Gelten die Fastengebote noch?

[LumenChristi]

Ich sitze hier, weich auf den Folgen der Nahrhaftigkeit.
Ich verzichte komplett auf Alkohol in der Fastenzeit.

[cantus planus]

Da haben wir mal wieder eine dieser Stellen, die mir den Jone suspekt machen. Zum Alkohol allgemein bleibe ich bei meiner Auffassung, dass er aufgrund seiner Wirkung mit den eigentlich Zielen des Fasten nicht gut zu vereinbaren ist.

Wenn es nun heißt, Bier sei nicht nahrhaft, ist das für mich nicht nachvollziehbar. Die Kalorien, die Bier enthält, muss man erstmal in einem anderen Getränk finden.

Wenn man nichts essen darf, aber zum Trunk etwas essen kann, ist das wieder eine Regelung, über die ich nur den Kopf schütteln kann. Das erinnert auffallend an die Frage, ob beim Beten das Rauchen gestattet sei...

Welcher Trunk schadet denn? Es kommt ja keiner auf den Gedanken, Essig auf nüchternen Magen zu trinken, oder? Und wer's mit dem Magen hat oder anderweitig der Diät bedarf, ist ohnehin vom Fasten dispensiert.

Nee, Leute. Lasst den Jone weg, und benutzt euren Hausverstand.

[ad-fontes]

Wenn man nichts essen darf, aber zum Trunk etwas essen kann, ist das wieder eine Regelung, über die ich nur den Kopf schütteln kann. Das erinnert auffallend an die Frage, ob beim Beten das Rauchen gestattet sei...

Das Rauchen nicht, aber das Räuchern.

[Sempre]

Der Nährwert ist keine objektivierbare Größe, auch nicht in der modernen Wissenschaft. Der Unterschied zwischen Bier und Milch besteht in folgendem: Mit Milch kann man jemanden am Kacken halten, mit Bier nicht.

[Sempre]

Da haben wir mal wieder eine dieser Stellen, die mir den Jone suspekt machen. Zum Alkohol allgemein bleibe ich bei meiner Auffassung, dass er aufgrund seiner Wirkung mit den eigentlich Zielen des Fasten nicht gut zu vereinbaren ist.

Wenn es nun heißt, Bier sei nicht nahrhaft, ist das für mich nicht nachvollziehbar. Die Kalorien, die Bier enthält, muss man erstmal in einem anderen Getränk finden.

Wenn man nichts essen darf, aber zum Trunk etwas essen kann, ist das wieder eine Regelung, über die ich nur den Kopf schütteln kann. Das erinnert auffallend an die Frage, ob beim Beten das Rauchen gestattet sei...

Welcher Trunk schadet denn? Es kommt ja keiner auf den Gedanken, Essig auf nüchternen Magen zu trinken, oder? Und wer's mit dem Magen hat oder anderweitig der Diät bedarf, ist ohnehin vom Fasten dispensiert.

Nee, Leute. Lasst den Jone weg, und benutzt euren Hausverstand.

Fasten ist eben nicht dasselbe wie Diät zwecks Verringerung des Körpergewichts nach irgendwelchen modernen ernährungswissenschaftlichen Maßstäben.

[Melody]

Nee, Leute. Lasst den Jone weg, und benutzt euren Hausverstand.

Der ja wohl in Deinem Fall für eine Antwort auf Kais Frage nicht ausgereicht hat, also warum beschwerst Du Dich?
Dass Milch ein Nahrungsmittel ist, wäre mir auch ohne Jone klar gewesen, aber wenn dieser es bestätigt, umso besser...

[cantus planus]

Da haben wir mal wieder eine dieser Stellen, die mir den Jone suspekt machen. Zum Alkohol allgemein bleibe ich bei meiner Auffassung, dass er aufgrund seiner Wirkung mit den eigentlich Zielen des Fasten nicht gut zu vereinbaren ist.

Wenn es nun heißt, Bier sei nicht nahrhaft, ist das für mich nicht nachvollziehbar. Die Kalorien, die Bier enthält, muss man erstmal in einem anderen Getränk finden.

