Kreuzgang

Dass es Missbräuche gegeben hat, steht außer Frage - im Spätmittelalter gab es Fälle, wo ein Bischof drei Bistümer (!) hatte...

Albrecht von Brandenburg oder im Barrock die Fürstbsichöfe von Würzburg z.B.

Deshalb gibt es seit Trient (bzw. seit Urban VIII.) auch eine Residenzpflicht des Bischofs in seiner Diözese.

Das hat sie aber nicht davon abgehalten mehere Bistümer zu übernehmen

julius echter hat geschrieben:Nun Bischof wird der der vom Hl. Geist dazu berufen wird und sich nicht einschleimt - jedenfalls ist es Heute so;

Hm.

oder etwa nicht...???

Mal wieder zurück zum Thema - heute morgen stand es in der Zeitung, was wir schon länger wussten:

http://www.derwesten.de/nachrichten/wr/ ... etail.html

Und hier ein Kommentar eines Pfarrers - ich möchte nicht zur Sakramentenmaschine werden -
http://www.derwesten.de/nachrichten/sta ... etail.html

Aletheia hat geschrieben:Mal wieder zurück zum Thema - heute morgen stand es in der Zeitung, was wir schon länger wussten:
http://www.derwesten.de/nachrichten/wr/ ... etail.html

Mich wundert es doch sehr, dass es in diesem Artikel so ungefähr heißt, dass zu viele Gläübige zum Jahreswechsel erschrocken aufgehorcht haben.
Das ist doch schon länger bekannt, unsere Priester nehmen diese Situation schon länger mit in die Fürbitten mit hinein. Dieser Umgang ist viel besser als der von Pastor Leber, der denkt, er müsste jetzt öffentlich dagegen angehen.

Infos von der Seite des Erzbistums:

Traditionell informierte der Generalvikar abschließend auch über statistische Daten aus dem Erzbistum.

Statistik der Geistlichen (Stand 08.12.2008)

Gesamtzahl der Priester: 1.142 (Vorjahr: 1.169)
davon im Ruhestand: 408
Priester im aktiven Dienst: 734 (Vorjahr: 769), davon 564 in der Pfarrseelsorge
Durchschnittsalter der Priester im aktiven Dienst: 51,4 Jahre

Ständige Diakone: 162 (Vorjahr 162)
davon im aktiven Dienst: 137 (Vorjahr 139)
Durchschnittsalter der ständigen Diakone: 60 Jahre

7 Priesterweihen im Jahr 2008 (Vorjahr: 13)
9 neue Priesteramtskandidaten in 2008 (Vorjahr 7)
Eintritt in den Ruhestand: 35 Priester (Vorjahr 42)
Eintritt in den Ruhestand: 3 ständige Diakone (Vorjahr: 2)

Statistik der Gemeindereferentinnen und Gemeindereferenten
Gemeindereferenten/-innen: 242 (Vorjahr: 233)
185 Frauen, 57 Männer
219 Gemeindereferenten/innen ausschließlich in Pastoralverbünden eingesetzt
Gemeindeassistenten/-innen: 33

Ich stelle mir die Frage, warum es nötig ist, daß etwa 1/4 der Priester (170 von 734) nicht in der Pfarrseelsorge tätig sind.

Naja, demnächst braucht man wohl noch weniger Priester... die derzeit rund 200 Pastoralverbünde mit rund 780 Pfarreien, sollen ja bis 2030 auf 100 zusammengelegt werden

julius echter hat geschrieben:

...die Metropole der alten bairischen Kirchenprovinz war immer noch Salzburg.

und nicht nur das - es war oder ist noch Sitz des Primas von Deutschland

Den er sich allerdings einige Zeit mit Trier, Mainz und Magdeburg teilen musste . Bedeutung hatte der Titel ohnehin kaum.

Maurus hat geschrieben:

julius echter hat geschrieben:

...die Metropole der alten bairischen Kirchenprovinz war immer noch Salzburg.

und nicht nur das - es war oder ist noch Sitz des Primas von Deutschland

Den er sich allerdings einige Zeit mit Trier, Mainz und Magdeburg teilen musste . Bedeutung hatte der Titel ohnehin kaum.

Mainz?
Da sitzt doch der Kanzler Germaniae.

