Körperhaltung während des Offertoriums

[martinwickiewawa]

mit welcher begründung sollten laien dem altarraum ferngehalten werden??

Nicht »ferngehalten werden«. Den Respekt vor dem Allerheiligsten sollten wir selber fühlen.

respekt ist gleich abstand? ich vertsehs [Punkt]

Der Altarraum ist heiliger Raum. Wie schon bei den alten Juden ist der Zutritt zum Allerheiligsten nicht für jeden da. Vergleiche dazu auch die Ostkirchen, wo der Altarraum durch Ikonostase und Vorhänge auch dem Blick entzogen ist. Einen knappen Hinweis für den Westen gibt das Wikipädieartikelchen Chorschranken.

kulturelle diversität läuft auf mangel an liturgieverständnis hinaus? mit welcher begründung?

Ich habe ungenau formuliert, pardon. Die Rede und ostentative Anführung von »kultureller Diversität« läuft in der Regel auf einen Mangel an Liturgieverständnis hinaus. Der Strohmann »kulturelle Diversität« wird in der Praxis eigentlich immer nur als Vorwand für Liturgiezerstörung verwendet, die auf einem Mangel an Liturgieverständnis beruht. Und – wie cantus schon häufiger ausgeführt hat – Mängel in der Liturgie sind fast immer Anzeichen für tiefersitzende Fehler.

Dazu das Zitat einer Bekannten aus dem hiesigen Kirchenblatt: »Ähnliches berichtet auch eine junge Frau aus Kenia, die als Angestellte einer Luftverkehrsgesellschaft häufig zwischen Hannover und Berlin hin und her pendelt. Sie hat die tridentinische Messe durch Bekannte kennengelernt und sagt: "Es ist ein Vorurteil, dass wir Afrikaner unsere Spiritualität nur beim Trommeln und Tanzen erfahren. Wann immer ich die Gelegenheit habe, besuche ich in Berlin täglich die tridentinische Messe im Institut St. Philipp Neri."«

ich weiße ja auf kulturelle vielfalt und nicht afrikanische trommerhythmen hin. und selbst letztere hindern nicht an einer liturgisch korrekten messfeier. genauso wie ich auch dem tridentinischen ritus viel abgewinnen kann wenn er authentisch und gegenwärtig gefeiert wird. und chorschranken sind eben nicht mehr zeitgemäß (haben wir das zweite vatikanum verchlafen?) der zutritt zum allerheiligsten ist eben nicht mehr geweihten christen vorbehalten. spätestens jesus christus selber hat sich von dieser tradition verabschiedet und ist als opfer des neuen bundes mitten unter den menschen und nicht hinter chorschranken zu suchen. chorschranken haben nur wenig mit einer abgrenzung des allerheilgsten zu tun. historisch beleuchtet ging es dabei um eine trennung von ständen. weiters distanziere ich mich von einem fehler bzw. einem richtig-falsch denken wenn es um die leibhaftige gegenwart gottes geht. wem steht es zu über ein solche zu urteilen? sie ist nach meiner erfahrung sowohl in einer tridentinischen messe als auch in einem liturgisch nicht mit vorgaben konformen kindergottesdienst spür- und erfahrbar. dient das gesetz nun dem menschen oder der mensch dem gesetz?

[martinwickiewawa]

ps.: ich bitte tippfehler zu verzeihen, da ich aufgrund einer verletzung im moment nur linkshändig unterwegs bin ^^

im übrigen finde ich es wunderbar, dass sich hier eine vielzahl aktiver katholiken und christen austauscht. es ist ein lebendiges zeichen für unsere christliche [Punkt]

[lifestylekatholik]

afrikanische trommerhythmen hin. und selbst letztere hindern nicht an einer liturgisch korrekten messfeier.

Mangel an Liturgieverständnis.

[martinwickiewawa]

afrikanische trommerhythmen hin. und selbst letztere hindern nicht an einer liturgisch korrekten messfeier.

Mangel an Liturgieverständnis.

wer ich? mag sein. aber zumindest mangelts mir nicht an der fähigkeit gott zu erfahren.

