"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

[Robert Ketelhohn]

Aber Demut, Liebe, Gehorsam etc. die haben dem Neandertaler wahrscheinlich genausoviel Mühe gemacht wie uns.

Bloos als Duftmarke am Rande: ich tendire darzu, dem „Neanderthaler“ das Menschſein rundweg abzuſprechen.

[Robert Ketelhohn]

Und dann hat der Hr. Professor noch ein bißchen Spott über einen - anscheinend - trotteligen Stümper der Kirchengeschichte:

Was hätte der Pfarrer von Ars getan, hätte er einen pastoralen Großraum mit 50.000 Katholiken zu verantworten gehabt? (Grinsen) Da hätte er nämlich vergessen können, daß er die ganze Zeit im Beichtstuhl sitzt (Lachen). Wie könnte der heute heilig werden? Ich denke, der hät’s ziemlich schwer (Lachen)

Ich denke, der Pfarrer von Ars würde da auch nichts anderes tun, als er damals tat.
Soweit mir bekannt ist, kamen zu ihm damals wesentlich mehr Leute zum Beichten, als er heutzutage aus einem "pastoralen Großraum mit 50.000 Katholiken" zu erwarten hätte.

Aber schön, daß Zulehner sich bei dieser Gelegenheit als ebenso kenntnis- wie charakterlos entlarvt.

[Gamaliel]

Einige Aussagen, die im Anschluß an die weiter oben erwähnte Umfrage, inzwischen erfolgt sind und "schön" den Weg der Erneuerung in Österreich illustrieren:

An der "Basis" sei man sich einig darüber, dass der Zölibat nicht mehr zeitgemäß ist und Frauen ein Priesteramt übernehmen sollen. Doch all diejenigen, die in der Kirche Karriere machen wollen, hätten nicht den Mut, diese Dinge auch offen auszusprechen.
[...]
Die laufende Diskussion ist der Beweis dafür, dass es in der Kirche zwischen Hierarchie und Basis keine Gesprächsbasis mehr gibt.
[...]
Er spricht von einer "schizoiden" Situation, wenn man als Priester den Gläubigen gegenüber den Papst verteidigen muss. Und das wider besseres Wissen.

Die Priester verweigern der Führungsebene der katholischen Kirche die Gefolgschaft. Und damit tun sie das, was die Laien bereits vor mehr als 40 Jahren getan haben.
[...]
Wenn in den Kirchen tatsächlich nur jene zur Kommunion gehen würden, die sich in ihrem Leben an ,Humanae vitae' halten, dann wären die Messen um einiges kürzer.
[...]
Bei der einsetzenden Reformdiskussion müsse in jedem Fall die Unterstützung des einzelnen Menschen Priorität haben und nicht der Schutz und die Aufrechterhaltung des Systems.

Und auch die eloquent-witzigen Beiträge von Pfarrer Helmut Schüller und Theologe Paul M. Zulehner gaben kaum Anlass zur Freude. Die Reformen würden längst gelebt, so der Tenor des Duos. Nicht, dass Pytlik wortkarg bliebt. Er klang sattelfest im Dogmatischen. Nur wirkte er mitunter von einem anderen Stern: "Hätte man den befragten Pfarrern 30 Tage lang Exerzitien" zwecks "geistiger Einkehr" verordnet, sie hätten ganz anders geantwortet. Ob solche Statements bei den Pfarrern an der Basis die Laune heben, wissen nur sie und ihre Freundinnen.

[Marion]

Aber Demut, Liebe, Gehorsam etc. die haben dem Neandertaler wahrscheinlich genausoviel Mühe gemacht wie uns.

Bloos als Duftmarke am Rande: ich tendire darzu, dem „Neanderthaler“ das Menschſein rundweg abzuſprechen.

Getürkt oder Affe?

[cantus planus]

Er spricht von einer "schizoiden" Situation, wenn man als Priester den Gläubigen gegenüber den Papst verteidigen muss. Und das wider besseres Wissen.

Komisch. Und unsereiner versucht als Laie ständig, den Heiligen Vater vor dem Klerus zu schützen.