Wenn man nichts essen darf, aber zum Trunk etwas essen kann, ist das wieder eine Regelung, über die ich nur den Kopf schütteln kann. Das erinnert auffallend an die Frage, ob beim Beten das Rauchen gestattet sei...

Welcher Trunk schadet denn? Es kommt ja keiner auf den Gedanken, Essig auf nüchternen Magen zu trinken, oder? Und wer's mit dem Magen hat oder anderweitig der Diät bedarf, ist ohnehin vom Fasten dispensiert.

Nee, Leute. Lasst den Jone weg, und benutzt euren Hausverstand.

Fasten ist eben nicht dasselbe wie Diät zwecks Verringerung des Körpergewichts nach irgendwelchen modernen ernährungswissenschaftlichen Maßstäben.

Und...?

[Sempre]

@cantus planus

Siehe meinen Beitrag davor.

[cantus planus]

Es ist mir wurscht, ob das, was ich esse flüssig oder fest wieder zu Tage kommt. Für mich bedeutet Fasten von Dingen zu lassen, an die man sich so bindet, dass sie mich davon ablenken mich auf Gott und meine christlichen Pflichten zu konzentrieren (was bei Alkohol im Regelfall sehr schnell der Fall ist) und zweitens von dem zu lassen, was die Kirche zu lassen vorschreibt. Darüberhinaus erscheint es mir notwendig, auch den Körper durch Fasten in Zucht zu nehmen (nicht als Heilfasten im medizinischen oder esoterischen Sinne). Das bestätigen auch zahlreiche Heilige. Es wäre ja absurd, auf Fleisch zu verzichten, und statt dessen größere Portionen Fisch zu essen. Dass mit dieser asketischen Übung ein gewisser Gewichtsverlust zwangsläufig einhergeht, mag für den einen oder anderen ein erfreulicher Nebeneffekt sein. Ziel des Fastens ist dieser natürlich nicht.

Und so interessiert es mich nicht, ob ich von Bier mehr pinkel oder mehr Neger baue. Bier geht um ein Vielfaches deutlicher auf die Hüftringe, als Milch. Insofern kann mir auch ein Herr Jone nicht erzählen, dass Bier zulässig ist, Milch aber nicht.

Insofern Bier kein Nahrungsmittel darstellt (da stimme ich ihm zu), ist es denn Genußmittel. Und da prüfe man sich in der Fastenzeit besonders gründlich, ob ein Verzicht nicht anzuraten wäre.

[cantus planus]

(Milch kommt bei mir ohnehin nur tröpfchenweise in den Kaffee, wo hingegen ich leidenschaftlicher Biertrinker bin.)

[Melody]

Für mich bedeutet Fasten von Dingen zu lassen, an die man sich so bindet, dass sie mich davon ablenken mich auf Gott und meine christlichen Pflichten zu konzentrieren (was bei Alkohol im Regelfall sehr schnell der Fall ist) und zweitens von dem zu lassen, was die Kirche zu lassen vorschreibt. (...) Insofern Bier kein Nahrungsmittel darstellt (da stimme ich ihm zu), ist es denn Genußmittel. Und da prüfe man sich in der Fastenzeit besonders gründlich, ob ein Verzicht nicht anzuraten wäre.

Das mag ja alles gut und richtig sein, aber Kai hatte ausdrücklich nach den ALTEN Regeln gefragt.

Zur Erinnerung:

Ähm, reden wir über dasselbe?

Es geht mir jetzt nicht um irgendwelchen privaten Verzichte, auch nicht um Abstinenztage, sondern um normale Fastentage (also, wie's bis vor ca. 50 Jahren normal war in der Fastenzeit an allen Tagen außer Aschermittwoch, den Freitagen, Hl. Josef und den Sonntagen).

Was den Alkohol betrifft: Bier ist ja wohl das traditionelle Fastengetränk schlechthin.