[Protasius]

ich weiße ja auf kulturelle vielfalt und nicht afrikanische trommerhythmen hin. und selbst letztere hindern nicht an einer liturgisch korrekten messfeier.

Trommeln widersprechen dem Motu proprio Tra le sollecitudini Papst Pius X., der Trommel ausdrücklich verbietet. Das zweite Vatikanum kannst du nur sehr bedingt dagegen ins Feld führen, weil es hierzulande nicht Brauch ist.

und chorschranken sind eben nicht mehr zeitgemäß (haben wir das zweite vatikanum verchlafen?)

Es kotzt mich so an, wenn sich alle Welt auf das Zweite Vatikanum beruft, ohne daß das Konzil dazu irgendwas gesagt hat. Wenn ich mich nicht sehr irre, war das letzte Konzil, das sich dazu geäußert hat, das Tridentinum, das den Lettner abschaffen wollte.

[martinwickiewawa]

und das zweite vatikanum, das den altar in die mitte des gottesvolkes rückte!

[martinwickiewawa]

und es passt für mich nicht ganz zusammen liturgische korrektheit zu fordern und dann in einer mehr oder weniger sachlichen diskussion wörter wie ankotzen zu verwenden. ich klink mich aus. danke für die angeregte diskussion und gottes segen euch [Punkt]

[ChrisCross]

und das zweite vatikanum, das den altar in die mitte des gottesvolkes rückte!

Nein, ein Schreiben, dass die verkehrte zelebrationsrichtung als erlaubt andeutete. Überhaupt geht fast alles, was sich mit der Liturgiereform geändert hat sogar nach dem Bekenntnis der Reformer auf dem Konzil weit über das Konzil hinaus.

[Protasius]

und das zweite vatikanum, das den altar in die mitte des gottesvolkes rückte!

Das ist nicht wahr. Im neuen Meßbuch gab es eine Fußnote, das in neu errichteten Kirchenbauten der Altar wenn möglich von der Wand getrennt aufgestellt werden soll, so daß es möglich ist, auf ihm das Opfer in Richtung auf das Volk zu feiern, wenn das angebracht erscheint. Das hat das zweite Vatikanum niemals verlangt.

[holzi]

Und die Unsitte, den Altar in die Mitte der Sitzbänke zu stellen schon dreimal nicht!

[Seraphina]

... was sind dann deiner Meinung nach Ministranten? ...

Im Italienischen nennt man die Minis "chierichetti", "Klerikerlein". Sie wurden traditionell als "angehende Klerikerkandidaten" angesehen, nicht als eigentliche Laien wie Du und ich.

Dann müssen wir natürlich weibliche Ministranten rausschmeißen. Was einige ja eh gerne täten

afrikanische trommerhythmen hin. und selbst letztere hindern nicht an einer liturgisch korrekten messfeier.

Mangel an Liturgieverständnis.

wer ich? mag sein. aber zumindest mangelts mir nicht an der fähigkeit gott zu erfahren.

dass man Gott immer erfahren kann, sofern man dafür offen ist, ist klar, das heißt für mich trotzdem nicht, dass jeder, noch dazu in der hl Messe, am besten mit bunten Tüchern, im Kreis um den Altar hüpfen muss.

[lifestylekatholik]

das heißt für mich trotzdem nicht, dass jeder, noch dazu in der hl Messe, am besten mit bunten Tüchern, im Kreis um den Altar hüpfen muss.

Na ja, ausgegangen war diese kurze Diskussion ja von der Nebenbemerkung Martins, dass in seiner Gemeinde die Gläubigen in der Messe nach vorn liefen, um Geld, Joghurtbecher und Second-Hand-Jeans am Altar abzuliefern. Um bunte Tücher und neokatechumenale Altarumhüpfung ging’s eigentlich noch gar nicht.

[Seraphina]

Also ich hatte bereits irgendwas von Trommelgruppen und Ausdruckstanz gelesen...