Es gibt aber Menschen die sehr grossen Wert auf solche Titel legen - aber ich denk wir sollten doch beim Thema bleiben, denn wenn wir das nicht tun kommt bestimmt eine Mahnung

Juergen hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

julius echter hat geschrieben:

...die Metropole der alten bairischen Kirchenprovinz war immer noch Salzburg.

und nicht nur das - es war oder ist noch Sitz des Primas von Deutschland

Den er sich allerdings einige Zeit mit Trier, Mainz und Magdeburg teilen musste . Bedeutung hatte der Titel ohnehin kaum.

Mainz?
Da sitzt doch der Kanzler Germaniae.

Der Titel Primas wurde dem Mainzer zwar rechtlich nie übertragen, aber gewohnheitsmäßig aufgrund seines Standes (Erzkanzler für Deutschland, rangerster Kurfürst) zuerkannt (Literaturtipp: G. May, Der Mainzer Erzbischof als Primas, AfkKR, 164. Band, 1995)

Raphaela hat geschrieben:

Aletheia hat geschrieben:Mal wieder zurück zum Thema - heute morgen stand es in der Zeitung, was wir schon länger wussten:
http://www.derwesten.de/nachrichten/wr/ ... etail.html

Mich wundert es doch sehr, dass es in diesem Artikel so ungefähr heißt, dass zu viele Gläübige zum Jahreswechsel erschrocken aufgehorcht haben.
Das ist doch schon länger bekannt, unsere Priester nehmen diese Situation schon länger mit in die Fürbitten mit hinein. Dieser Umgang ist viel besser als der von Pastor Leber, der denkt, er müsste jetzt öffentlich dagegen angehen.

Es ist doch genauso wie mit unserer Krise - erst ist es weit weg und dann, wenn es auf einmal vor der eigenen Kirchentür ist, dann erschrickt man und fängt an zu rudern.
Pastor Leber hat ja schon einige Erfahrung mit 4 Gemeinden im Verbund und klar, wenn er dann 8 Gemeinden im Verbund hat, dann bleibt er auf den Kernaufgaben - der Spendung der Sakramente - "sitzen". Andererseits ist er auch sehr engagiert und sein Wort hat schon einiges Gewicht.
Ich persönlich war erschrocken über sein Verständnis - denn die pastoralen Aufgaben, die nicht unmittelbar den Sakramentenempfang beinhalten, können in großem Umfang tatsächlich auf die Laien übertragen werden.
Dafür kann natürlich auch entsprechend qualifiziert werden.
Aber das verschärft dann erheblich das Stadt-Land-Gefälle und die traditionellen ländlichen Strukturen werden damit ernsthaft gefährdet. Dort wird nämlich eher dann Mangel herrschen, weil eben die Seelsorge in der Fläche ausgedünnt wird.

Juergen hat geschrieben: Ich stelle mir die Frage, warum es nötig ist, daß etwa 1/4 der Priester (170 von 734) nicht in der Pfarrseelsorge tätig sind.

Das ist wohl der Priesterüberschuß, von dem eh andauernd die Rede ist. Wie cantus immer sagt: Die Deutsche Kirche hat zuviel Geld und zuviele Priester.

Niels hat geschrieben:Deshalb gibt es seit Trient (bzw. seit Urban VIII.) auch eine Residenzpflicht des Bischofs in seiner Diözese.

Konzilsbeschlüsse wurden früher auch nicht besser befolgt als heute.

Juergen hat geschrieben:Infos von der Seite des Erzbistums:

Traditionell informierte der Generalvikar abschließend auch über statistische Daten aus dem Erzbistum.

Statistik der Geistlichen (Stand 08.12.2008)

Gesamtzahl der Priester: 1.142 (Vorjahr: 1.169)
davon im Ruhestand: 408
Priester im aktiven Dienst: 734 (Vorjahr: 769), davon 564 in der Pfarrseelsorge
Durchschnittsalter der Priester im aktiven Dienst: 51,4 Jahre

Ständige Diakone: 162 (Vorjahr 162)
davon im aktiven Dienst: 137 (Vorjahr 139)
Durchschnittsalter der ständigen Diakone: 60 Jahre

7 Priesterweihen im Jahr 2008 (Vorjahr: 13)
9 neue Priesteramtskandidaten in 2008 (Vorjahr 7)
Eintritt in den Ruhestand: 35 Priester (Vorjahr 42)
Eintritt in den Ruhestand: 3 ständige Diakone (Vorjahr: 2)

Statistik der Gemeindereferentinnen und Gemeindereferenten
Gemeindereferenten/-innen: 242 (Vorjahr: 233)
185 Frauen, 57 Männer
219 Gemeindereferenten/innen ausschließlich in Pastoralverbünden eingesetzt
Gemeindeassistenten/-innen: 33

Ich stelle mir die Frage, warum es nötig ist, daß etwa 1/4 der Priester (170 von 734) nicht in der Pfarrseelsorge tätig sind.

