Menschengemachte Religion

[Jakobgutbewohner]

Ich fühle mich soweit angesprochen, weil du auf einen Text geantwortet hast, der ursprünglich nicht an dich gerichtet war.

Ich hatte es da soweit so betrachtet, daß du in diese Runde hinzugestoßen warst.

[Bruder Donald]

Von welch einer Legitimation redest du die ganze Zeit? Ich bin nur ein einfacher Gläubiger, der absolut nichts innerhalb der Kirche zu melden hat.

Du behauptest doch hier ganz großspurig, dass die aktuelle röm.-kath. Kirche nicht die offizielle Kirche ist, sondern sich diese "im Untergrund" findet. Ich frage dich daher, woher du dir das Recht und die Legitimation als "einfacher Laie" nimmst, das zu beurteilen?

Nein eben nicht, weil sie mit der katholischen Lehre nichts mehr zu tun haben wollen, das ist das Problem.

Dann wären sie ja in der Kirche sehr gut aufgehoben, denn da kriegen sie deiner Diktion nach keine echte "katholische Lehre" vorgegeben. Trotzdem verlassen sie diesen "Häresieclub", gehen aber nicht zu den Piusbrüdern und dergleichen. Warum?

Nein, der Stuhl ist leer.

Das ist eine schismatische Meinung.

Daher muss ich mich an den Herrn halten und dieser legt die aktuelle Kirche offen.

Hätte genauso gut ein Protestant sagen können: "Es gibt keinen Papst, nur "Gott (Jesus) allein"

Aber wenn du alle Häresien übergehst und du trotzdem dabei bleibst, heißt es halt "mitgegangen, mitgefangen"...da wird dir dein Gehorsam auch nichts nützen.

Das kann man der katholischen Kirche seit den ersten Konzilen vorwerfen. Mit dieser Meinung bist du dann in bester Gesellschaft, aber eben nicht in römisch-katholischer. Du musst es dann begründen können, warum du alle anderen Konzile als rechtmäßig beurteilst, aber ein bestimmtes dann nicht mehr.

Ich war zeitlebens noch nie Atheist gewesen [...]

Sorry, dann habe ich das hier falsch verstanden:

Der Intellekt wird oft als Feind des Glaubens bezeichnet. Daher hatte ich immer Probleme, mich dem Glauben hinzugeben, da ich mich selbst für klug hielt.

[...]und mit Luther usw. hab ich auch nichts am Hut,[...]

Habe ich das irgendwo behauptet? Ich sage nur, dass du das gleiche Argumentationmuster wie Lutheraner etc. pp an den Tag legst: "Da der Papst nicht die "richtige Lehre" vermittelt, ist er ein falscher Lehrer und man muss ihm nicht folgen."

Es würde dann nämlich so aussehen:

Nein, würde es eben nicht. Nur weil jemand ein rechtmäßiges Amt ausübt, bedeutet es nicht automatisch, man müsse zu allem ja und Amen sagen, was diese Amtsperson sagt und tut. Solange du das nicht verstehst und unterscheiden kannst, brauchen wir nicht weiter darüber zu reden.

[Endzeitmann]

Ich frage dich daher, woher du dir das Recht und die Legitimation als "einfacher Laie" nimmst, das zu beurteilen?

Durch gewissenhaftes Studium.

Dann wären sie ja in der Kirche sehr gut aufgehoben, denn da kriegen sie deiner Diktion nach keine echte "katholische Lehre" vorgegeben. Trotzdem verlassen sie diesen "Häresieclub", gehen aber nicht zu den Piusbrüdern und dergleichen. Warum?

Warum? Weil in ihnen ein Konflikt herrscht, den sie nicht auflösen können - sie wollen glauben, wollen katholisch leben, aber ihnen wird etwas anderes als "katholisch" verkauft. Dann gehen sie. Nicht jeder kennt die Piusbrüder, vor allem sind sie auch nicht überall so leicht erreichbar, dass man sich ihnen anschließen könnte.

Hätte genauso gut ein Protestant sagen können: "Es gibt keinen Papst, nur "Gott (Jesus) allein"

Es gibt ja einen Papst, nur nicht jetzt - aber leere Stühle gab es auch schon vorher, manchmal jahrelang.

Du musst es dann begründen können, warum du alle anderen Konzile als rechtmäßig beurteilst, aber ein bestimmtes dann nicht mehr.