[lifestylekatholik]

Also ich hatte bereits irgendwas von Trommelgruppen und Ausdruckstanz gelesen...

So entstehen Gerüchte.

[Seraphina]

Da, das meinte ich:

in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.

Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.

Wenn keine Laien in den Altarraum sollen, was sind dann deiner Meinung nach Ministranten?

Abgesehen davon gibt es doch in den meisten Kirchen eh keinen "richtigen" Altarraum mehr.
Ob es mir gefällt, dass die Leute selber die Sachen nach vorne bringen, weiß ich nicht, ich habe es nicht gesehen. Wobei ich vermute, dass es mir nicht gefiele, da es die Ruhe und den Ablauf der Messe stört, es etwas davon hat, dass jeder irgendwie "mitmachen" will und solche Aktionen meist ausarten.

wer sagt, dass eine messe ruhig sein muss? ruhig ist es bei hochfesten und wichtigen festen bei uns ganz sicher nicht. das hat aber nicht mit einem mangel an liturgieverständnis zu tun, sondern vielmehr an einer kulturellen diversität in unserer gemeinde. und bekanntlich sieht die intensität und die haltung der (katholischen) gläubigen weltweit total unterschiedlich aus. und ich persönlich sehe da kein richtig und falsch. wenn eine eucharistiefeier authentisch und spirituell wahrnehmbar abläuft kann meintewegen modernener ausdruckstanz im hintergrund aufgeführt werden. es geht doch um etwas viel essenzielleres bei der eucharistiefeier. ich verstehe natürlich, dass eine gemeinschaft, die sich über die ganze welt erstreckt auch halt durch liturgisches reglement benötigt. dabei dürfen wir nicht den blick auf das wesentliche und die wahrnehmung der leiblichen gegenwart gottes [Punkt]

Wobei ich ja echt schön froh wäre, wenn alle Verteidiger von modernem Ausdruckstanz Martins Einstellung hätten!

[lifestylekatholik]

Da, das meinte ich:

wenn eine eucharistiefeier authentisch und spirituell wahrnehmbar abläuft kann meintewegen modernener ausdruckstanz im hintergrund aufgeführt werden.

Oh ja, stimmt. Muss ich verdrängt haben.

Martin schrieb auch:

es geht doch um etwas viel essenzielleres bei der eucharistiefeier.

Das ist auch so ein Argument, dass ich nicht verstehe. Natürlich ist der Kern der Messe das Opfer Christi. Klar. Und das bleibt, auch wenn darum alles mögliche Nebensächliche gemacht wird. Aber das erklärt und rechtfertigt nicht, dass eben alles mögliche Zeux darum herum gemacht wird. Sondern andersrum: Alles hat sich auf diesen Kern auszurichten und ihm angemessen zu sein. Tanz ist das nicht. (Hatten wir andernorts schon ausführlich drüber diskutiert.)

Zum Entzug des Altarraums aus der Sphäre der Laien ist vielleicht auch dieser Beitrag erhellend: Wertvolle sakrale Grenzen.

[Seraphina]

Natürlich ist der Kern der Messe das Opfer Christi. Klar. Und das bleibt, auch wenn darum alles mögliche Nebensächliche gemacht wird. Aber das erklärt und rechtfertigt nicht, dass eben alles mögliche Zeux darum herum gemacht wird.

Ich hätte es besser nicht ausdrücken können. Bzw eher nicht so gut

Der verlinkte Artikel ist sehr gut. Er zeigt auch, dass Ehrfurcht vor Gott wichtig und heilsam ist. Find ich klasse, wird nämlich heutzutage gerne vergessen, dass dazu auch äußere Dinge gehören, wie zb dass man nicht mit nem Minirock zur Messe kommt, bzw auch sonst keine Kirche mit betritt, etc.