[Bernado]

Aber Demut, Liebe, Gehorsam etc. die haben dem Neandertaler wahrscheinlich genausoviel Mühe gemacht wie uns.

Bloos als Duftmarke am Rande: ich tendire darzu, dem „Neanderthaler“ das Menschſein rundweg abzuſprechen.

Getürkt oder Affe?

Wenn es im Schöpfungsbericht heißt, daß Gott Adam aus Lehm formte, muß man nicht unbedingt an eine Töpferwerkstatt denken. ER nahm etwas von dem, was sich nach seinem Schöpfungswort entwickelt hatte - da krauchte so manches menschenvorläufergeeignete durch die Savanne - und hauchte ihm (individuell oder vielleicht eher im Sippenverband) die menschliche Seele ein. Das andere, die Anderen, blieben, was sie waren.

[Marion]

und hauchte ihm (individuell oder vielleicht eher im Sippenverband) die menschliche Seele ein

Geht das als Katholisch durch, oder bist de im Banne wenn de so etwas sagst?

[Torsten]

>An der "Basis" sei man sich einig darüber, dass der Zölibat nicht mehr zeitgemäß ist und Frauen ein Priesteramt übernehmen sollen. Doch all diejenigen, die in der Kirche Karriere machen wollen, hätten nicht den Mut, diese Dinge auch offen auszusprechen.

Bei der einsetzenden Reformdiskussion müsse in jedem Fall die Unterstützung des einzelnen Menschen Priorität haben und nicht der Schutz und die Aufrechterhaltung des Systems.<

"Nicht die Kirche muss sich ändern, wir müssen es." Das gilt. Ungeachtet, wie man zu folgendem steht:


"Heilige werden." Das gelingt nicht mit Relativismus und Pragmatismus. Gelingt nicht mit dem "Mut", Dinge offen auszusprechen, die letztendendes nur Forderungen gegenüber der Kirche beinhalten, auch wenn das die eigene Karriere beschädigt ... In der Kirche mit ihrer Tradition ist angelegt, was unter anderem das Problem des sexuellen Missbrauchs und der Rolle der Frau erklärt. Dieses ist Herr im Haus. Ist ein Wille.

Noch größer als das Problem der Tatsache, dass dieser Wille Scham und Entsetzen bei den Geschlechtern auslöst, ist die Gefahr, dass dieser Wille ungehört bleibt oder aufgrund der Erniedrigung, die er beinhaltet, unter Gelächter oder mit Abscheu verworfen wird. Ein Bild, das sich bereits jetzt bietet.

[Raphael]

modern denkenden Menschen

Weshalb ist eigentlich der Glaube und das moderne Leben angeblich grundsätzlich unvereinbar?

Liebster, das Gegensatzpaar ist „modern“ und „denkend“!

Nunja, die "moderne Denke" modert so vor sich hin!

[Jacinta]

Einige Aussagen, die im Anschluß an die weiter oben erwähnte Umfrage, inzwischen erfolgt sind und "schön" den Weg der Erneuerung in Österreich illustrieren:

An der "Basis" sei man sich einig darüber, dass der Zölibat nicht mehr zeitgemäß ist und Frauen ein Priesteramt übernehmen sollen. Doch all diejenigen, die in der Kirche Karriere machen wollen, hätten nicht den Mut, diese Dinge auch offen auszusprechen.
[...]
Die laufende Diskussion ist der Beweis dafür, dass es in der Kirche zwischen Hierarchie und Basis keine Gesprächsbasis mehr gibt.
[...]
Er spricht von einer "schizoiden" Situation, wenn man als Priester den Gläubigen gegenüber den Papst verteidigen muss. Und das wider besseres Wissen.

Die Priester verweigern der Führungsebene der katholischen Kirche die Gefolgschaft. Und damit tun sie das, was die Laien bereits vor mehr als 40 Jahren getan haben.
[...]
Wenn in den Kirchen tatsächlich nur jene zur Kommunion gehen würden, die sich in ihrem Leben an ,Humanae vitae' halten, dann wären die Messen um einiges kürzer.
[...]
Bei der einsetzenden Reformdiskussion müsse in jedem Fall die Unterstützung des einzelnen Menschen Priorität haben und nicht der Schutz und die Aufrechterhaltung des Systems.