Kann ich ja, aber du kennst die Sachen sowieso schon. Warum sollte ich mit dir auch darüber diskutieren, wo du die ganze Zeit meiner Person irgendwelche Sachen unterschieben willst?

Solange du das nicht verstehst und unterscheiden kannst, brauchen wir nicht weiter darüber zu reden.

Das wäre auch in meinem Sinne. Aber eins noch:

Nur weil jemand ein rechtmäßiges Amt ausübt, bedeutet es nicht automatisch, man müsse zu allem ja und Amen sagen, was diese Amtsperson sagt und tut

Das bringt dich in eine missliche Lage, wenn du etwa mit gebildeten Muslimen diskutieren würdest. Die würden dir nämlich die Häresien aufzeigen und dich nach deiner Meinung fragen. Dann würdest du etwa sagen:

"Ja gut, aber in dem Punkt stimme ich ganz und gar nicht zu".

Dann sagen sie: "Moment mal, ihr Katholiken habt das Unfehlbarkeitsdogma - wie kann es also sein, dass,

a) du einem unfehlbaren Papst nicht zustimmst?
b) wie kann ein unfehlbarer Papst fehlen, in dem er deutliche Häresien ausübt?

Ich für meinen Teil komme aus dieser Sache gut raus - aber was ist mit dir? Was wären deine Antworten auf a) und b)?

[Bruder Donald]

[...]sie wollen glauben, wollen katholisch leben, [...]

Ne, wollen sie nicht. Denen ist schon der Katholizismus-light zu viel. Wem der aber zu wenig ist, der lebt selbständig "strenger" (wer verbietet es einem?) oder kennt die optimale Szene.

[...]aber leere Stühle gab es auch schon vorher, manchmal jahrelang.

Weil keine Entscheidung viel, wer darauf sitzen soll. Ist aber heute nicht mehr so. Es wurden im 20 Jh. durchgängig welche gewählt. Das Problem ist einfach, dass deinerseits diese Wahl(en) nicht akzeptieren will --> Schisma.

Die würden dir nämlich die Häresien aufzeigen und dich nach deiner Meinung fragen.

Gebildete Moslems, die mir die katholische Kirche und Lehre erklären... ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll...

Dann sagen sie: "Moment mal, ihr Katholiken habt das Unfehlbarkeitsdogma - wie kann es also sein, dass, [...]

Ich würde dir und deinen imaginären gebildeten Mohamedanern sagen: "Ihr habt das Unfehlbarkeitsdogma nicht verstanden. Geht nochmal richtig studieren."

Ich für meinen Teil komme aus dieser Sache gut raus[...]

Das sagte Petrus sich sicherlich auch:

Wenig später kamen die Leute, die dort standen, und sagten zu Petrus: Wirklich, auch du gehörst zu ihnen, deine Mundart verrät dich. Da fing er an zu fluchen und zu schwören: Ich kenne den Menschen nicht.

Du kommst aus der Sache genauso "gut raus" wie ein Protestant: "Was interessiert es mich? Ich habe keinen Papst, bin nicht ja nicht katholisch".

[Endzeitmann]

Gebildete Moslems, die mir die katholische Kirche und Lehre erklären... ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll...

Da gebe ich dir gerne noch Bedenkzeit, denn nach deinem Papst sind es ja deine Brüder und Schwestern, mit denen du in Zukunft beten sollst. Außerdem habt ihr nach deinem Papst "den gleichen Vater". Das darf dich dann aber nicht in die Moschee treiben, denn den Muselmannen ist es herzlich egal was der Franziskus so von sich gibt - für sie bist du ein Ungläubiger und in einigen Ländern bedeutet das...naja...

In diesem Sinne geht wohl jeder seinen Weg, der eine besser, der eine schlechter. Wenn du also meinst, du wärst "katholischer" wie ich, dann soll es so sein - ich für meinen Teil werde nicht mit Muslimen beten, werde sie nicht als meine Brüder und Schwestern akzeptieren und werde es vehement bestreiten, dass "Allah" auch mein Vater ist. Dein Papst macht es und fordert von dir und anderen, es ihm gleich zu tun - viel Spaß dabei

[Jakobgutbewohner]

Nebenbei:

werde es vehement bestreiten, dass "Allah" auch mein Vater ist.

Dir ist bekannt, daß "Allah" auch in christlichen Bibelübersetzungen vorkommt?