[martinwickiewawa]

also von joghurtbechern und secondhandjeans war nie die rede (so viel zum thema: so entstehen gerüchte). sehr wohl aber von einem pfarrleben, das sich seiner verantwortung gegenüber dem nächsten bewusst ist. ich bin dankbar dafür dass ich in einer gemeinde feiern darf in der integration im positiven sinne stattfindet, nicht nur bezogen auf unterschiedliche kulturen und das noch dazu mit dem gehörigen respekt vor dem nächsten (das vermisse ich in diesem forum leider ein wenig). grenzen auch sakrale sind sicher wichtig. aber gerade wenn es um sakrale grenzen verlasse ich mich nicht auf menschliche urteile. und grenzen können auch einengen und andere der heilsbotschaft fernhalten, wie ganz oft in unterschiedlichsten pfarrgemeinden zu erleben ist. und es grenzen und engen sich sowohl die fundis als auch die selbsternannten kirchenreformer sehr stark ein und verlieren (ja ich wiederhole mich) zu schnell den blick auf das wesentliche. und ich möchte zum thema altar noch gerne aus wikipedia zitieren:

Über die Gestaltung der Altäre allgemein oder speziell die Einführung von „Volksaltären“ gibt es keine detaillierten Vorschriften in Sacrosanctum Concilium (SC), der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils. Die Konstitution über die Liturgie verlangt aber grundsätzlich, dass der Kirchenraum sorgfältig so einzurichten ist, dass die tätige und bewusste Teilnahme der Gläubigen erreicht werden kann (SC 124) sowie eine Revision von „Gestalt und Errichtung der Altäre“, damit sie „der erneuerten Liturgie“ entsprechen (SC 128). Während des Konzils (1962-1965) wurde in der Konzilsaula, dem Petersdom, die Eucharistie durchgängig versus participantes, in Richtung der Teilnehmer, gefeiert, weil der Papstaltar (Altar der Confessio) über dem Petrusgrab in der Mitte des Kuppelraums steht. Die seither üblich gewordene Wendung der Altäre zum Volk erfolgte nicht „ohne Auftrag“[5] und erscheint keineswegs „erst in nachkonziliaren Anweisungen“[6].
Seit 1964 besteht vielmehr die den versammelten Konzilsvätern vorab zur Kenntnis gebrachte[7] kirchliche Vorschrift, dass der Hauptaltar künftig „freistehend“ zu errichten ist, und zwar mit zwei ausdrücklich genannten Zielen: damit der Priester ihn leicht umschreiten und außerdem an ihm zum Volke hin zelebrieren kann (Instruktion „Inter oecumenici“ Nr. 91[8]). In jedem Fall soll der Altar, zugleich Zeichen des Ecksteins Christus, die „Mitte sein, auf die sich die Blicke der Versammlung richten“[9]. Die Vorschrift von 1964 fand 1969 Eingang in die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch (AEM Nr. 262) und wurde 2002 unter Papst Johannes Paul II. wiederholt mit dem ausdrücklichen Zusatz: quod expedit ubicumque possibile sit, „Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist“ (Grundordnung des Römischen Messbuchs [2002] Nr. 299).

und nichts und niemand widerspricht damit einer positionierung des altares im zentrum des gottesvolkes.

[martinwickiewawa]

Da, das meinte ich:

wenn eine eucharistiefeier authentisch und spirituell wahrnehmbar abläuft kann meintewegen modernener ausdruckstanz im hintergrund aufgeführt werden.

Oh ja, stimmt. Muss ich verdrängt haben.

Martin schrieb auch:

es geht doch um etwas viel essenzielleres bei der eucharistiefeier.

Das ist auch so ein Argument, dass ich nicht verstehe. Natürlich ist der Kern der Messe das Opfer Christi. Klar. Und das bleibt, auch wenn darum alles mögliche Nebensächliche gemacht wird. Aber das erklärt und rechtfertigt nicht, dass eben alles mögliche Zeux darum herum gemacht wird. Sondern andersrum: Alles hat sich auf diesen Kern auszurichten und ihm angemessen zu sein. Tanz ist das nicht. (Hatten wir andernorts schon ausführlich drüber diskutiert.)