SInd da vielleicht Ordensgeistliche mitgezählt? Anders kann ich es mir kaum denken. Wo sollen die 170 sein? Domkapitel, Kategorialseelsorge, aber das werden wohl kaum 170 sein.

Maurus hat geschrieben:SInd da vielleicht Ordensgeistliche mitgezählt? Anders kann ich es mir kaum denken. Wo sollen die 170 sein? Domkapitel, Kategorialseelsorge, aber das werden wohl kaum 170 sein.

Allein aus meinem näheren Bekanntenkreis - was mir ad hoc einfällt:
- Leiter eines Jugendhauses bzw. von Bildungseinrichtungen (da fallen mir 2 ein)
- Mitarbeiter im Offizilat
- Studentenpfarrer
- Diözesanseelsorger der KJG
- freigestellt zum Studieren
- Vollzeit als Religionslehrer an Schulen (da fallen mir 3 ein)
- Seelsorger in einer JVA
-...

Hier in der Stadt hätten wir dann noch
- Domkapitel
- Domvikare
- Rektor des Leokonvikts in Personalunion mit Regens des Priesterseminars
- Subregens des Priesterseminars
- Präfekt des Leokonvikts
- Spiritual des Priesterseminars
- Geistl. Leiter des Pauluskollegs (für Gemeindereferenten)
- einige Professoren
- ...

Da kommen in der ad-hoc-Aufzählung schon rund zwei Dutzend zusammen. -- Ich kann ja nicht jeden kennen

Einige davon helfen freilich noch in Pfarreien aus, soweit es ihre andere Arbeit ermöglicht. (Oder sie meinen, daß sie sie ermöglicht). Gerade jene, die in PB oder nahe PB eingesetzt sind, sieht man nicht selten sonntags als "Volkseinheit" in den Messen des Doms, was wohl aussagt, daß sie an den Sonntagen keine eigene Messe zelebriert haben.

Da unsere Pfarreimitglieder die Entscheidung treffen müssen mit einer kleineren Pfarrei, die sonst aufgeteilt werden würde einen Pfarrverband einzugehen, wollte ich mal auf diesem Wege fragen, ob jemand damit Erfahrung hat.
Welche Vorteile oder Nachteile gibt es bei solchem Zusammenschluß?

Juergen hat geschrieben:
Hier in der Stadt hätten wir dann noch
- Domkapitel
- Domvikare
- Rektor des Leokonvikts in Personalunion mit Regens des Priesterseminars
- Subregens des Priesterseminars
- Präfekt des Leokonvikts
- Spiritual des Priesterseminars
- Geistl. Leiter des Pauluskollegs (für Gemeindereferenten)
- einige Professoren
- ...

Wobei einige Professoren gleichzeitig zum Domkapitel gehören. Einer fällt mir jedenfalls spontan ein.
Aber, um die Aufzählung weiterzuführen: der Bischof hat einen Sekretär, der auch Priester ist; weiter gibt es den Generalsekretär des Bonifatiuswerkes, Spiritual des Spätberufenenseminares.......

Peregrin hat geschrieben:Hätte es der Hl. Martin zum Bischof gebracht, wenn er sich dazu erst in Rom einschleimen hätte müssen?

Ist diese Frage nicht, gelinde gesagt, etwas eigentümlich?

Sind Dir solche Bischöfe bekannt?

+L.

Lupus hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben:Hätte es der Hl. Martin zum Bischof gebracht, wenn er sich dazu erst in Rom einschleimen hätte müssen?

Ist diese Frage nicht, gelinde gesagt, etwas eigentümlich?

Sind Dir solche Bischöfe bekannt?

+L.

Wahrscheinlich nicht.

Juergen hat geschrieben:- Leiter eines Jugendhauses bzw. von Bildungseinrichtungen (da fallen mir 2 ein)

Hier wären zu nennen:
- Clementinum
- Kath. Akademie, Schwerte
- Kommende, Dortmund
- Bildungsstätte St. Bonifatius, Elkeringhausen
- Internat Aloysianum, Werl
- Internat Bernadinum, Attendorn
- Landvolkshochschule, Hardehausen
- Jugendhaus Hardehausen

stine hat geschrieben:Da unsere Pfarreimitglieder die Entscheidung treffen müssen mit einer kleineren Pfarrei, die sonst aufgeteilt werden würde einen Pfarrverband einzugehen, wollte ich mal auf diesem Wege fragen, ob jemand damit Erfahrung hat.
Welche Vorteile oder Nachteile gibt es bei solchem Zusammenschluß?