[philipp]

@Jakob dir ist klar dass es Endzeitmann sich daran stößt, was als Inhalt des Wortes "Allah" gemeint ist. Und nicht an dem leeren Wort an sich...

[Bruder Donald]

ich für meinen Teil werde nicht mit Muslimen beten, werde sie nicht als meine Brüder und Schwestern akzeptieren und werde es vehement bestreiten, dass "Allah" auch mein Vater ist.

Ich auch nicht - außer beim letzten, da könnte ich vieeeeelllleeeeeeiiicht gerade noch so zustimmen, weil sich der verrückte Mohammed auf den Gott Abrahams berief (aber eben falsch).
Aber du wirst es nie verstehen, weil du offensichtlich davon ausgehst, das man als Katholik zu allem Ja und Amen sagen muss, was der Papst so von sich gibt. Des Weiteren musst du erklären können, warum du davon ausgehst, dass jede Wortmeldung eines Papstes "ex cathedra" ist. Wenn du so eindimensional denken willst, bitte, ist deine Sache. Ich habe mich von so einer theologischen und religiösen Starrsinnigkeit vor Jahren befreit.

[Jakobgutbewohner]

was als Inhalt des Wortes "Allah" gemeint ist

Was wäre damit denn gemeint?

[Endzeitmann]

Ich auch nicht - außer beim letzten, da könnte ich vieeeeelllleeeeeeiiicht gerade noch so zustimmen, weil sich der verrückte Mohammed auf den Gott Abrahams berief

Dacht ich mir

@Jakob dir ist klar dass es Endzeitmann sich daran stößt, was als Inhalt des Wortes "Allah" gemeint ist. Und nicht an dem leeren Wort an sich...

Richtig, ja.

Was wäre damit denn gemeint?

Die falsche Lehre des Islams. Natürlich geht es nicht nur um das Wort an sich, denn auch Christen verwenden es in aramäisch, soweit ich das noch in Erinnerung habe. Es geht um die Lehre, das, was mit Allah verbunden wird. Der Lehre des "Einen Gottes" ist auch so ein Trick, als ob alle Religionen letztlich den gleichen Vater hätten - das hat Jesus schon damals als falsch erklärt, als er den Pharisäern sagte, dass sie einen anderen Vater hätten - die Muslime haben natürlich auch einen anderen Vater, daher sind solche "Eine Welt Kirche" Gebete reiner Spott, den überwiegend nur "Christen" nach vorne tragen, die Muslime und Juden wollen damit in der Regel nichts zu tun haben, was ich auch unterstütze.

[Jakobgutbewohner]

Es geht um die Lehre, das, was mit Allah verbunden wird.

Ich könnte mir vorstellen, daß das bei Muslimen auch ankommen könnte wie "Ich beziehe mich nicht auf Gott". Wo viele heute eh schon den Eindruck haben viele Christen würden ihren Glauben kaum noch leben.

Und wenn ich ins NT schaue, dann sehe ich dort ersteinmal, daß "Vater" mit der Ausrichtung des Herzens des Einzelnen zu tun hat, weniger mit Lehrinhalten.

als er den Pharisäern sagte, dass sie einen anderen Vater hätten

Ja, wie leitete er das her?

[Bruder Donald]

Dacht ich mir

Nein, denn du hättest dir auch die anderen Punkte "gedacht". Du steckst einfach nur in Schubladen und denkst in Vorurteilen und Karikaturen. Und wenn du schon meine Texte zitierst, dann auch vollständig und nicht entstellend, wie es dir passt.

die Muslime haben natürlich auch einen anderen Vater

Mohammed bezog sich auf den Gott Abrahams. Die Araber sah er als Nachkommen Abrahams, deswegen müssten/sollten sie auch diesem einen Gott folgen.

[philipp]

Ich könnte mir vorstellen, daß das bei Muslimen auch ankommen könnte wie "Ich beziehe mich nicht auf Gott".

Sind wir hier in einem Katholikenforum? Ja.
Passt man seine Sprache dem jeweiligen Publikum für gewöhnlich an? Ja.
Ist den Menschen im Katholikenforum klar, was mit Allah gemeint ist? Ja.

[Endzeitmann]

Du steckst einfach nur in Schubladen und denkst in Vorurteilen und Karikaturen.

Was für eine Schublade machst du da jetzt auf? Aber natürlich denke ich so, ich denke auch krass schwarz-weiß, aber ich hab da kein Problem damit.