Und auch die eloquent-witzigen Beiträge von Pfarrer Helmut Schüller und Theologe Paul M. Zulehner gaben kaum Anlass zur Freude. Die Reformen würden längst gelebt, so der Tenor des Duos. Nicht, dass Pytlik wortkarg bliebt. Er klang sattelfest im Dogmatischen. Nur wirkte er mitunter von einem anderen Stern: "Hätte man den befragten Pfarrern 30 Tage lang Exerzitien" zwecks "geistiger Einkehr" verordnet, sie hätten ganz anders geantwortet. Ob solche Statements bei den Pfarrern an der Basis die Laune heben, wissen nur sie und ihre Freundinnen.

Ich frage mich gerade, ob ich einer anderen Kirche angehöre, als von der hier die Rede ist. Ich zähle mich zu Basis und bin mit diesen Ergüssen (für die ich jetzt keine treffenden Worte finde) in keiner Weise einverstanden. Wenn sich dieser Schwachsinn durchsetzen sollte - und beten wir darum, dass es nicht so kommt - wir es wohl zu einer weiteren Kirchenspaltung kommen.

[cantus planus]

Du kannst die Frage mit "JA" beantworten: du gehörst zu einer anderen Kirche. Ich auch.

[taddeo]

Du kannst die Frage mit "JA" beantworten: du gehörst zu einer anderen Kirche. Ich auch.

So?
Also ich nicht. Das ist immer noch dieselbe Kirche, zu der die und ich gehören.
Bloß dienen sie Gott auf ihre Weise, ich (hoffentlich) auf seine
(wie hier kürzlich in anderem Zusammenhang mal einer so nett zitiert hat).
Mag sein, daß sie (oder ich?) durch ihre Ansichten oder ihr Verhalten schon
einen Teil ihrer kirchlichen Rechte eingebüßt haben -
aber sie gehören immer noch dazu, solange niemand, der dazu befugt ist,
etwas anderes öffentlich feststellt.

[Robert Ketelhohn]

Aber Demut, Liebe, Gehorsam etc. die haben dem Neandertaler wahrscheinlich genausoviel Mühe gemacht wie uns.

Bloos als Duftmarke am Rande: ich tendire darzu, dem „Neanderthaler“ das Menschſein rundweg abzuſprechen.

Getürkt oder Affe?

Vielleicht noch nicht geistig behauchter „Lehm“?

[Robert Ketelhohn]

Aber Demut, Liebe, Gehorsam etc. die haben dem Neandertaler wahrscheinlich genausoviel Mühe gemacht wie uns.

Bloos als Duftmarke am Rande: ich tendire darzu, dem „Neanderthaler“ das Menschſein rundweg abzuſprechen.

Getürkt oder Affe?

Wenn es im Schöpfungsbericht heißt, daß Gott Adam aus Lehm formte, muß man nicht unbedingt an eine Töpferwerkstatt denken. ER nahm etwas von dem, was sich nach seinem Schöpfungswort entwickelt hatte - da krauchte so manches menschenvorläufergeeignete durch die Savanne - und hauchte ihm … die menschliche Seele ein. Das andere, die anderen, blieben, was sie waren.

So ungefähr. Als wahrscheinlichste Möglichkeit.

und hauchte ihm (individuell oder vielleicht eher im Sippenverband) die menschliche Seele ein

Geht das als Katholisch durch, oder bist de im Banne wenn de so etwas sagst?

Solche Sicht des Schöpfungsberichts galt schon s. Augustino für katholisch.

[lutherbeck]

modern denkenden Menschen

Weshalb ist eigentlich der Glaube und das moderne Leben angeblich grundsätzlich unvereinbar?

Liebster, das Gegensatzpaar ist „modern“ und „denkend“!