Zum Entzug des Altarraums aus der Sphäre der Laien ist vielleicht auch dieser Beitrag erhellend: Wertvolle sakrale Grenzen.

ein sehr interessanter bericht, den ich als solchen sofort unterschreibe, allerdings hat er nichts mit der diskussion über die grenzen des altarraums und der nähe zum allerheilgsten zu tun!

[Protasius]

Die Konzilsdokumente bewegen sich an den angeführten Stellen in so allgemeingültigen Worten, daß man daraus alles und nichts ablesen kann; ich habe nichts gegen das Konzil, aber das kann man an dieser Stelle nicht anders sagen.

Der Papstaltar ist kein Argument, weil es auf ihm unmöglich ist, anders als zum Volk hin zu feiern (vor dem Altar geht es meterweit nach unten zur Confessio). Die freie Umschreitbarkeit des Altares sollte eigentlich immer gegeben sein, weil der Ritus der Altarweihe auch nach dem alten Pontificale Romanum das Umschreiten des Altares (WIMRE sogar mehrmals) vorsieht. Und es wird nur um die Schaffung der Möglichkeit gebeten, wo das geht; nicht um mehr.

Die tätige Teilnahme ist übrigens eine ziemlich tendenzielle Übersetzung der participatio actuosa, aber das haben wir an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert.

[Seraphina]

Nur weil eine Pfarrei sich ihrer Verpflichtung dem Nächsten gegenüber bewusst ist und für arme Menschen sammelt, müssen deshalb doch nicht alle Gemeindemitglieder während der Messe in den Altarraum laufen und die Sachen dort hinlegen. Man kann die Gegenstände auch im Pfarrheim sammeln.

Man sollte vielleicht klären, was in den Augen des einzelnen "tätige und bewusste Teilnahme der Gläubigen in der hl Messe" ist.
Ich sehe es auch als tätige und bewusste Teilnahme, wenn ich an einer tridentinischen Messe teilnehme und eben bewusst die Messe mitfeier, bewusst die Gebete verfolge, bewusst dem Evangelium und der Predigt lausche, bewusst wahrnehme, was dies für mich bedeutet, dazu muss ich nicht das Vaterunser selbst laut beten und dabei meine Banknachbarn an den Händen halten.
Wobei ich auch schonmal meine Banknachbarn beim Vaterunser an den Händen gehalten und es nicht als negativ empfunden habe: es war dieses Jahr in der Karfreitagsliturgie. Natürlich NOM. Wir waren in einer kleinen, beinahe nur noch für Jugendmessen genutzten Kirche in unserer Stadt, vielleicht dreißig Leute, eigentlich "Jugendgottesdienst", aber ungefähr gleich viele jugenliche wie Erwachsene. Die Liturgie war absolut korrekt, nix selbstgedichtetes, keine merkwürdigen Tanzaktionen oder vergleichbares. Es war natürlich entsprechend bedrückte Stimmung. Dann haben wir das Vaterunser gebetet und ein paar Leute haben angefangen ihre Nachbarn an den Händen zu halten. Einfach so. Keine Idee vom Priester oder irgeneiner Pastoraltante, ohne Aufregung, ganz still und leise. Alle haben mitgemacht, ob der Priester es bemerkt hat, weiß ich nicht. Solche akktionen gibt es sonst bei uns nie. Aber in dem Moment, schien es jedem gut getan zu haben.
Aber eine solche spontane Aktion darf nicht zum Standart werden, dann verliert sie absolut ihren Wert.
Wobei die Geschichte jetzt echt OT war. Sie sollte nur zeigen, dass ich auch als traditionsbewusste Katholikin nicht aus Prinzip alles moderne ablehne. Aber für mich macht es auch einen Unterschied, ob Laien in den Bäken sich an der Hand halten oder im Kreis um den Altar stehend.

[Seraphina]

Okay, Protasius war schneller mit der "tätigen Teilnahme"

[lifestylekatholik]

Die Konstitution über die Liturgie verlangt aber grundsätzlich, dass der Kirchenraum sorgfältig so einzurichten ist, dass die tätige und bewusste Teilnahme der Gläubigen erreicht werden kann (SC 124) sowie eine Revision von „Gestalt und Errichtung der Altäre“, damit sie „der erneuerten Liturgie“ entsprechen (SC 128).