Vorteile können vor allem da erreicht werden, wo sich gewisse Angebote für die kleine Pfarrei allein nicht mehr gelohnt haben. Die können jetzt gemeinsam gestemmt werden. Die Verwaltungsarbeit des Pfarrers kann ökonomischer organisiert werden, da es weniger Kirchenbücher und weniger Räte gibt (ich nehme an, dass euer Pfarrer ohnehin schon in der kleineren Pfarrei ausgeholfen hat).

Nachteile liegen eher auf Seiten der kleinen Pfarrei, da sich uU das Gemeindeleben aus ihr ins Zentrum, also die große Pfarrei verlagert. Meines Erachtens ist das aber besser, als ein Gemeindegebiet zwischen mehreren Pfarreien aufzuteilen.

Es gibt allerdings einen gravierenden finanziellen Nachteil: Die Kirchensteuer wird nach einem bestimmten Schlüssel an die Gemeinden verteilt. Die Einzelheiten deines Bistums kenne ich natürlich nicht, aber bei uns ist es beispielweise so, dass es für die ersten 3000 Katholiken eine Zuweisung von sagen wir mal 5 € (die genauen Zahlen habe ich nicht bei der Hand). Für alle weiteren gibt es dann zB 3 €.

Hat Pfarrei A nun 6000 Mitglieder, dann bekommt sie 24.000 € (3000 x 5; 3000 x 3 €).
Pfarrei B hat 1500 Mitglieder, bekommt also 7500 €. Wenn Pfarrei A jetzt mit B zusammengeht, dann werden die Katholikenzahlen zusammengerechnet, und das bedeutet, dass für die 1500 von B nicht mehr die höhere Zuweisung von 5 € erfolgt, sondern nur noch 3 €, weil diese Zahl jetzt ja überhalb der Grenze von 3000 liegt. Die neue Pfarrei hat also zusammen 3000 € (1500 multipliziert mit 2, der Differenz zwischen 5 und 3) weniger als vorher.

Davon sollte man sich allerdings auch nicht übermäßig irritieren lassen. Erstens nagt in Deutschland keine Pfarrei deshalb am Bettelstab und zweitens ist eine solche Zusammenlegung sowieso alternativlos, wenn es nur in der größeren Pfarrei einen Priester gibt, der dann dauerhaft die Seelsorge in der kleineren zu besorgen hat. Nach dem Kirchenrecht ist eine Pfarrei eine rechtlich abgegrenzte Zahl von Gläubigen, die einem Pfarrer als eigenem Hirten anvertraut sind. Ein Gebiet, dass immerzu einem bestimmten Pfarrer zur Seelsorge anvertraut ist, ist de facto eine Pfarrei. Dann sollte man auch den rechtlichen Zusammenschluss vornehmen, um überflüssige Strukturen abbauen zu können.

Ein Nachteil besteht ohne Zweifel an den dann sehr grossen Räumen die dann betreut werden müssen und die Verbindung zwischen dem Pfarrer und dem Gemeindemitglied wird schwächer. Das Gemeindemitglied wird annonymer.

Als Kirchenmusiker, der mittlerweile für eine Pfarrei mit vier Gottesdienstorten (alleine schon das ein Euphemismus!) zuständig ist, kann ich sagen: ich sehe nur Nachteile.

Der Pfarrer ist nur noch im Management tätig, selbst die Pfarrsekretärin kriegt ihn nicht mehr persönlich zu Gesicht; der Subsidiar hat noch zwei Jahre bis zur Pensionierung und meint gottergeben, das er's bis dahin vielleicht noch aushalte; die Kapläne schimpfen wie die Bierkutscher, und der Kantor eilt Sonntags im Stundentakt von Messe zu Messe - und kommt bei jeder zweiten erst zur Gabenbereitung an. Chormusik kann man unter diesen Umständen gleich bleiben lassen. Und schon jetzt sieht jeder klar, dass diese Umstrukturierungen keinerlei Linderung der bestehenden Probleme bringen: sie verlagern sie nur, um dann in den nächsten Jahren noch drängender zu werden.