Die Araber sah er als Nachkommen Abrahams, deswegen müssten/sollten sie auch diesem einen Gott folgen.

Ja, "müssten/sollten" Leider hat das nicht so funktioniert

Ja, wie leitete er das her?

Steht im Neuen Testament überdeutlich.

Und wenn ich ins NT schaue, dann sehe ich dort ersteinmal, daß "Vater" mit der Ausrichtung des Herzens des Einzelnen zu tun hat, weniger mit Lehrinhalten.

Ja, Herz und Liebe und so ist ja ganz schön, aber man darf ja dabei die Realität nicht außer Acht lassen...Muslime verzerren Gott bis zum geht nicht mehr, aber vor allem verleugnen sie ja den Herrn Jesus Christus, ganz aktiv, wie auch die Stellung/das Wesen der hl. Jungfrau Maria. Da Mohammed seine Botschaften ja literarisch von einem Engel aufgezwungen bekam, der wiederum von "Gott" geschickt wurde, kann man leicht erkennen, dass dies nicht Gott ist. Und natürlich bezieht sich das alles auf Lehrinhalte/Dogmen, sonst könnten wir nicht darüber sprechen und wären dann vielleicht Mystiker oder muslimische Sufis.

[philipp]

die Muslime haben natürlich auch einen anderen Vater

Mohammed bezog sich auf den Gott Abrahams. Die Araber sah er als Nachkommen Abrahams, deswegen müssten/sollten sie auch diesem einen Gott folgen.

Für meinen (fiktiven) Bruder und mich ist unser Vater ein sehr grosses Vorbild. Leider ist er aber schon gestorben. Ab und an rufe ich mir ins Gedächtnis, dass mein Vater mir immer gesagt hat: "Nur wenn du hart arbeitest, erreichst du was." und das motiviert mich dann immer härter zu arbeiten. Mein Bruder hingegen denkt an die Aussage unseres Vaters zurück: "Man muss sich ab und an zurücklehnen, um die Einfachheit des Lebens genießen zu können" und verbringt dann mehr Zeit mit sich selbst und seiner Familie.

Man sieht: obwohl wir den gleichen Vater hatten und auch in weiten Teilen ein sehr ähnliches Bild von ihm haben, glauben wir teilweise an verschiedene Aspekte dieses Vaters. Manchmal - - wie hier - - haben wir sogar komplett konträre Vorstellungen.

In diesen Punkten, in denen wir uns widersprechen, glauben wir nicht an den gleichen Vater. "So ist er nicht"

[Trisagion]

Dann sagen sie: "Moment mal, ihr Katholiken habt das Unfehlbarkeitsdogma - wie kann es also sein, dass,
a) du einem unfehlbaren Papst nicht zustimmst?
b) wie kann ein unfehlbarer Papst fehlen, in dem er deutliche Häresien ausübt?

Das Papst ist nicht unfehlbar nach katholischem Dogma, weder in seiner Lehre noch in seiner persönlichen Lebensführung. Der Papst spricht nur unfehlbar, wenn er eine Lehre bzgl. Glaube und/oder Moral "ex cathedra" verkündet, was jedenfalls in heutiger Zeit eindeutig und klar durch spezifische Redewendung signalisiert wird. Dies ist zum letzten Mal 1950 geschehen, und das letztemal davor ist es etwas umstritten (weil das Dogma erst 1870 klar definiert wurde), aber als sicher "ex cathedra" gilt eine päpstliche Lehre von 1854. In beiden Fällen hat der Papst auch nicht einfach spontan etwas verkündigt, sondern sich voerher ausgiebig mit den Bischöfen beraten. Des weiteren kann der Papst keineswegs einfach verkünden was er will, sondern er ist explizit gebunden an die Offenbarung und apostolische Tradition. Letztlich ist "ex cathedra" Unfehlbarkeit mehr eine Art Verwaltungsakt. Der Papst kann eine Lehre an die ein Katholik glauben sollte zu einer Lehre machen an die ein Katholik glauben muß.

