut mir bereits leid!

[taddeo]

... und bitte entschuldige meinen Anfall von Hochnäsigkeit. Er tut mir bereits leid!

Du machst gute Fortschritte im Katholischsein!
Einerseits mit der Hochnäsigkeit, die eine stete Versuchung ist, und andererseits mit der Reue darüber. Ein guter Katholik hat eigentlich ständig einen Grund, über irgendeine Sünde zerknirscht zu sein ...

[Exilfranke]

Lösungen sind in Sicht:

http://www.spiegel.de/panorama/zoelibat ... 80782.html

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Zölibat bald nur noch Option ist. Oder zeitlich begrenzt.

[taddeo]

Lösungen sind in Sicht:

http://www.spiegel.de/panorama/zoelibat ... 8782.html

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Zölibat bald nur noch Option ist. Oder zeitlich begrenzt.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... phile.html
Offenbar wieder mal ein Fake- (bzw. Altersheimer-)"Interview" des unsäglichen Signor Scalfari. Der Vatikan dementiert:

Das „Interview“ fand am vergangenen Donnerstag in Santa Marta statt, ist aber – wie schon bei vorgehenden Interviews – nur aus dem Gedächtnis des 9-jährigen Journalisten rekonstruiert. Vatikansprecher Federico Lombardi betonte, dass die „Zitate“ nicht als authentisch gelten könnten, da sie nicht autorisiert worden sind. Dies gelte insbesondere für die Aussagen zum Thema Zölibat und Fällen von Pädophilie unter Kardinälen, die eine tendenziöse Berichterstattung erkennen ließen.

Man sollte einfach keine Texte veröffentlichen, die ein 9jähriger aus dem Gedächtnis (bzw. dem, was davon noch vorhanden ist) zusammenfantasiert.

[Athanasius0570]

Kann mir jemand sagen, was es mit diesem Satz (aus dem von Exilfranke verlinkten Artikel) auf sich hat?

Anfang der Sechzigerjahre beschloss das Zweite Vatikanische Konzil, verheirateten Priestern der katholischen Ostkirchen eine "heilige Berufung" zuzugestehen.

[Gallus]

Man sollte einfach keine Texte veröffentlichen, die ein 90jähriger aus dem Gedächtnis (bzw. dem, was davon noch vorhanden ist) zusammenfantasiert.

Man sollte vielleicht auch einem 90jährigen, von dem man weiß, daß er das tut, keine Gesprächstermine mehr einräumen, die er dann doch nur als Vorwand für seine Märchenstunden nimmt.

[taddeo]

Kann mir jemand sagen, was es mit diesem Satz (aus dem von Exilfranke verlinkten Artikel) auf sich hat?

Anfang der Sechzigerjahre beschloss das Zweite Vatikanische Konzil, verheirateten Priestern der katholischen Ostkirchen eine "heilige Berufung" zuzugestehen.

Damit ist Kapitel 16 des Dekrets Presbyterorum ordinis gemeint, wo es heißt (Hervorhebung von mir):

16. Die Kirche hat die vollkommene und ständige Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen, die von Christus dem Herrn empfohlen, in allen Jahrhunderten bis heute von nicht wenigen Gläubigen gern angenommen und lobenswert geübt worden ist, besonders im Hinblick auf das priesterliche Leben immer hoch eingeschätzt. Ist sie doch ein Zeichen und zugleich ein Antrieb der Hirtenliebe und ein besonderer Quell geistlicher Fruchtbarkeit in der Welt. Zwar ist sie nicht vom Wesen des Priestertums selbst gefordert, wie die Praxis der frühesten Kirche und die Tradition der Ostkirchen zeigt, wo es neben solchen, die aus gnadenhafter Berufung zusammen mit allen Bischöfen das ehelose Leben erwählen, auch hochverdiente Priester im Ehestand gibt. Wenn diese Heilige Synode dennoch den kirchlichen Zölibat empfiehlt, will sie in keiner Weise jene andere Ordnung ändern, die in den Ostkirchen rechtmäßig Geltung hat; vielmehr ermahnt sie voll Liebe diejenigen, die als Verheiratete das Priestertum empfingen, sie möchten in ihrer heiligen Berufung ausharren und weiterhin mit ganzer Hingabe ihr Leben für die ihnen anvertraute Herde einsetzen.

Das gilt aber eigentlich nicht nur für die Ostkirchen, sondern auch für verheiratete Priester des lateinischen Ritus, auch wenn die immer Ausnahmefälle waren.

[Athanasius0570]

Dann ist der zitierte Satz, in dieser Formulierung, wie ich vermutet habe, ähm, Blödsinn ...
Es wird ja unterstellt, dass das vor dem 2. Vaticanum anders gewesen sei. - Was vielleicht erst deutlich wird, wenn ich den vorhergehenden Satz mitzitiere:

Bislang gibt es nur sehr wenige Lockerungen. Anfang der Sechzigerjahre beschloss das Zweite Vatikanische Konzil, verheirateten Priestern der katholischen Ostkirchen eine "heilige Berufung" zuzugestehen.

[Raphaela]

Man sollte einfach keine Texte veröffentlichen, die ein 90jähriger aus dem Gedächtnis (bzw. dem, was davon noch vorhanden ist) zusammenfantasiert.

Man sollte vielleicht auch einem 90jährigen, von dem man weiß, daß er das tut, keine Gesprächstermine mehr einräumen, die er dann doch nur als Vorwand für seine Märchenstunden nimmt.

Märchenstunde???
Vielleicht ist er dement. - Und ich kenne mich sehr, sehr gut mit Demenz ein, weiß auch, dass die Mensch zwischendurch auch immer wieder lichte Momente habe, trotz ihrer Verwirrtheit, aber auch oft genug in der Vergangenheit leben und dies durcheinanderbringen.

