Ministrantenkleidung

[Lupus]

Ich verstehe die Diskussion um die Ministrantenkleidung eigentlich nicht so recht:

Zu meiner Ministrantenzeit und schon vorher (also ca. vor 55 Jahren); -denn wir haben die Ministrantenkleider von unseren Vorgängern bereits überkommen-, gab es immer Röcke mit Trägern, Ministrantenhemden und Schulterkrägen innen, für die kleinen Anfänger oben drauf, und zwar in den Farben rot, grün, violett, schwarz.
Erst um die 60ger Jahre kommen diese unmöglichen Pseudomönchskukullen mit Kapuze und Strick um den Bauch auf, in meistens beiger Farbe oder gar grau.
So fand ich sie vor, als ich vor 30 Jahren meine Pfarrstelle antrat. Inzwischen habe ich, -und ich darf behaupten, zur Freude meiner Ministranten (ja, richtig gelesen -ten nicht -[Punkt])-, die farblich unterschiedenen Gewänder wieder angeschafft und eingeführt.
Die Röcke mit Trägern haben sich deshalb bestens bewährt, weil eben Ministranten (was sie bei mir nach der Erstkommunion, also mit 8 o. 9 Jahren werden) ständig im Wachsen begriffen sind, und dann ganze Talare ständig geändert werden müssten. Nur für die Großen habe ich Talare und selbst da muss manchmel ein Zingulum raffen helfen.

+L.

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Wie ich weiter oben schon gesagt habe, finde ich die Variante (echter) Talar + Chorhend vollkommen in Ordnung. Ob der Talar dann scharz, rot oder in der liturgischen Farbe ist, ist für mich nachrangig. Nur ständig rot (Advent, Fastenzeit, Requiem [Punkt]) fände ich unpassend.

Seltsam. Wenn schon Regel für Rot, dann doch so: "Trägt Celebrans Weiß oder Rot, dann kann der Talar rot sein", nich?

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Die Frage muß doch zunächst mal lauten: "Ist eine Albe grundsätzlich ein passendes Gewand für Ministranten?".

Ja.

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In vielen Gegenden Deutschlands ist die traditionelle Ministrantenkleidung nun mal Talar/Rock, Rochett und Kragen (seltener Mini-Monzetta). wo das zum Zeichen des Bruches abgeschafft wird, ist es schlecht.

Apropos Kragen, wo ist eigentlich der Schulterumhang der Priester hingekommen?

Welche Regelungen bzgl. seines Gebrauchs gibt / gab es?

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Wo jedoch umgekehrt - wie mir von mehreren Orten bekannt ist - die Albe (irrtümlich) hauptsächlich als Bestandteil der priesterlichen Gewandung gilt und ihre Einführung zum Symbol der Klerikalisierung von Laien allgemein und von Mädchen/Frauen insbesondere eingeführt wird, ist das nicht akzeptabel.

Man lernt nie aus; wieder was Neues.

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In vielen Gegenden Deutschlands ist die traditionelle Ministrantenkleidung nun mal Talar/Rock, Rochett und Kragen (seltener Mini-Monzetta). wo das zum Zeichen des Bruches abgeschafft wird, ist es schlecht.

Apropos Kragen, wo ist eigentlich der Schulterumhang der Priester hingekommen?

Welche Regelungen bzgl. seines Gebrauchs gibt / gab es?

Ist der schwarze Schulterumhang weniger eine Nachbildung der Mozetta, sondern eher der Almutia (wegen der Quaddeln)?

Es wäre dann allerdings eine extreme Verkürzung.

[Bernado]

Ist der schwarze Schulterumhang weniger eine Nachbildung der Mozetta, sondern eher der Almutia (wegen der Quaddeln)?

Ähm - Quaddeln sind was ganz anderes. http://de.wikipedia.org/wiki/Quaddel. Die Herkunft des Prietserkragens ist mir unklar, ich glaube nicht, daß er ein Abkömmling der Almutia ist. Ich denke eher, daß er sich als (lokaler?) Brauch herausgebildet hat, um nicht-monzetta-berechtigte Priester von Messdienern und Scholaren abzuheben.

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Quaddel ist nicht nur in der Medizin, sondern auch - wenn auch weniger gebräuchlich - Synonym für Quaste.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quaste

Letzteres verwende ich für die "Dinger" an Dalmatiken etc...

[Berolinensis]

Vgl. auch hier: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=11 ... en#p276473

Bzgl. Quaddel gebe ich Bernado recht: zumindest in Berlin und Umgebung ist der Begriff eindeutig belegt. Wenn du jetzt natürlich neben archäologistischen Gebräuchen noch deine Idiosynkrasien einführst, wird die Kommunikation irgendwann ganz unmöglich...

