Inwieweit Straft Gott Sünder (mit Krankheit)?

Allgemein Katholisches.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Das ist richtig. [Punkt]

Jesus sagte ja auch:
Was ihr dem Geringsten meiner Brüder tut [Punkt], das habt ihr mir getan.
Wenn wir wissen, daß es irgendwo auf der Welt Leid gibt, und wir können helfen, daß Leid zumindest zu lindern - und tun es nicht, dann machen wir uns mitschuldig.
Und wenn eben in Ecuador Kleinbauern ("Camesinos") hungern, weil die Bedingungen der Globalisierung deren Kaffeepreise kaputtgemacht haben, und die Kleinbauern ihren Kaffee nicht merh verkaufen können, oder nur zu Hungerlöhnen - dann sind wir mitschuldig, wenn wir etwas tun können, um die Lage zu verbessern und es nicht tun.

Gruß, Pit
Petra hat geschrieben:
Grundsätzlich ist mir das hier zu traurig, zu sehr "Opfer-Bashing".

Wenn es Leuten irgendwo schlecht geht, und wir nicht praktische Hilfe (wo auch immer), finanzielle Unterstützung (falls möglich) oder Fürbitten leisten, dann sind wir mitschuldig.
carpe diem - Nutze den Tag !

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Hl. Nikolaj (Velimirović), Bischof von Žiča, hat geschrieben:
Weißt du, mein Kind, warum die Wolken verschlossen sind, wenn die Felder nach Regen dürsten, und warum sich die Wolken öffnen, wenn die Felder den Regen nicht wünschen?

Die Natur ist verwirrt durch die Bosheit der Menschen und hat ihre Ordnung verloren.

Weißt du, mein Kind, warum die Felder nur schwerlich Frucht im Frühling hervorbringen und eine magere Ernte im Sommer?

Weil die Töchter der Menschen die Frucht ihres Leibes hassen und töten, während sie noch in Blüte ist.

Weißt du, mein Kind, warum die Frühlinge trocken geworden sind und warum die Früchte der Erde nicht mehr die Süße besitzen, die sie hatten?

Wegen der Sünde der Menschen, aus der heraus die Krankheit auf die ganze Natur übergriff.

Weißt du, mein Kind, warum ein siegreiches Volk Niederlagen erleidet als Folge seiner eigenen Uneinigkeit und Zwietracht und bitteres Brot unter Tränen und Gehässigkeit ißt?

Weil es die blutrünstigen Feinde im Umkreis besiegte, doch nicht in sich selbst.

Weißt du, mein Kind, wie eine Mutter ihr Kind füttert, ohne es zu nähren?

Wenn sie kein Lied der Liebe singt, während sie es pflegt, sondern ein Lied des Hasses gegenüber einem Nächsten.

Weißt du, mein Kind, warum die Menschen häßlich geworden sind und die Schönheit ihrer Vorfahren verloren?

Weil sie das Bildnis Gottes verwarfen, das die Schönheit dieses Bildes aus der Seele von innen her formt und die Maske der Erde entfernt.

Weißt du, mein Kind, warum Krankheiten und schreckliche Seuchen mehr geworden sind?

Weil die Menschen begannen, gute Gesundheit als ein Überlisten der Natur und nicht eine Gabe Gottes anzusehen. Und was unter Mühen und mit List erlangt wurde, muß mit doppelter Mühe bewahrt werden.

Weißt du, mein Kind, warum die Menschen um irdische Territorien kämpfen und sich ihrer Ähnlichkeit mit Maulwürfen nicht schämen?

Weil die Welt ihr Herz durchwuchert hat und ihre Augen nur das sehen, was im Herzen wächst; und weil sie, Mein Kind, ihre Sünde zu sehr geschwächt hat, um für den Himmel zu kämpfen.

Weine nicht, mein Kind, bald wird der Herr kommen und alles in Ordnung bringen.