Nunja, die "moderne Denke" modert so vor sich hin!

Kann man das einfach so verallgemeinern?

[cantus planus]

Du kannst die Frage mit "JA" beantworten: du gehörst zu einer anderen Kirche. Ich auch.

So?
Also ich nicht. Das ist immer noch dieselbe Kirche, zu der die und ich gehören.
Bloß dienen sie Gott auf ihre Weise, ich (hoffentlich) auf seine
(wie hier kürzlich in anderem Zusammenhang mal einer so nett zitiert hat).
Mag sein, daß sie (oder ich?) durch ihre Ansichten oder ihr Verhalten schon
einen Teil ihrer kirchlichen Rechte eingebüßt haben -
aber sie gehören immer noch dazu, solange niemand, der dazu befugt ist,
etwas anderes öffentlich feststellt.

Das ist im Prinzip vollkommen richtig. Nur habe ich den Eindruck, dass innerkirchlich vollkommene Narrenfreiheit herrscht, weil niemand definieren will, dass jemand außerhalb der Kirche stünde. Weder die zuständigen Bischöfe, noch der Heilige Vater. Eine schlimme Situation!

Ich sitze übrigens gerade in der Bibliothek, und lese die "Bekenntnisse" Karl Rahners. Hochinteressant, und sehr, sehr aufschlußreich. Meine Ablehnung der Rahner'schen Theologie findet auf jeder Seite neue Nahrung aus des "Meisters" eignen Worten.

[Edi]

Ich sitze übrigens gerade in der Bibliothek, und lese die "Bekenntnisse" Karl Rahners. Hochinteressant, und sehr, sehr aufschlußreich. Meine Ablehnung der Rahner'schen Theologie findet auf jeder Seite neue Nahrung aus des "Meisters" eignen Worten.

Und Rahners Ergüsse haben Leute wie Lehmann, Zollitsch und andere während ihrer Ausbildung voll aufgesaugt. Rahner hat ja auch diesselbe Theorie über das Thema Sühnetod Christi oder kein Sühnetod wie neulich Herr Zollitsch vertreten bzw. wird Zollitsch das von ihm übernommen haben.

Statt sich an die Überlieferung zu halten, glaubt man einem Schwurbelrahner und hält diese Nichtsnutze hoch.

[taddeo]

Nur habe ich den Eindruck, dass innerkirchlich vollkommene Narrenfreiheit herrscht, ...

Ein Eindruck ist immer subjektiv und kann daher auch täuschen.
Und die andere Frage ist: Will man die innerkirchlich vermutete "Narrenfreiheit" mit derjenigen außerhalb der Kirche eintauschen?
Narren gibt es immer wieder, wenn sie dir begegnen, mußt du sie auch sehn ...
Solange ich noch die Möglichkeit habe, den Glauben in einer halbwegs lehramtskonformen Weise zu praktizieren, nehme ich lieber die katholischen Narren in Kauf als die akatholischen.

[lutherbeck]

Ich sitze übrigens gerade in der Bibliothek, und lese die "Bekenntnisse" Karl Rahners. Hochinteressant, und sehr, sehr aufschlußreich. Meine Ablehnung der Rahner'schen Theologie findet auf jeder Seite neue Nahrung aus des "Meisters" eignen Worten.

Und Rahners Ergüsse haben Leute wie Lehmann, Zollitsch und andere während ihrer Ausbildung voll aufgesaugt. Rahner hat ja auch diesselbe Theorie über das Thema Sühnetod Christi oder kein Sühnetod wie neulich Herr Zollitsch vertreten bzw. wird Zollitsch das von ihm übernommen haben.

Statt sich an die Überlieferung zu halten, glaubt man einem Schwurbelrahner und hält diese Nichtsnutze hoch.

Ich finde es immer wieder befremdlich, wie sehr hier gegen die eigenen Bischöffe gewettert wird - sind diese denn nicht alle durch den Vatican in ihr Amt gekommen?

Heißt das aber nicht auch: wenn ich die Bischöffe nicht anerkenne, erkenne ich die, die sie ernannt und gesandt haben auch nicht an?