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Ich hab jetzt Braun nicht zur Hand. Wenn niemand außer Wikipedia von Quaddeln spricht, weiß ich nicht woher ich's hab, habe ich es dort nur bestätigt gefunden, aber ich hänge nicht Wohl und Wehe der Kirche daran. Hätte ich besser schreiben sollen: "Das, was am priesterlichen Schulterumhang runterbaumelt"?

Ich will diesbzgl. auch nichts einführen, sondern eine Antwort auf meine Frage.

[Berolinensis]

Ich will diesbzgl. auch nichts einführen, sondern eine Antwort auf meine Frage.

Wie war das mit "ich will"? Jedenfalls hast du ja nun schon mehrere bekommen. Der Kragen war früher allgemein üblich, abgestuft nach Kaplänen, Pfarrern etc., und jetzt etwas, aber nicht völlig, außer Gebrauch gekommen. Eine Herkunft von der Almutia halte ich für sehr unwahrscheinlich, ebenso wie von der Mozzetta.

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Wie war das mit "ich will"?

Deprecor.

Der Kragen war früher allgemein üblich, abgestuft nach Kaplänen, Pfarrern etc.,

Falls jemand das genauer "aufdröseln" kann, wäre ich dankbar; ebenso für die Einstellung von Bildmaterial.

[cantus planus]

Wer eine Quaste aufdröselt, hat viele einzelne Haare, aber wenig Erkenntnis.





*husch in Deckung*

[Vulpius Herbipolensis]

Wo gibt es denn im Internet eine Übersicht bzw. Beschreibung der Klerikerkleidung?
Die Feinheiten sind da ja offensichtlich grenzenlos! (Was mir an sich gefällt, mich aber
eben auch öfters verwirrt.)

Vulpius

[iustus]

Ist der schwarze Schulterumhang mit Quasten Priestern vorbehalten oder darf er auch von Ministranten getragen werden?

http://www.kreuz.net/photo.693.html

[Berolinensis]

Ist der schwarze Schulterumhang mit Quasten Priestern vorbehalten oder darf er auch von Ministranten getragen werden?

http://www.kreuz.net/photo.693.html

Vielleicht sollte wir mal grundsätzlich eins klarstellen: Für Ministrantenkleidung gibt es überhaupt keine Vorschriften. Es gibt allerlei übliches, je nach Ort, aber Vorschriften gibt es nicht, auch wenn z.T. anderes behauptet wird. So sahen z.B. gestern die Ministranten beim Hochamt im Dominikanerkonvent exakt genauso aus wie der ebenfalls anwesende Kardinal.

[iustus]

Danke.

[michaelis]

Vielleicht sollte wir mal grundsätzlich eins klarstellen: Für Ministrantenkleidung gibt es überhaupt keine Vorschriften.

Das stimmt, zumindest für die oF, so nicht.

301. Alle anderen, die einen Dienst am Altar versehen und nicht Priester oder Diakone sind, können eine Albe oder ein anderes in den einzelnen Gebieten rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen.

304. Hinsichtlich der liturgischen Kleidung können die Bischofskonferenzen Änderungen vornehmen, die den Erfordernissen und Bräuchen der einzelnen Gebiete Rechnung tragen. Die Anpassungen sind dem Apostolischen Stuhl vorzulegen (92)

Fußnote (92) verweist auf SC, Nr. 128, in denen die Anpassungen der Vorschriften für die "Äuferlichkeiten" gefordert wird und den Bischofskonferenzen zugestanden wird, für ihre jeweiligen Gebiete Einzelheiten festzulegen.

Auch in der neuen GRM heißt es praktisch gleichlautend:

339. Akolythen, Lektoren und die anderen Laien, die einen liturgischen Dienst ausüben, können die Albe oder ein anderes in den einzelnen Gebieten von der Bischofskonferenz rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen.

Da die deutsche Bischofskonferenz meines Wissens nach von diesem Recht noch nicht Gebrauch gemacht hat, ist in der oF strenggenommen nur die Albe zulässig.
Allenfalls über den Umweg des Zeremoniales, in dem auch "Talar und Chorhemd" erwähnt wird, ließe sich deren Zulässigkeit ableiten.

Alles was darüber hinaus geht, ist aber wohl kaum als "rechtmäßig zugelassen" zu betrachten.

[cantus planus]

Da steht allerdings immer "können". Damit ist diese Kleidung zwar zugelassen, aber tatsächlich nicht vorgeschrieben (was freilich mancherorts ganz anderen Absonderlichkeiten Tür und Tor öffnet).