Ich vertrete ja seit Jahren - übrigens auch meinen Vorgesetzten gegenüber - die These, dass dem seit den 50er Jahren niedergehenden Katholizismus in Deutschland seit Jahren systematisch - SYSTEMATISCH - die letzten Lebensgrundlagen entzogen werden. Vor allem das Problem der Priestermangels lässt sich so nicht abstellen: kein vernünftiger Mensch sollte in dieser Situation noch Priester werden. (Kirchenmusiker schon gar nicht. Aber wem sage ich das? Ich höre ja nicht einmal selbst auf mich...)

Ach ja, liebe stine, ihr könnt entscheiden, was ihr wollt: die Pläne liegen beim Bistum ohnehin fertig in der Schublade - egal, was ihr abstimmt. Lass es dir vertrauensvoll von jemanden sagen, der hinter den Kulissen arbeitet, und diese Prozesse aus mehreren Diözesen kennt.

cantus planus hat geschrieben:Ach ja, liebe stine, ihr könnt entscheiden, was ihr wollt: die Pläne liegen beim Bistum ohnehin fertig in der Schublade - egal, was ihr abstimmt. Lass es dir vertrauensvoll von jemanden sagen, der hinter den Kulissen arbeitet, und diese Prozesse aus mehreren Diözesen kennt.

Exakt so ist es!

Je nachdem wie geschickt man in der Bistumsleitung agiert, gibt man den Gremien auf Pfarreiebene nur das Gefühl an der Strukturreformation einflussnehmend mitwirken zu können. Ich erlebe hier seit der Bildung des "Seelsorgebereichs" vor allem einen Niedergang des gottesdienstlichen Lebens. Wenn auf dem Land z.B. Kleinstadtpfarreien mit Landpfarreien zusammengewürfelt werden dann sind i.d.R. die Dörfer die grossen Verlierer während sich für die Stadtbewohner spürbar kaum etwas ändert.

cantus planus hat geschrieben:Als Kirchenmusiker, der mittlerweile für eine Pfarrei mit vier Gottesdienstorten (alleine schon das ein Euphemismus!) zuständig ist, kann ich sagen: ich sehe nur Nachteile......

Ist es nicht wie man will, so muß man wollen, wie es ist.

Wenn man nicht mehr kann, kann man wollen, wie man will. Keine Messe darf länger als 45 Minuten dauern, da mit dem Auto zur nächsten Messe einige Kilometer zu fahren sind.

Ich brettere zwischen Messe 3 und 4 regelmäßig mit 80 oder 90 km/h durch eine Tempo-30-Zone. Als ich meinen Pfarrer neulich fragte, was eigentlich passieren würde, wenn mal mein Führerschein eingezogen würde, erhielt ich ein schalkhaftes Schulterklopfen und ein herzliches Lachen - aber keine Antwort.

Dieselbe Reaktion erhielt ich übrigens auch auf die Frage, wie ich unter diesen Umständen - ohne Vorbereitungszeit, ohne Absprache, ohne Einsingen - noch Chorarbeit machen sollte. Ich kann mich rühmen, dass ich als Kirchenmusik immer in schwierigen Gemeinden war, und durch die harte Schule der Praxis gelernt habe, aus allem Vorgefundenen noch etwas zu machen. Und das zumindest passabel.

Aber mittlerweile kann ich nur noch kapitulieren. Die Kollegen flüchten reihenweise in Krankmeldung, Ruhestand oder Schuldienst. Und wir jungen Musiker überlegen nur noch, wohin wir uns abseilen können. Die Stimmung ist - auch unter den Klerikern hier - so mies wie seit dem Krieg nicht mehr.

cantus planus hat geschrieben:Wenn man nicht mehr kann, kann man wollen, wie man will. Keine Messe darf länger als 45 Minuten dauern, da mit dem Auto zur nächsten Messe einige Kilometer zu fahren sind.

Ich brettere zwischen Messe 3 und 4 regelmäßig mit 80 oder 90 km/h durch eine Tempo-30-Zone. Als ich meinen Pfarrer neulich fragte, was eigentlich passieren würde, wenn mal mein Führerschein eingezogen würde, erhielt ich ein schalkhaftes Schulterklopfen und ein herzliches Lachen - aber keine Antwort.

Du solltest Dich in der Gabe der Bilokation üben!

Juergen hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Als Kirchenmusiker, der mittlerweile für eine Pfarrei mit vier Gottesdienstorten (alleine schon das ein Euphemismus!) zuständig ist, kann ich sagen: ich sehe nur Nachteile......

Ist es nicht wie man will, so muß man wollen, wie es ist.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=6&t=8893