[HeGe]

Jone zitiert nach taddeo

In der Zeit zwischen den drei genannten Mahlzeiten darf man keine Nahrung zu sich nehmen, wohl aber einen Trunk, der nicht nährt (z. B. Wasser, Wein, Bier usw., nicht aber Bouillon, Schokolade, Milch usw.). Damit der Trunk aber nicht schade, darf man auch ein wenig dazu essen.
...
Vom Fasten sind entschuldigt wegen physischer oder moralischer Unmöglichkeit:
Kranke, Genesende, schwächliche Personen, solche die sehr nervös sind oder, wenn sie fasten, starkes Kopfweh bekommen oder nicht schlafen können; schwangere, stillende Frauen, wahrscheinlich auch Frauen zur Zeit der Menstruation; Arme, die nicht auf einmal soviel haben, daß es ihnen zur Sättigung hinreicht; Leute, die schwere Arbeiten zu verrichten haben, z. B. Landleute, Schmiede, Steinhauer usw., vorausgesetzt, daß sie den größeren Teil des Tages tatsächlich arbeiten. Diese sind aber auch entschuldigt, wenn sie den einen oder andern Tag keine schwere Arbeit haben. Ferner Professoren, Lehrer, Studenten, Prediger, Beichtväter, Ärzte, Richter,Advokaten usw., wenn sie durch das Fasten an ihren Berufsarbeiten gehindert würden; jene, die eine anstrengende Reise zu Fuß oder mit dem Wagen machen. Wer mit der Eisenbahn reist, ist gewöhnlich nur deshalb entschuldigt, weil er zur entsprechenden Zeit nicht genügend Nahrung hat.

[Benedikt]

Nee, Leute. Lasst den Jone weg, und benutzt euren Hausverstand.

Der Jone gibt halt den Hausverstand seiner Zeit wieder. Milch galt früher als Mahlzeit, ebenso wie der Bouillon. Mit Kalorien hat das herzlich wenig zu tun. Mein Gazelhinweis war übrigens nicht ernst gemeint. Ich dachte halt, dass Tradis auch traditionelle Maßeinheiten bevorzugen.

[Benedikt]

Der Nährwert ist keine objektivierbare Größe, auch nicht in der modernen Wissenschaft. Der Unterschied zwischen Bier und Milch besteht in folgendem: Mit Milch kann man jemanden am Kacken halten, mit Bier nicht.

Schonmal was vom Bierschiss gehört?

[Melody]

Nee, Leute. Lasst den Jone weg, und benutzt euren Hausverstand.

Der Jone gibt halt den Hausverstand seiner Zeit wieder. Milch galt früher als Mahlzeit, ebenso wie der Bouillon. Mit Kalorien hat das herzlich wenig zu tun.

Milch und Bouillon sind auch heute noch eine Mahlzeit. Dafür brauche ich keinen Jone. Bouillon, da Du sie schon erwähnst, war in der Schule häufig meine Pausenmahlzeit. Sehr sättigend. Auch heute noch. Genauso wie Milch, so man sie denn verträgt. Als normales "Getränk" wie Tee, Wasser, Cola würde ich diese jedenfalls nicht ansehen.

In der Schule gab es früher (frühe 80er) immer Kakao, Milch oder Vanille-Milch, das kostete 1,50 DM pro Woche.

[Robert Ketelhohn]

Tut Buße und glaubt dem Evangelium.

[Linus]

Der Nährwert ist keine objektivierbare Größe, auch nicht in der modernen Wissenschaft. Der Unterschied zwischen Bier und Milch besteht in folgendem: Mit Milch kann man jemanden am Kacken halten, mit Bier nicht.

Schonmal was vom Bierschiss gehört?

Hei ich werd am nächsten Burschenconvent den Antrag stellen, sämtliche Bundesbrüder unter fastenzeitlichen Bierverschiss zu stellen.

Vale §11!

Linus

[Kai]

Danke erst mal allen.
So recht stringent ist die Info bezüglich Milch (Cantus: ja - Jone: nein) und Bier (Cantus: nein - Jone: ja, zur Not auch mit Crackern); aber der Unterhaltungswert ist gehörig gestiegen in diesem Strang.