Und es gibt absolut null Problem damit diese Situation gerade einem Muslimen zu erklären. Denn neben dem Koran konsultiert der Muslime die sunnah, die Wort und Taten ihres Propheten, um zu einer gültigen Interpretation des Korans und praktischen Lebensansweisungen zu kommen. Die sunnah baut wiederum auf hadith auf. Dem Muslimen sagt man also einfach, daß der Papst formal das Recht hat für alle Katholiken einen hadith (Spruch / Lehre) als sahih (authentisch / zuverlässig) zu deklarieren, aber nur wenn dieser Spruch muttasil (verbunden) in isnad (Tradition) von den Aposteln herrührt, ohne illah Bruch und Fehl, und in keinen Widerpruch mit bestehenden Sprüchen steht. Was genau den islamischen Kriterien entspricht. Und der Papst tut das als faqih, Rechtssprecher, dem unter Katholiken ein ähnliches Niveau von hikmah (unfehlbarem Wissen) zugesprochen werden kann (unter bestimmten Bedingungen), wie den Aposteln, genau wie der Muslime den Begleitern Mohammeds hikmah zuspricht.

Oder noch kürzer könnte man ihm sagen, daß der Papst praktisch immer wie ein sunnitischer Kalif ist, der unter bestimmten Bedingungen wie ein shiitischer (unfehlbarer...) Imam agiern kann.

Mit ein wenig mehr Zeit und mehr Ahnung könnte man die Analogie sicher noch deutlich genauer hinkriegen. Ein Muslime sollte wirklich null Probleme damit haben zu begreifen worum es hier geht.

[Endzeitmann]

Ein Muslime sollte wirklich null Probleme damit haben zu begreifen worum es hier geht.

Erstmal danke für die gute Erklärung!

Meine Intention war ja eher, zu zeigen, dass man ganz leicht in Widersprüche kommen kann, wenn man die Einstellung von Bruder Donald hat. Ich will hier kein Faß aufmachen und auf dem Thema rumreiten, aber es stellen sich diverse Probleme für Papstgläubige der Jetztzeit.

Der Imam gilt ja auch als Berater, der sich entsprechend an der Sunna orientieren muss - auch muss er seine Aussagen immer abgleichen - mit Koran und Sunna - sonst lehrt er "Menschenwerk". Und genau das ist es, was ich dem "Papst" vorwerfe - aber damit bin ich ja nicht alleine. Und Muslime würden das auch nicht verstehen, warum Katholiken in den eigenen Kirchen Götzen anbeten oder Messen als Clown verkleidet ausführen. Man könnte nun als Muslim fragen: "Warum wird das gemacht?"

Was will man da antworten? Ich für meinen Teil würde antworten, dass es Häresien sind, die von Katholiken normalerweise nicht vertreten werden. Aber was machen die anderen? Sie akzeptieren den Papst ja und halten sich an seine Weisungen, Regelungen usw.

Man muss ja auch mal an die Aussenwirkung denken. Der Muslim und der Jude beten ernsthaft und andächtig und du als Katholik musst mit ansehen, wie die Priester in Clownskostümen Messen abhalten - alleine die Symbolik spricht mehr als tausend Bände.

[Bruder Donald]

Was für eine Schublade machst du da jetzt auf?

Keine, denn du stimmst mir da ja zu:

Aber natürlich denke ich so, [...]

[...]ich denke auch krass schwarz-weiß, aber ich hab da kein Problem damit.

Du kannst von mir aus in deiner schismatischen Blase leben wie du willst. Solange du da bleibst...

Leider hat das nicht so funktioniert

Hat es nicht, weil Mohammed ein falscher Prophet ist.
Trotzdem kann man zugestehen, dass man eine minimale Basis hat, mit der man "arbeiten" kann. Du wirst einen Moslem auch eher von Jesus Christus überzeugen, wenn man diese gemeinsame Minimalst-Basis anspricht, statt ihm einen "falschen und verdammungswürdigen Glauben" um die Ohren zu hauen.
Aber gut, interessiert dich nicht, lehnst du ab, passt nicht in dein Schwarz-Weiß-Weltbild "ich hier, die da".

[Bruder Donald]

Meine Intention war ja eher, zu zeigen, dass man ganz leicht in Widersprüche kommen kann, wenn man die Einstellung von Bruder Donald hat.

Welche Widersprüche? Trisagion hat dir sehr gut (und leicht) dargelegt, dass es keine gibt bzw. geben muss.
Problematisch wird es nur, wenn man eine eindimensionale Denkweise hat, entweder-oder (übrigens sehr protestantisch), schwarz und weiß, so wie du es selbstbestätigend tust. Bei einem (katholischen) sowohl-als auch gibt es hingegen keine Probleme.