[Vulpius Herbipolensis]

Wo gibt es denn im Internet eine Übersicht bzw. Beschreibung der Klerikerkleidung?
Die Feinheiten sind da ja offensichtlich grenzenlos! (Was mir an sich gefällt, mich aber
eben auch öfters verwirrt.)

[ad-fontes]

Weiß jemand Genaueres über die Entwicklung der Kragenform des Chorrocks?

Waren runde (eng geschlossene) und eckige Kragenform (gibts dafür bessere Ausdrücke?) unterschiedslos in Gebrauch, also eher vom Geschmack des Tragenden bzw. den örtlichen Gegebenheiten (Vorhandensein) abhängig als einer Regel folgend?

In Italien gab es, wenn ich mich recht erinnere, was Braun dazu geschrieben hat, bis zum 19. Jh. eine andere Präferenz als in den deutschen Landen.

[cantus planus]

Das dürfte ungefähr so sein, wie bei den Priesterkragen. Eine Norm gab und gibt es nicht, und überall gab es regionale Unterschiede. Auch was Verzierungen, Faltenwurf etc. angeht.

[ad-fontes]

Das dürfte ungefähr so sein, wie bei den Priesterkragen. Eine Norm gab und gibt es nicht, und überall gab es regionale Unterschiede. Auch was Verzierungen, Faltenwurf etc. angeht.

Also, mit meiner +-Brille sehe ich:

• neugläubige Rochetts
• altliberale Rochetts
• neokonservative Chorhemden
• traditionsgebundene Chorröcke
• glaubenstreue Röcklein
• Old English Cottas

[ad-fontes]

(gibts dafür bessere Ausdrücke?)

etwas Analoges zu round neck und square neck.

[Berolinensis]

1) Das gehört nicht in den Ministrantenstrang, sondern in einen zu Paramenten (das Superpellizeum ist ja zuerst ein Gewand des Klerikers).
2) Das Wort, das du suchst, heißt Kopfdurchschlup, Halsausschnitt oder schlicht Ausschnitt. Ganz normal, kein Arkanum.
3) Keine Form (eckig oder oval) ist für das Superpellizeum charakteristisch; es stimmt aber, daß in Italien traditionell der rechteckige Ausschnitt vorherrscht, in Deutschland der ovale.

[cantus planus]

3) Keine Form (eckig oder oval) ist für das Superpellizeum charakteristisch; es stimmt aber, daß in Italien traditionell der rechteckige Ausschnitt vorherrscht, in Deutschland der ovale.

Tatsächlich? Ich hätte oval jetzt eher für englisch oder französisch gehalten. In Deutschland sind mir bisher eigentlich fast ausschließlich eckige Ausschnitte begegnet. Zumindest bei Männern. Bei Frauen achte ich nicht so auf den Ausschnitt.

[Berolinensis]

Ich spreche ja von traditionellen Superpellizeen. Nach dem Konzil wurden ja flächendeckend diese grauenhaften Fältchenteile nach dem Standardmodell Vatikan angeschafft. *schauder*

[cantus planus]

Ich spreche ja von traditionellen Superpellizeen. Nach dem Konzil wurden ja flächendeckend diese grauenhaften Fältchenteile nach dem Standardmodell Vatikan angeschafft. *schauder*

Ach so. Ja, dann stimme ich dir zu.

[ad-fontes]

1) Das gehört nicht in den Ministrantenstrang, sondern in einen zu Paramenten (das Superpellizeum ist ja zuerst ein Gewand des Klerikers).

Den entsprechenden Strang "Manipel, Pallium & Co." konnte ich nicht finden.

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Ich spreche ja von traditionellen Superpellizeen. Nach dem Konzil wurden ja flächendeckend diese grauenhaften Fältchenteile nach dem Standardmodell Vatikan angeschafft. *schauder*

Und die Preise, die dafür in Deutschland genommen werden, sind ebenfalls *schauder* (500 Euro und mehr, wenn handgertigte (handgeklöppelt oder wie das heißt) Spitze dabei ist).

Church suplies in den USA und GB scheinen mir deutlich günstiger zu sein (oder stammen die Sachen dann aus China?).

[cantus planus]

In Deutschland ist alles, was irgendwie mit Liturgie zu tun hat, hoffnungslos überteuert.

[ad-fontes]

Ich spreche ja von traditionellen Superpellizeen. Nach dem Konzil wurden ja flächendeckend diese grauenhaften Fältchenteile nach dem Standardmodell Vatikan angeschafft. *schauder*

Wäre wirklich interessant zu wissen, wo dieses Standardmodell aufkam (das nicht mehr die eng aneinanderliegende Faltung, die nicht nur bei den runden, sondern auch bei den rechteckigen Ausschnitten üblich war, hat, sondern Modell "Heizung"; ihr wißt, was ich meine.)