"Gebete am See", 39
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Nicht die "Strafe" geht auf die Kinder über, sondern die Folge des Verhaltens.
Gott ist gerechter Richter und strafender Gott jeden Tag Psm 7,11

Ich weiß nicht Petra, irgendwie kommt es mir so vor als ob die ganzen Bibelstellen bei dir gar nicht erst ankommen. Davids erstes Kind stirbt aufgrund seiner Verfehlungen. Soll man nun etwas Folge nennen, da es sich besser anhört, wenn es doch Strafe ist ?

mfg Eldar

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

[Mod] So, einen Beitrag von heute Nacht habe ich mal "versenkt", der war echt anmaßend!
Ich bitte die Beteiligten, sich etwas zu mäßigen in ihren Aussagen! Oder einfach die Nacht drüber zu schlafen und dann einen Beitrag zu verfassen! [/Mod]
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Giosuè Carducci
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Beitrag von Giosuè Carducci »

Edi hat geschrieben:Hebräer 12,5 ff:

«Mein Sohn, achte nicht gering die Erziehung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst. Denn wen der Herr liebhat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.»
Als Zitat von
Wen der Herr liebt, den züchtigt er, wie ein Vater seinen Sohn, den er gern hat. (3,12)
Buch der Sprichwörter. Wie auch in Hebräer zitiert geht dem voran der Spruch:
Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, widersetz dich nicht, wenn er dich zurechtweist. (3, 11)
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach handelt es sich hierbei nicht um eine von Gott gesandte Krankheit, sondern um Krisen, die für den Gläubigen als von Gott gegeben und damit sinnvoll bemeistert werden können.

'Zucht des Herrn' möchte ich als nicht immer angenehme Lehren Gottes ansehen, wodurch einem klar werden kann, dass etwas falsch lief (Das regt zum Denken an. -> Man verbessert sein Verhalten). 'Zucht des Herrn' ist keine sadistische Strafe, sondern eine Weisung, die in jedem Fall positiv gemeint ist, auch wenn sie schmerzt.

'Zucht des Herrn' = 'Musar JHWH'; Musar = Züchtigung, Zucht; Mahnung, Warnung

Ich verstehe den Begriff 'Zucht des Herrn' im Sinn von Warnung, Mahnung.

Eine persönliche Annahme von Leid und Krankheit ist für mich Grundvoraussetzung der Heilung. Und zwar nicht nur in religiöser Hinsicht.

Gottgegebene Krankheiten tauchen als Vorstellung der Bibel häufig auf. Etwa bei Hiob (Job 1, 20 f):
Da stand Hiob auf und zerriß sein Kleid und schor sein Haupt und fiel auf die Erde und neigte sich tief und sprach: Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
Dieser Text als Urgestein nachösterlicher Theologie.
Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet. Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.
Jesaja 53, 3-7

Ohne diese Gedanken gäbe es keine biblischen Heilungen.
Da geschah das Wort des HERRN zu Jesaja: Geh hin und sage Hiskia: So spricht der HERR, der Gott deines Vaters David: Ich habe dein Gebet gehört und deine Tränen gesehen. Siehe, ich will deinen Tagen noch fünfzehn Jahre zulegen und will dich samt dieser Stadt erretten aus der Hand des Königs von Assyrien und will diese Stadt beschirmen.
Jesaja 38, 4-6

Makabe Rokurota

Beitrag von Makabe Rokurota »

Pit hat geschrieben:Nun, ist es z.B. gerecht, wenn - ich habe das Bespiel schon mal vorher angeführt - gerecht, wenn Strassenkinder im brasilianischen Sao Paolo verhungern?

Gruß, Pit
Makabe Rokurota hat geschrieben:wessen gerechtigkeit meinst du, die der menschen oder die gottes?
lieber pit,
da du auf eine nicht dir gestellte frage mit einer gegenfrage antwortest, antworte ich dir auch mit einer gegenfrage.
wen willst du für dieses leid verantwortlich machen, gott oder die eltern?

Makabe Rokurota

Beitrag von Makabe Rokurota »

Eldar hat geschrieben:Soll man nun etwas Folge nennen, da es sich besser anhört, wenn es doch Strafe ist ?

mfg Eldar
eldar, da der modernismus sich weigert (wobei man fragen müsste, ob er überhaupt an den sich offenbarenden gott der bibel glauben will), an einen strafenden gott zu glauben, kleidet er sein gottesbild in begriffe die wenigstens schöner klingen. ;)

Petra
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Beitrag von Petra »

Warum hätte ein Mensch, der sich aus Unwissenheit oder mangels Geld falsch ernährt, eine Strafe Gottes in Form einer Krankheit verdient?

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Friedrich Hölderlin hat geschrieben:Die Bücher der Zeiten


Herr! Herr!

Unterwunden hab' ich mich,

Zu singen dir

Bebenden Lobgesang.