[cantus planus]

Du immer mit deiner "Anerkennung"!

Hier hat noch nie jemand ernsthaft behauptet, die deutschen Bischöfe seien keien rechtmäßigen Bischöfe oder ungültig geweiht. Selbstverständlich muss man sie anerkennen. Das heißt nicht, dass man gegen den Irrtum nicht Protest anmelden müsste. Insbesondere dann, wenn es sich nicht nur um Irrtum handelt, sondern in bewusster Täuschung der Irrtum als Wahrheit gelehrt wird.

[taddeo]

Mit den Bischöfen, die vom Papst ernannt werden, ist es zu manchen Zeiten ein bißchen wie mit dem Weizen im Evangelium:
Ein Teil fällt auf den Weg, ein Teil auf den Fels, ein Teil in die Dornen, und nur ein Teil auf fruchtbaren Boden ...

[lutherbeck]

Ich kann eure Argumente zwar nachvollziehen - dennoch bleibt diese Haltung für mich befremdlich...

Nur zur Erinnerung: auch Luther hat mit einfacher Kritik angefangen - eure Haltung ist ein erster Schritt zum Protestantismus - herzlich willkommen...

Wäre es nicht besser, die Einheit der eigenen Kirche zu forcieren?

[cantus planus]

Das tun wir ja gerade, indem wir auf Mißstände aufmerksam machen.

[lutherbeck]

Das tun wir ja gerade, indem wir auf Mißstände aufmerksam machen.

Bravo - weiter so!

[cantus planus]

Dass Laien ihrem Bischof auf die Finger gucken, ob er auch keine Häresien verbreitet, dass sie Priester melden, die liturgische Mißbräuche zur Normalität werden lassen etc. etc. ist im Prinzip skandalös, da sie hier eine Aufgabe wahrnehmen, die ihnen 1.) nicht zukommt und für die sie 2.) oft nicht ausreichend kompetent sind.

Daher stimme ich deinen Bedenken sogar zu.

Aber solange die Situation sich nicht ändert, muss eben jeder engagierte Gläubige zum halben Theologen, Kanonisten und Liturgiker werden, um Schaden von der Kirche Christi und auch seiner eigenen Seele abzuwenden.

Ideal ist das alles so nicht!

[Torsten]

Das ist im Prinzip vollkommen richtig. Nur habe ich den Eindruck, dass innerkirchlich vollkommene Narrenfreiheit herrscht, weil niemand definieren will, dass jemand außerhalb der Kirche stünde. Weder die zuständigen Bischöfe, noch der Heilige Vater. Eine schlimme Situation!

Das würde zur Spaltung führen. Es sind die Gaben von Bescheidenheit und Demut, die die Autorität verleihen, zu definieren, wer innerhalb und wer außerhalb ist. In dem immer wieder für die Einheit der Kirche unter dem Primat des Papstes appelliert wird. Indem ich Zeugnis gebe für diese Einheit nicht mit einem "modern modernden" - nicht mit einem moderierten Denken - sondern mit einem unabhängigen Denken, wie es nur vom Heiligsten innerhalb der Kirche garantiert wird. Und nicht von der Schrift. Und dieses Zeugnis muss zuallererst von denen gefordert werden, denen durch die Weihe eine besondere Verpflichtung zu teil wird. Das ist alles nicht neu. Woran es hapert ist die Erkenntnis, wo mein Denken denn wirklich frei ist und wo nicht. Frei ist es nur mit und in dem Wort, mit dem alles begann.

[Marion]

und hauchte ihm (individuell oder vielleicht eher im Sippenverband) die menschliche Seele ein

Geht das als Katholisch durch, oder bist de im Banne wenn de so etwas sagst?

Solche Sicht des Schöpfungsberichts galt schon s. Augustino für katholisch.

Mir geht es um "eher im Sippenverband". Lehre ist, daß Adam eine Person ist und daß die Ursünde eine Sünde ist, die durch Fortpflanzung übertragen wird. Es muss also "individuell" sein.