Das Wort "Märchenstunde" ist eine unheimlich Arroganz gegenüber alten Menschen, die mit dieser Diagnose leben müssen!

[Gallus]

Man sollte einfach keine Texte veröffentlichen, die ein 90jähriger aus dem Gedächtnis (bzw. dem, was davon noch vorhanden ist) zusammenfantasiert.

Man sollte vielleicht auch einem 90jährigen, von dem man weiß, daß er das tut, keine Gesprächstermine mehr einräumen, die er dann doch nur als Vorwand für seine Märchenstunden nimmt.

Märchenstunde???
Vielleicht ist er dement.

Toll. Hypermoralische Vorwürfe basierend auf der völlig aus der Luft gegriffenen Möglichkeit "Vielleicht ist der dement". Geht's noch? Wenn Du Dich hier als Moralapostel auszeichnen willst, dann bitte wenigstens auf der Grundlage von Fakten.

Abgesehen davon sind die wenigsten Dementen in der Lage, noch kohärente, lange Zeitungsartikel zu verfassen.

[taddeo]

Man sollte einfach keine Texte veröffentlichen, die ein 90jähriger aus dem Gedächtnis (bzw. dem, was davon noch vorhanden ist) zusammenfantasiert.

Man sollte vielleicht auch einem 90jährigen, von dem man weiß, daß er das tut, keine Gesprächstermine mehr einräumen, die er dann doch nur als Vorwand für seine Märchenstunden nimmt.

Märchenstunde???
Vielleicht ist er dement. - Und ich kenne mich sehr, sehr gut mit Demenz ein, weiß auch, dass die Mensch zwischendurch auch immer wieder lichte Momente habe, trotz ihrer Verwirrtheit, aber auch oft genug in der Vergangenheit leben und dies durcheinanderbringen.

Das Wort "Märchenstunde" ist eine unheimlich Arroganz gegenüber alten Menschen, die mit dieser Diagnose leben müssen!

Reg Dich ab, Raphaela. Gallus ist offenbar davon ausgegangen - wie man es vernünftigerweise auch tun muß in diesem Fall -, daß Herr Scalfari noch weitestgehend im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist. Wie sollte er sonst nach wie vor journalistisch für seine Zeitung tätig sein und Artikel verfassen (dürfen)?
Und wenn das so sein sollte, dann hat Gallus völlig recht: Man (= der Vatikan) sollte so jemandem keine Gesprächstermine mit dem Papst mehr einräumen, wenn vorher schon klar ist, daß Scalfari anschließend dem Papst irgendwelche Aussagen in den Mund legt, die dieser so nie gemacht hat. Sowas darf man völlig zu Recht "Märchenstunde" nennen. Es ist nun schon mindestens das drittemal, daß Scalfari sowas macht, jetzt müßte definitiv Schluß sein.

[CIC_Fan]

Es ist bis der Vatian oder besser gesagt der hl. vater es dementiert davon aus zu gehen daß dieses Interview so gegeben wurde wir wissen also daß laut dem hl. Vater 2 % der Klerus pädophiel sind
ich wünsche noch einen angenehmen Abend

[taddeo]

Es ist bis der Vatian oder besser gesagt der hl. vater es dementiert davon aus zu gehen daß dieses Interview so gegeben wurde wir wissen also daß laut dem hl. Vater 2 % der Klerus pädophiel sind
ich wünsche noch einen angenehmen Abend

Lombardi hat es ja schon dementiert.
(Die Quote von 2% entspricht übrigens dem Durchschnitt "pädophil interessierter" Männer, zB in Deutschland. Insofern ist die Zahl durchaus glaubhaft, man müßte nur noch genau definieren, was "pädophil" hier bedeutet.)

[CIC_Fan]

Was mich an der Sache stutzig mach ist daß das jetzt zum zweiten mal vorkommt es könnte durchaus sein daß der gute Pater Lombardi ohne Wissen des Papstes dementiert

[Siard]

Kann mir jemand sagen, was es mit diesem Satz (aus dem von Exilfranke verlinkten Artikel) auf sich hat?

Anfang der Sechzigerjahre beschloss das Zweite Vatikanische Konzil, verheirateten Priestern der katholischen Ostkirchen eine "heilige Berufung" zuzugestehen.

Nach dem 2. Vatikanum wurde in den unierten Kirchen des byzantinischen Ritus darauf gedrungen, dort, wo er eingeführt worden war, den Zölibat wieder abzuschaffen. Das hatten wir schon einmal andernorts.

[CIC_Fan]

das einzig wirklich positive am Vatikanum II war daß es unterbunden wurde daß ständig versucht wurde die Unierten zu latninisieren vor allem in der Zölibatsfrage
die lateinische Hierarchie hat sich zum teil aufgeführt als wären Sie die Gutsherren und die unierten die arme Verwandtschaft daß es Unionsverträge gibt wurde laufend versucht zu untergraben

[Athanasius0570]

Das hatten wir schon einmal andernorts.

Vielleicht kann sich jemand erinnern wo das war?

[Ralf]

Und ich kenne mich sehr, sehr gut mit Demenz ein, weiß auch, dass die Mensch zwischendurch auch immer wieder lichte Momente habe, trotz ihrer Verwirrtheit, aber auch oft genug in der Vergangenheit leben und dies durcheinanderbringen.

OT: wenn ein an Demenz Erkrankter zwischendurch lichte Momente hat, dann ist er qua definitionem eben nicht dement, sondern in nahezu ständigem Delir. Tritt nicht selten auf, wird häufig für Demenz gehalten. Demenz ist aber eine Einbahnstraße.