Dort oben

In all der Himmel höchstem Himmel,

Hoch über dem Siriusstern,

Hoch über Uranus Scheitel,



Wo von Anbeginn

Wandelte der heilige Seraph

Mit feirender, erbebender Anbetung

Ums Heiligtum des Unnennbaren,



Da steht im Heiligtum ein Buch

Und im Buche geschrieben

All die Millionenreihen

Menschentage -



Da steht geschrieben -

Länderverwüstung und Völkerverheerung,

Und feindliches Kriegergemetzel,

Und würgende Könige -

Mit Roß und Wagen,

Und Reuter und Waffen,

Und Szepter um sich her;

Und giftge Tyrannen,

Mit grimmigem Stachel,

Tief in der Unschuld Herz.

Und schröckliche Fluten

Verschlingend die Frommen,

Verschlingend die Sünder,

Zerreißend die Häuser

Der Frommen, der Sünder.

Und fressende Feuer -

Paläste und Türme

Mit ehernen Toren,

Gigantischen Mauern

Zernichtend im Augenblick.

Geöffnete Erden

Mit schwefelndem Rachen

Ins rauchende Dunkel

Den Vater, die Kinder,

Die Mutter, den Säugling,

In Wehegeröchel

Und Sterbegewinsel

Hinuntergurgelnd. -



Da steht geschrieben

Vatermord! Brudermord

Säuglinge blaugewürgt!

Greulich! Greulich!

Um ein Linsengericht

Därmzerfressendes Gift

Dem guten, sicheren Freund gemischt. -

Hohlaugigte Krüppel,

Ihrer Onansschande

Teuflische Opfer -.

Kannibalen

Von Menschenbraten gemästet -

Nagend an Menschengebein,

Aus Menschenschädel saufend

Rauchendes Menschenblut.

Wütendes Schmerzgeschrei

Der Geschlachteten über dem

Bauchzerschlitzenden Messer.

Des Feindes Jauchzen

Über dem Wohlgeruch,

Welcher warm dampft

Aus dem Eingeweid. -



Da steht geschrieben -

Die Verzweiflung schwarz

Am Strick um Mitternacht

Noch im quälenden Lebenskampf

Die Seel - am höllenahenden Augenblick.



Da steht geschrieben -

Der Vater verlassend

Weib und Kind im Hunger,

Zustürzend im Taumel

Dem lockenden süßlichen Lasterarm. -

Im Staub das Verdienst

Zurück von der Ehre

Ins Elend gestoßen

Vom Betrüger -

Im Lumpengewand

Einher der Wanderer,

Bettelnahrung zu suchen

Dem zerstümmelten Gliederbau.



Da steht geschrieben

Des heitern, rosigen Mädchens

Grabenaher Fieberkampf;

Der Mutter Händeringen,

Des donnergerührten Jünglings

Wilde stumme Betäubung.



(Eine Pause im Gefühl)



Furchtbarer, Furchtbarer!

Das all, all im Buche geschrieben,

Furchtbarer, Furchtbarer!



Ha die Greuel des Erdgeschlechts!

Richter! Richter!

Warum vertilgt mit dem Flammenschwert

All die Greuel von der Erde

Der Todesengel nicht?



Gerechter, sieh, die Gerichte

Treffen den Frommen, den Sünder,

Die Fluten, die Feuer,

Die Erdegerichte all'.



Aber sieh, ich schweige -

Das sei dir Lobgesang!

Du, der du lenkst

Mit weiser, weiser Allmachtshand

Das bunte Zeitengewimmel.



(Wieder eine Pause)



Halleluja, Halleluja,

Der da denkt

Das bunte Zeitengewimmel,

Ist [Punkt]

Hörs Himmel und Erde!

Unbegreiflich Liebe!



Es steht im Heiligtum ein Buch

Und im Buche geschrieben

All die Millionenreihen

Menschentage -



Da steht geschrieben

Jesus Christus Kreuzestod!

Des Sohnes Gottes Kreuzestod!

Des Lamms auf dem Throne Kreuzestod!

Selig zu machen alle Welt,

Engelswonne zu geben

Seinen Gläubigen. -

Der Seraphim, Cherubim

Staunende Still

Weit in den Himmelsgefilden umher -

Des Harfenklangs Verstummen,

Kaum atmend der Strom ums Heiligtum.