Ich ziehe für meine Praxis den Schluss daraus, dass Milch in größerer Menge als Stärkung zählt, d.h. wenn ich Krafttraining gemacht habe gibt's viel Milch und stattdessen eine "normale" Stärkung weniger, dafür schlage ich dann bei der Hauptmahlzeit ein bisken mehr zu.
Und Bier am Abend geht ohne Fastenauswirkung (ich werde es aber bei höchstens einer Flasche am Abend belassen).

[cantus planus]

Danke erst Mal allen. So recht stringent ist die Info bezüglich Milch (Cantus: ja; Jone: nein) und Bier (Cantus: nein: Jone: ja, zur Not auch mit Crackern); aber der Unterhaltungswert ist gehörig gestiegen in diesem Strang.

Darauf ein Schnäpsken! (Cantus: nein; Jone: ja, mit Cracker)

[michaelis]

Die beste Unterscheidung liefert hier wohl der jeweilige Zweck:
Trinke ich ausschlieslich um den Durst zu löschen oder gesundheitlichen Gefahren zu begegnen, wird das Fasten nicht gebrochen.
Nehme ich andererseits Flüssiges vorwiegend aus anderen Gründen (Nährgehalt, Alkohol) zu mir, breche ich das Fasten.

Bei den Regelung dieses "Jone" (wer oder was ist das eigentlich?), die wohl schon etwas älter sind, muß man natürlich auch die damaligen Verhältnisse berücksichtigen. Wasser war z.B. nicht immer und überall einfach verfügbar (oder genießbar). Daher wohl die Regelung bezüglich Wein und Bier, die ja auch nicht immer die heute üblichen Alkoholgehalte hatten (Salvator u. Co. mal ausgenommen).

Und was das Essen zum Getränk anbelangt: Wer schon mal schwarzen Tee auf leeren Magen getrunken hat, weis wovon hier die Rede ist.

[Linus]

http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Jone
http://www.bautz.de/bbkl/j/Jone.shtml

[anneke6]

Und was das Essen zum Getränk anbelangt: Wer schon mal schwarzen Tee auf leeren Magen getrunken hat, weis wovon hier die Rede ist.

Mit genügend Zucker geht das schon. Aber ich brauche trotzdem morgens was zu essen, weil mir sonst spätestens im Bus schwindelig oder schlecht wird. Natürlich esse ich dann am Aschermittwoch kein Full English Breakfast, aber Brot mit nichts drauf muß es schon sein.

[Kai]

Wer schon mal schwarzen Tee auf leeren Magen getrunken hat, weis wovon hier die Rede ist.

Erzähl!

[michaelis]

Wer schon mal schwarzen Tee auf leeren Magen getrunken hat, weis wovon hier die Rede ist.

Erzähl!

Probier's einfach aus!

[Kai]

Okay. worauf muss ich dabei achten?

Eine Tasse schwarzen Tee ohne alles morgens auf nüchternen Magen trinken und nichts dazu esssen. Reicht das so? Oder soll Zucker/Milch rein? Wie lange muss ich etwa auf den Effekt warten?

(Bin gespannt was da passieren soll.)

[Niels]

(Bin gespannt was da passieren soll.)

Manchen wird übel.

[Florianklaus]

Wer schon mal schwarzen Tee auf leeren Magen getrunken hat, weis wovon hier die Rede ist.

Erzähl!

Probier's einfach aus!

Ich trinke jeden Morgen Schwarztee auf leeren Magen. Da passiert gar nichts.

[LumenChristi]

Das wollte ich eben eigentlich auch schreiben, da ich morgens nur Schwarztee trinke. Aber es stimmt, wenn ich nichts dazu essen darf, dann wird mir auch schlecht, fällt mir eben ein.

[Raimund J.]