1. Missverständnis über die participatio actuosa. Hab grad nicht auf dem Schirm, wo die dazugehörigen Texte sind. Vielleicht kann jemand anders aushelfen. Gemeint ist mit der "tätigen Teilnahme" jedenfalls nicht, dass Laien im Altarraum rumlaufen.

2. Die Rede von der "erneuerten Liturgie" bezieht sich nicht auf den Novus ordo missæ von 1969/70.

Während des Konzils (1962-1965) wurde in der Konzilsaula, dem Petersdom, die Eucharistie durchgängig versus participantes, in Richtung der Teilnehmer, gefeiert

respekt vor dem nächsten (das vermisse ich in diesem forum leider ein wenig)

Bitte konkret.

[holzi]

Während des Konzils (1962-1965) wurde in der Konzilsaula, dem Petersdom, die Eucharistie durchgängig versus participantes, in Richtung der Teilnehmer, gefeiert

Das muss man dem Martin etwas erklären: im Petersdom wird schon immer "zum Volk" gefeiert. Aber nicht aus liturgiereformationistischen Gründen, sondern weil aus architektonischen Gegebenheiten im Westen des Altares kein Platz für ein Kirchenschiff war. Also wurde es im Osten an den Altarraum angebaut. Die Zelebrationsrichtung blieb aber nach Osten. Auch wenn da dann die Leute standen.

[Kilianus]

Seit 1964 besteht vielmehr die den versammelten Konzilsvätern vorab zur Kenntnis gebrachte[7] kirchliche Vorschrift, dass der Hauptaltar künftig „freistehend“ zu errichten ist, und zwar mit zwei ausdrücklich genannten Zielen: damit der Priester ihn leicht umschreiten und außerdem an ihm zum Volke hin zelebrieren kann (Instruktion „Inter oecumenici“ Nr. 91[8]). In jedem Fall soll der Altar, zugleich Zeichen des Ecksteins Christus, die „Mitte sein, auf die sich die Blicke der Versammlung richten“[9]. Die Vorschrift von 1964 fand 1969 Eingang in die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch (AEM Nr. 262) und wurde 2002 unter Papst Johannes Paul II. wiederholt mit dem ausdrücklichen Zusatz: quod expedit ubicumque possibile sit, „Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist“ (Grundordnung des Römischen Messbuchs [2002] Nr. 299).

und nichts und niemand widerspricht damit einer positionierung des altares im zentrum des gottesvolkes.

1. Daß der Gedanke einer Zelebration "versus populum" zu Zeiten des Konzils bereits kräftig herumgeisterte, dürfte unstrittig sein. Unstrittig dürfte aus heutiger Sicht allerdings auch sein, daß dabei Fehlinterpretationen der Tradition (Musterbeispiel: die Deutung der von Dir angesprochene Praxis in St. Peter) eine gewichtige Rolle gespielt haben. Das ist bei der heutigen Bewertung sicher zu berücksichtigen. Bemerkenswert ist vor dem Hintergrund der Zeistimmung ist obendrein eigentlich eher der Umstand, daß sich das Konzil selbst nicht ausdrücklich zur Zelebration "versus populum" bekennt. Die nachkonziliaren liturgischen Bücher gehen zwar mit der von Dir angeführten Begründung für die freistehende Errichtung der Altäre einen Schritt weiter, sehen diese Form aber nur als eine Option an und halten die Zelebration zum liturgischen Osten hin weiterhin für den Regelfall.
2. Der Terminus von der "Mitte", auf die sich "alle Blicke richten", ist nicht unbedingt auf die geographische Mitte des Kirchenraums hin zu deuten. In historischen Kirchenräumen bleibt der alte Hochaltar in aller Regel jener Ort, auf den sich alle Blicke richten. Daran ändert sich aufgrund der Linienführung des Raumes übrigens selbst dann nicht, wenn man ihn selbst entfernt.