Anbetung - Anbetung -

Über des Sohnes Werk,

Welcher erlöst

Ein gefallen Greuelgeschlecht.



Da steht geschrieben -

Der gestorben ist,

Jesus Christus,

Abschüttelnd im Felsen den Tod!

Heraus in der Gotteskraft Allgewalt!

Und lebend - lebend

Zu rufen dereinst dem Staub:

Kommet wieder, Menschenkinder!

Jetzt tönt die Posaun'

Ins unabsehliche Menschengewimmel

Zum Richtstuhl hinan! Zum Richtstuhl!

Zum Lohn, der aufstellt

Der Gerechtigkeit Gleichgewicht!



Jammerst du jetzt noch, Frommer?

Unter der Menschheit Druck?

Und, Spötter, spottest du

In tanzenden Freuden

Noch des furchtbarn Richtstuhls?



Da steht geschrieben -

Menschliches Riesenwerk,

Stattlich einherzugehn

Auf Meerestiefen!

Ozeanswanderer! Stürmebezwinger!

Schnell mit der Winde Fron

Niegesehene Meere

Ferne von Menschen und Land

Mit stolzen brausenden Segeln

Und schaurlichen Masten durchkreuzend.

Leviathanserleger

Lachend des Eisgebürgs,

Weltenentdecker

Niegedacht von Anbeginn.



Da steht geschrieben -

Völkersegen,

Brots die Fülle,

Lustgefilde

Überall -

Allweit Freude

Niederströmend

Von der guten

Fürstenhand.
Zuletzt geändert von Alexander am Montag 3. Juli 2006, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Petra
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Beitrag von Petra »

Was sollen uns diese vielen Worte sagen? :hmm:

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Petra hat geschrieben:Was sollen uns diese vielen Worte sagen? :hmm:


Mich dieser Frage anschließe.
Gelobt sei Jesus Christus

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Versucht's mal mit Lesen. :mrgreen:
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Giosuè Carducci
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Beitrag von Giosuè Carducci »

Mariamante hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Was sollen uns diese vielen Worte sagen? :hmm:


Mich dieser Frage anschließe.
Wollte er uns zeigen, dass er Lyrik krank findet? Oder in ihr eine Strafe Gottes sieht? ;D

Petra
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Beitrag von Petra »

Nietenolaf hat geschrieben:Versucht's mal mit Lesen. :mrgreen:
Wenn du die Antwort wüsstest, hättest du sie uns gesagt, oder?

:ikb_boxing: ;)

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Petra hat geschrieben:Was sollen uns diese vielen Worte sagen? :hmm:
:doh: Aber echt mal, Patra, lies mal das schöne (und genau das besprochene Thema verarbeitende) Gedicht eines großen deutschen Dichters, und dann weiß Du, was die Worte sagen sollen. Wir sind hier nicht im Kindergarten.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Makabe,

sorry, da war ich wohl versehentlich gewissermassen "in die falsche Zeile gerutscht".
Aber ich gebe Dir trotzdem gerne eine Antwort.
Gottes Schuld ist es meiner Überzeugung nach nicht, da Gott keinen Menschen leiden sehen möchte.
Die Schuld der Eltern wäre es nur dann, wenn die Eltern das Kind wissentlich verhungern liessen, was wohl im wohlhabenden Deutschland leider eher vorkommt, als ind den ärmeren lateinamerikanischen Ländern.
Wenn aber das Kind - nicht selten mit Wissen der Eltern - vom Land in die Stadt geht - z.B. nach Sao Paolo -, um dort mit kleineren Arbeiten etwas Geld zu verdienen, weil a) die Eltern das Kind armutsbedingt nicht mit ernähren können und sich ihm b) ebenfalls armutsbedingt keinen Schulbesuch ermöglichen können, dann ist weder Gott schuld, noch tragen die Eltern die Schuld, sondern das gesellschaftliche System.
Und wenn die Eltern, die evtl. als Kleinstbauern oder kleine Handwerker auf dem Dorf leben, und auf Grund der Globalisierungspolitik der europäischen Staaten und der USA keine Chance mehr haben, gegen deren Preispolitik anzuarbeiten, dann liegt darin eine wesentliche Schuld an der Armut.