Ich versuche es mit einer Präzisierung der Fragestellung:

1.: Werden Milch und gesüßter Tee nicht zu den "kleinen Stärkungen" gerechnet, wären also an Fasttagen jederzeit konsumierbar ohne das Fasten zu brechen? (Oder gälte z.B. ein halber bis ganzer Liter Milch als Stärkung/Mahlzeit?)

2.: Vorausgesetzt es wäre so: Welche Getränke sind ausgenommen oder gelten gar nicht als "Flüssiges" (ich interpretiere das als Synonym für das heutige Wort "Getränk"), sondern als Nahrungsmittel?

Das Lexikon für Theologie und Kirche (Ausgabe aus den 1930er Jahren) führt aus, daß die kirchlichen Fastengebot gem. CIC (1917) can. 1250-54 eine "wesentliche Vereinfachung" der früheren Regelungen darstellen.

Es ist eine einmalige tägliche Sättigung, aber auch ausdrücklich morgens und abends gestattet eine "Erfrischung" zu sich zu nehmen. Das sei entsprechend dem Brauch der jeweiligen Gegend verschieden. Für Deutschland wurde empfohlen "ungefähr die Hälfte einer Mahlzeit oder 240 g. leichtere Speisen am Abend; am Morgen ein Brötchen von ca. 60 g. Getränke, die zur Durststillung od. Verdauungsförderung dienen, ohne wie Milch od. Schokolade förmliche Nahrungsmittel zu sein, bleiben erlaubt." ... "Die Abenderfrischung darf mit der Mittagsmahlzeit vertauscht werden (1251, §2). Die Abstinenz verbietet den genuß von Fleisch u. Fleischbrühe (Fleischextrakt), nicht aber von Eiern, Milchprodukten u. irgendwelchen Speisewürzmitteln aus Tierfett."

Ich meine also daraus zu entnehmen, daß Milch zu den Nahrungsmitteln gezählt wird.

[ottaviani]

Ich versuche es mit einer Präzisierung der Fragestellung:

1.: Werden Milch und gesüßter Tee nicht zu den "kleinen Stärkungen" gerechnet, wären also an Fasttagen jederzeit konsumierbar ohne das Fasten zu brechen? (Oder gälte z.B. ein halber bis ganzer Liter Milch als Stärkung/Mahlzeit?)

2.: Vorausgesetzt es wäre so: Welche Getränke sind ausgenommen oder gelten gar nicht als "Flüssiges" (ich interpretiere das als Synonym für das heutige Wort "Getränk"), sondern als Nahrungsmittel?

Das Lexikon für Theologie und Kirche (Ausgabe aus den 1930er Jahren) führt aus, daß die kirchlichen Fastengebot gem. CIC (1917) can. 1250-54 eine "wesentliche Vereinfachung" der früheren Regelungen darstellen.

Es ist eine einmalige tägliche Sättigung, aber auch ausdrücklich morgens und abends gestattet eine "Erfrischung" zu sich zu nehmen. Das sei entsprechend dem Brauch der jeweiligen Gegend verschieden. Für Deutschland wurde empfohlen "ungefähr die Hälfte einer Mahlzeit oder 240 g. leichtere Speisen am Abend; am Morgen ein Brötchen von ca. 60 g. Getränke, die zur Durststillung od. Verdauungsförderung dienen, ohne wie Milch od. Schokolade förmliche Nahrungsmittel zu sein, bleiben erlaubt." ... "Die Abenderfrischung darf mit der Mittagsmahlzeit vertauscht werden (1251, §2). Die Abstinenz verbietet den genuß von Fleisch u. Fleischbrühe (Fleischextrakt), nicht aber von Eiern, Milchprodukten u. irgendwelchen Speisewürzmitteln aus Tierfett."

Ich meine also daraus zu entnehmen, daß Milch zu den Nahrungsmitteln gezählt wird.

ich esse außerhalb der fastenzeit auch nicht mehr

[Benedikt]

ich esse außerhalb der fastenzeit auch nicht mehr

Dann must du wohl nicht fasten...

[LumenChristi]

Vielleicht wollte er damit sagen, dass er überwiegend trinkt