[Robert Ketelhohn]

und hauchte ihm (individuell oder vielleicht eher im Sippenverband) die menschliche Seele ein

Geht das als Katholisch durch, oder bist de im Banne wenn de so etwas sagst?

Solche Sicht des Schöpfungsberichts galt schon s. Augustino für katholisch.

Mir geht es um "eher im Sippenverband". Lehre ist, daß Adam eine Person ist und daß die Ursünde eine Sünde ist, die durch Fortpflanzung übertragen wird. Es muss also "individuell" sein.

Oha, das hatte ich überlesen. Danke, daß du aufgepaßt hast. Nein, »im Sippenverband«, das geht nicht. Das ist auch nicht bloß kirchlich verurteilt, sondern mit der Geschichte der Ursünde logisch absolut unvereinbar. Entweder kein Polygenismus oder keine Ursünde. (Aber damit lassen wir’s hier lieber, ist nicht das Strangthema. Bei Bedarf können wir in einem passenden Strang weitermachen.)

[Bernado]

Entweder kein Polygenismus oder keine Ursünde. (Aber damit lassen wir’s hier lieber, ist nicht das Strangthema. Bei Bedarf können wir in einem passenden Strang weitermachen.)

Vielleicht mag ja ein Moderatur hieraus den Anfang eines neuen Fadens machen.

"Polygenismus" wäre die Annahme der Entstehung des Menschengeschlechtes aus verschiedenen getrennten Stämmen an verschiedenen Orten und womöglich auch noch zu verschiener Zeit. Davon habe ich aber nicht gesprochen. Die (vorsichtige) Vermutung daß "Adam" ("der Mensch") kein Individuum war, sondern ein Sippenverband, schließt auch - wenn man sich ein wenig mit Leben und Gewohnheiten früher Menschen beschäftigt - nicht aus, daß ein solcher "Adam" auch einer Sünde fähig war. Tatsächlich läßt schon der Schöpfungsbericht keinen Zweifel daran, daß da (mindestens) Zwei zusammenwirkten, um das Gebot Gottes zu übertreten. Die Vorstellung, Gott habe den Menschen nach dem Bild der Kleinfamilie erschaffen , erscheint mir wenig überzeugend.

[ad-fontes]

Ich kann eure Argumente zwar nachvollziehen - dennoch bleibt diese Haltung für mich befremdlich...

Nur zur Erinnerung: auch Luther hat mit einfacher Kritik angefangen - eure Haltung ist ein erster Schritt zum Protestantismus - herzlich willkommen...

Wäre es nicht besser, die Einheit der eigenen Kirche zu forcieren?

Ja, man könnte es auch so formulieren:

DER KIRCHE VERTRAUEN SCHENKEN, HEISST DEN BISCHÖFEN VERTRAUEN!

Aber was, wenn das Vertrauen nicht mehr da ist?

[berneuchen]

Dass Laien ihrem Bischof auf die Finger gucken, ob er auch keine Häresien verbreitet, dass sie Priester melden, die liturgische Mißbräuche zur Normalität werden lassen etc. etc. ist im Prinzip skandalös, da sie hier eine Aufgabe wahrnehmen, die ihnen 1.) nicht zukommt und für die sie 2.) oft nicht ausreichend

Ist das die Rolle des Fussvolkes: den Hirten auf die Finger gucken? Was ist daran noch katholisch, wenn die letzten Kriterien irgendwo zwischen Manipel, Saturno und "gelungenem" Bischofswappen liegen? Wer die Kirche nicht als durch die Zeit gehende und dabei sich den je neuen Herausforderungen stellende Grösse sieht, der läuft Gefahr, dass die Ketzer- und Häretikerhüte, die er verteilen möchte, letztlich Karnevalskappen sind.

[cantus planus]

die ihnen 1.) nicht zukommt und für die sie 2.) oft nicht ausreichend kompetent sind.

Ist das die Rolle des Fussvolkes: den Hirten auf die Finger gucken?

Jetzt lesen wir beide Sätze nochmal langsam laut vor, und wissen die Antwort.