Gruß, Pit
Makabe Rokurota hat geschrieben:
lieber pit,
da du auf eine nicht dir gestellte frage mit einer gegenfrage antwortest, antworte ich dir auch mit einer gegenfrage.
wen willst du für dieses leid verantwortlich machen, gott oder die eltern?
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Quintessenz der ganzen Debatte ist, daß einige ein Problem mit
Strafe an sich haben. Das liegt aber an einem Irrtum. Denn Strafe ist
grundsätzlich etwas Gutes, indem sie das Böse vergilt und auf Besse-
rung des Übeltäters abzielt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Psalm 141 hat geschrieben:5 Der Gerechte schlage mich: es ist Güte, und er strafe mich: es ist Öl des Hauptes; nicht wird mein Haupt sich weigern.
γενηθήτω το θέλημά σου·

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Giosuè Carducci
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Beitrag von Giosuè Carducci »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Quintessenz der ganzen Debatte ist, daß einige ein Problem mit
Strafe an sich haben. Das liegt aber an einem Irrtum. Denn Strafe ist
grundsätzlich etwas Gutes, indem sie das Böse vergilt und auf Besse-
rung des Übeltäters abzielt.
Bingo!

Fand im Web beim heute erörterten Hebräerbrief(Sprüche)zitat sogar eine Seite über Gewalt gegen Kinder. Die Leute behaupteten ernsthaft, der Vers würde dafür sprechen, dass die Bibel auffordere, seine Kinder zu prügeln....

:ikb_lamo:

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Pit
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Beitrag von Pit »

Volle [Punkt]
Wenn - als Beispiel - ein Kind auf die heisse Herdplatte fasst und sich die Hand verbrennt, wird es von den Eltern bestraft. Es wird aber nicht bestraft, weil es sich verbrannt hat, sondern weil es - obwohl es verboten war - auf die Herdplatte fasste.
Deshalb sollte eine Strafe auch möglichst direkt auf die Tat folgen.
Daß die Eltern hoffen, daß das Kind dazulernt und nicht wieder auf die Herdplatte fasst, setze ich voraus.
Aber wenn - um das Beispiel Brasilien zu nehmen - dort ein Kind in Armut leben muss, weil die wirtschaftlichen und sozialen Rahmenbedingungen auf "Gutdeutsch" beschissen sind, dann kann man logischerweise nicht davon sprechen, daß Gott das Kind damit strafen möchte. Wofür auch?
Dafür, daß es in Armut geboren wurde, und nicht als Kind eines Grossgrundbesitzers ?

Gruß, Pit
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Quintessenz der ganzen Debatte ist, daß einige ein Problem mit
Strafe an sich haben. Das liegt aber an einem Irrtum. Denn Strafe ist
grundsätzlich etwas Gutes, indem sie das Böse vergilt und auf Besse-
rung des Übeltäters abzielt.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pit hat geschrieben:Wenn - als Beispiel - ein Kind auf die heiße Herdplatte faßt und
sich die Hand verbrennt, wird es von den Eltern bestraft.
Ähm, Pit … in diesem Falle würden keine Eltern, die halbwegs bei
Sinnen sind, ihr Kind noch bestrafen. Die Strafe hat es sich ja bereits
zugezogen.

Strafe durch die Eltern ist vielmehr da geboten – um nah an deinem
Beispiel zu bleiben –, wo ein Kleinkind immer wieder an die Knöpfe
des Herdes geht und an ihnen herumdreht. Dann werden Eltern, die
ihr Kind lieben, ihm was auf die Finger geben.

Freilich ist die menschliche Natur so beschaffen, daß das Kind in vielen
Fällen am Ende doch einen unbeobachteten Moment ausnutzt – und
sich die Pfoten verbrennt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Da hast Du natürlich recht. Denn wenn das Kind das erste Mal auf die Herdplatte fasst - weil es vieleicht nicht wusste, daß sie heiss ist - werden die Eltern es nicht bestrafen, sondern trösten, wenn sie es lieben.
Mein Beispiel "hinkt" auch etwas, und sollte eher verdeutlichen, daß sie das Kind nicht bestrafen, weil es sich verbrannt hat, sondern weil es auf die Herdplatte fasste, obwohl es ihm verboten war.

Gruß, Pit

Wenn ich früher als Kind etwas "verbockt" hatte, gab es erst die Strafe und -anschliessend konnte es sein ,daß mein Vater einige Zeit - manchmal "nur" 10 Minuten - nicht mehr mit mir sprach (meist aus der Enttäuschung heraus). Das war dann die schlimmste Strafe. Aber das war selten, weil ich eher ein friedliches Kind war, ehrlich [Punkt]
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ähm, Pit … in diesem Falle würden keine Eltern, die halbwegs bei
Sinnen sind, ihr Kind noch bestrafen. Die Strafe hat es sich ja bereits
zugezogen.