Was will man da antworten? Ich für meinen Teil würde antworten, dass es Häresien sind, die von Katholiken normalerweise nicht vertreten werden. Aber was machen die anderen? Sie akzeptieren den Papst ja und halten sich an seine Weisungen, Regelungen usw.

Es sagt sehr viel über dich aus, dass es in deinem Weltbild echt nur die "guten" Katholiken, welche mit dem Papst brechen und die "bösen" Katholiken gibt, welche zum Papst halten, ohne die realen "Grautöne" zu beachten.

[Bruder Donald]

In diesen Punkten, in denen wir uns widersprechen, glauben wir nicht an den gleichen Vater. "So ist er nicht"

Das mit den Vorstellungen ist so eine Sache. Ist eine Vorstellung nicht schon allzu menschlich (um mal wieder zurück zum Thread-Titel zukommen)?
Alle drei "Abrahamitischen Religionen" meinen von sich aus Offenbarungsreligionen zu sein.
Beim Judentum zum Christentum ist das noch relativ "einfach", aber wie verträgt es sich damit, wenn ein "letzter Prophet" behauptet, Gott hätte sich gar nicht in Jesus Christus offenbart? Irgendjemand liegt also falsch bzw. lügt. Mit "verschiedenen Vorstellungen" ist es dann auch nicht getan.

[Trisagion]

Ich will hier kein Faß aufmachen und auf dem Thema rumreiten, aber es stellen sich diverse Probleme für Papstgläubige der Jetztzeit.

Nun ja, derzeit haben wir gerade mal keinen Papst der ein Bordell betreibt, haufenweise uneheliche Kinder zeugt, unter anderem mit seiner eigenen Schwester, sein Amt durch Bestechung erworben hat und Kirchenämter verkauft, sich darüber beschwert, daß Schreien der von ihm gefolterten Konkurrenten nicht hören zu können, mordet und ehebricht, Pädophilie als nicht schlimmer als Händereiben bezeichnet, eine Stadt abbrennen läßt, sich von Prostituierten die Syphilis holt, Orgien feiert, zwei seiner Amtsvorgänger umbringt um ins Amt zu kommen und dann seinen mit einer Prostuierten gezeugten Sohn als Nachfolger einsetzt, die Leiche seines Vorgängers ausbudelt um sie zu mißhandeln, Juden-Ghettos schafft, Hexenjagd fördert, sich mit ein bis zwei anderen Päpsten um das Amt kloppt, sich politisch verrechnet bis Rom von feindlichen Truppen eingenommen wird, usw. usf.

Aber sicher, der derzeitige Krypto-Häretiker an der Spitze nervt auch ganz schön.

(Will sagen, Katholiken glauben nicht an das Amt des Papstes als eine göttliche Einrichtung weil die Päpste alle so hervorragende Christen waren. Dieser Glaube hat schon so einiges überlebt...)

Und Muslime würden das auch nicht verstehen, warum Katholiken in den eigenen Kirchen Götzen anbeten oder Messen als Clown verkleidet ausführen. Man könnte nun als Muslim fragen: "Warum wird das gemacht?"

Mit islamischer Liturgie kenne ich mich nicht so aus, insofern kann ich Dir da jetzt nicht die Mißbrauchs-Beispiele liefern die es in der zweitgrößten Religion sicher genauso gibt wie in der größten. Aber warum bleiben wir nicht bei der Klarheit und Einheit der Lehre? Frag doch mal Muslime wo Allah ist (Englisch, YouTube) und ob er Körperteile hat (Englisch, YouTube).

Der Muslim und der Jude beten ernsthaft und andächtig und du als Katholik musst mit ansehen, wie die Priester in Clownskostümen Messen abhalten - alleine die Symbolik spricht mehr als tausend Bände.

Du solltest vermutlich nicht näher nachschauen, was bei den jüdischen Purim-Festivitäten so alles läuft (im wesentlichen Fastnacht in der Synagoge mit Verletzung biblischer Gebote, z.B. sich als das andere Geschlecht verkleiden). Zugegeben, der liturgische Mißbrauch hat bei den Juden da jetzt auch schon wieder ein paar Jahrhunderte Tradition (und stammt übrigens ursprünglich wohl aus Italien). Wenn das für Dich also kein Problem ist, dann brauchen wir ja nur ein paar Jahrhunderte warten bis die Clownsmessen traditionell geworden sind.

[Jakobgutbewohner]

Man sieht: obwohl wir den gleichen Vater hatten und auch in weiten Teilen ein sehr ähnliches Bild von ihm haben, glauben wir teilweise an verschiedene Aspekte dieses Vaters. Manchmal - - wie hier - - haben wir sogar komplett konträre Vorstellungen.

In diesen Punkten, in denen wir uns widersprechen, glauben wir nicht an den gleichen Vater. "So ist er nicht"

Wenn nun eine bisher unbekannte Erbmasse auftauchen würde, würden nach allgemeinen Regeln nicht beide Kinder erben? Erbberechtigung würde sich hier (und ich beziehe mich da auf das Beispiel) an der Abstammung richten, nicht an Bildern, die ein Kind vom Vater pflegt. "Sohn des Vaters sein" wäre hier nicht gleich "Bild vom Vater haben".

Und wenn ich ins NT schaue, dann sehe ich dort ersteinmal, daß "Vater" mit der Ausrichtung des Herzens des Einzelnen zu tun hat, weniger mit Lehrinhalten.

Ja, Herz und Liebe und so ist ja ganz schön, aber man darf ja dabei die Realität nicht außer Acht lassen...

Ging es Jesus nicht um die Realität, als er z.B. von der Ausrichtung menschlicher Herzen sprach?

Muslime verzerren Gott bis zum geht nicht mehr, aber vor allem verleugnen sie ja den Herrn Jesus Christus, ganz aktiv

Immerhin nennen sie ihn meines Wissens z.B. auch "Messias".

wie auch die Stellung/das Wesen der hl. Jungfrau Maria

Inwiefern macht sich daran fest, ob ein Mensch den Gott der Christen zum Vater hat?

[philipp]

Irgendjemand liegt also falsch bzw. lügt. Mit "verschiedenen Vorstellungen" ist es dann auch nicht getan.

Klar. Entweder mein Bruder oder ich liegen falsch. Der Vater hat sich ja offenbart...

Wenn nun eine bisher unbekannte Erbmasse auftauchen würde, würden nach allgemeinen Regeln nicht beide Kinder erben? Erbberechtigung würde sich hier (und ich beziehe mich da auf das Beispiel) an der Abstammung richten, nicht an Bildern, die ein Kind vom Vater pflegt. "Sohn des Vaters sein" wäre hier nicht gleich "Bild vom Vater haben".

Vergleiche sind dazu da um an einem gewissen Punkt eine Ähnlichkeit zu illustrieren, nicht als Ganzes.

[Bruder Donald]

Immerhin nennen sie ihn meines Wissens z.B. auch "Messias".

Höre ich zum ersten mal. Es sei denn, damit ist ein "Prophet" gemeint.
Wenn sie jedenfalls dieses Wort (Messias) für Jesus benutzen, dass sicherlich in einem anderen Sinn als wir Christen. Vergleichbar damit, dass die arabischen Christen unter dem Wort "Allah" etwas anderes verstehen als die Moslems.

Klar. Entweder mein Bruder oder ich liegen falsch. Der Vater hat sich ja offenbart...

Im Grunde ist es so. Ich würde aber Moslems nicht als Brüder oder Schwestern betrachten, sondern als sehr weit entfernte Verwandte, die von meinem Vater nur etwas übers Hörensagen wissen, aber meinen, meinen Vater besser zu kennen als ich.
Aber diese besserwisserische Dreistigkeit und geistige wie materielle Okkupation zieht sich durch die gesamte islamische Geschichte und ist (meiner Erfahrung nach) deutlich in deren Mentalität verankert.

[Endzeitmann]

Problematisch wird es nur, wenn man eine eindimensionale Denkweise hat, entweder-oder (übrigens sehr protestantisch), schwarz und weiß, so wie du es selbstbestätigend tust.

Ich habe keine Probleme damit, hab ich ja schon geschrieben.

Aber sicher, der derzeitige Krypto-Häretiker an der Spitze nervt auch ganz schön.

Ja.

Aber warum bleiben wir nicht bei der Klarheit und Einheit der Lehre?

Ja da gibt es schon deutliche Ausreißer, schon die 72 Jungfrauen sind absurd, aber gut.

Du solltest vermutlich nicht näher nachschauen, was bei den jüdischen Purim-Festivitäten so alles läuft

Damit hast du Recht, hab ich tatsächlich auch noch nie gemacht, nur ein paar orthodoxe Beiträge gesehen, da wirkten sie sehr ernsthaft. Aber ich glaub dir.

Ging es Jesus nicht um die Realität, als er z.B. von der Ausrichtung menschlicher Herzen sprach?

Im Grunde genommen ist alles Realität. Was ich ausdrücken wollte ist, dass deine Ausrichtung des Herzens keine Rolle spielt, wenn du etwa die Zahl Pi auf 100 Stellen runterschreiben sollst.

Immerhin nennen sie ihn meines Wissens z.B. auch "Messias".

Wie sie ihn nennen ist erst mal zweitrangig, wichtig ist die Degradierung seiner eigentlichen Stellung/Position und das ist universelles Dogma und vertritt jeder Muslim: dass es Dreieinigkeit nicht gibt und dass Jesus lediglich ein Prophet war.

Inwiefern macht sich daran fest, ob ein Mensch den Gott der Christen zum Vater hat?

Na indem er auf den Vater hört, ihm gehorcht, ihm folgt, auf sein fleischgewordenes Wort vertraut. Auf einer "rein biologischen" Ebene kann man natürlich sagen - wir haben alle den gleichen Vater (genauer: Schöpfer). Dieser Schöpfer verändert sich nicht - aber wohl unser Bild von ihm und genau darauf kommt es ja im Glauben oder im Nichtglauben an.

[Jakobgutbewohner]

Höre ich zum ersten mal. Es sei denn, damit ist ein "Prophet" gemeint.

"Damals sprachen die Engel: "O Maria, siehe, Gott verkündet dir ein Wort von Ihm; sein Name ist der Messias, Jesus, der Sohn der Maria, angesehen im Diesseits und im Jenseits, und einer von denen, die (Gott) nahe stehen." Sure 3,45 nach https://www.wasistislam.info/verstand/j ... a-im-koran

So wie ich es verstehe ist das ein Begriff, der zusätzlich zum einfachen Prophetenstatus verwendet wird.

Wenn sie jedenfalls dieses Wort (Messias) für Jesus benutzen, dass sicherlich in einem anderen Sinn als wir Christen.

Was nach meinem Eindruck andererseits auch für die "Sohn"-Begrifflichkeit zutrifft wenn strikt abgelehnt wird Gott habe Söhne. Da könnte man z.B. ein Mißverstehen durch Mohammed erwägen?

Vergleichbar damit, dass die arabischen Christen unter dem Wort "Allah" etwas anderes verstehen als die Moslems.

Sofern Allah nicht einfach allgemein als Begriff für "Gott" verstanden wird.

[philipp]

Sofern Allah nicht einfach allgemein als Begriff für "Gott" verstanden wird.

Das passiert geschätzt in einem von 10000 Anwendungsfällen. Und wie gesagt ist aus dem Kontext heraus fast immer klar was gemeint ist. Insofern ist deine Rumreiterei auf einer speziellen Bedeutung des Wortes Allah unnötig. Ausser du nennst einen Grund warum das wichtig ist.

Oder zerkau ich dir deine Worte hier ständig obwohl klar ist was du sagen willst?

[philipp]

"Problematisch wird es nur, wenn man eine eindimensionale Denkweise hat, entweder-oder (übrigens sehr protestantisch), schwarz und weiß, so wie du es selbstbestätigend tust."
Ich habe keine Probleme damit, hab ich ja schon geschrieben.

In welchen Belangen denkst du schwarz-weiß?

[Bruder Donald]

Da könnte man z.B. ein Mißverstehen durch Mohammed erwägen?

Klar... "Mißverstehen"

[Bruder Donald]

Ich habe keine Probleme damit, hab ich ja schon geschrieben.

Hast du nicht? Dann hast du ja auch sicherlich kein Problem damit, jene Päpste als Nicht-Päpste zu bezeichnen, deren moralische Schandtaten Trisagion so schön aufgezählt hat?
Oder ist es was anderes, weil sie "nie mit der einen wahren Lehre gebrochen haben"?

[philipp]

Da könnte man z.B. ein Mißverstehen durch Mohammed erwägen?

Klar... "Mißverstehen"

Der Koran kann im Prinzip nur von Gott, vom Teufel oder von den Menschen kommen. Oder von allen Dreien in einem gewissen Mischverhältnis

[Bruder Donald]

Oder von allen Dreien in einem gewissen Mischverhältnis

Da schüttelt es mich ja konkret!

Der Koran kann im Prinzip nur von Gott, vom Teufel oder von den Menschen kommen.

Des Menschen Werk und des Teufels Beitrag.