Strafe durch die Eltern ist vielmehr da geboten – um nah an deinem
Beispiel zu bleiben –, wo ein Kleinkind immer wieder an die Knöpfe
des Herdes geht und an ihnen herumdreht. Dann werden Eltern, die
ihr Kind lieben, ihm was auf die Finger geben.

Freilich ist die menschliche Natur so beschaffen, daß das Kind in vielen
Fällen am Ende doch einen unbeobachteten Moment ausnutzt – und
sich die Pfoten verbrennt.
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Giosuè Carducci
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Beitrag von Giosuè Carducci »

Pit hat geschrieben: Aber wenn - um das Beispiel Brasilien zu nehmen - dort ein Kind in Armut leben muss, weil die wirtschaftlichen und sozialen Rahmenbedingungen auf "Gutdeutsch" beschissen sind, dann kann man logischerweise nicht davon sprechen, daß Gott das Kind damit strafen möchte.
Das Problem nennt sich http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

:ja:

Petra
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Beitrag von Petra »

Es nennt sich nicht Theodizee.

Theodizee ist die Frage, warum Gott nicht eingreift. (Schon dies ist eine schwere Frage, auf die ein Kardinal Ratzinger wohl auch keine Antwort weiß. Oben steht da ein Zitat.)

Dem Threadtitel gemäß geht es hier um die Frage: wenn Gott nicht eingreift, ist das dann als Strafe zu interpretieren? Immer und in jedem Fall? Und wie kann man das U-Bahn-Unglück in Valencia erklären, dort wo am Wochenende der Papst bei einer Großveranstaltung für christliche Familien anwesend sein wird? Wo doch ein paar "Geistempfänger" in USA die Überschwemmungen von New Orleans mit einem geplanten Homo-Treffen an diesem Ort in Verbindung brachten?

Meine Antwort auf die Frage bleibt: Unglücke, Katastrophen, körperliches und seelisches Leid hat verschiedene Ursachen. Und "Strafe" Gottes ist eigentlich "Folge" von irgendetwas (z.B. menschlichem Handeln, darunter auch sündigem Handeln, Eigen-Gesetzlichkeit der Natur) Aber auch Vorsehung, d.h. Gott greift durch Handeln ein, das kurzfristig als Leid empfunden werden kann.

Diesen Gott-straft-alle-Sünden-Vertretern und denen, die jedes Leid, auch das Unschuldiger, den Sünden anderer Menschen zuordnen wollen, kann man eigentlich nur die Frage stellen ob sie denn merken, was für ein Gottesbild sie damit transportieren.
Z.B. Gott, der Choleriker.

(Übrigens Nietenolaf, selbst der Hll.Väter-Text, den du reingestellt hast, spricht von anderen Gründen für Leid.)

Und rein privat hätte ich noch die Frage, welchen Seelenzustand es zugrunde hat, wenn man so sehr auf einen "hart durchgreifenden" Gott fixiert ist. - Heute Abend kam im TV ein Bericht über Mädchenhändler in der EU (Rumänien und Bulgarien). Den Typen, darunter auch Frauen, wünsche ich die Pest an den Hals. Die Forderung: die Sünde hassen doch die Sünder lieben, erscheint mir eine Unmöglichkeit. Aber von Gott erwarte ich, dass er das kann.

@Alexander, Lyrik verstehe ich nicht. War schon in der Schule so. Meine Lieblingslyriker sind Eugen Roth und Wilhelm Busch. :/
Zuletzt geändert von Petra am Dienstag 4. Juli 2006, 00:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Petra hat geschrieben:Diesen Gott-straft-alle-Sünden-Vertretern und denen, die jedes Leid, auch das Unschuldiger, den Sünden anderer Menschen zuordnen wollen, kann man eigentlich nur die Frage stellen ob sie denn merken, was für ein Gottesbild sie damit transportieren.
Z.B. Gott, der Choleriker.
Alles ist dein selbstgemachtes Problem, andere und die Schrift haben das nicht. Wenn ein Vater ein Kind bestraft, muss er auch kein Choleriker sein, auch wenn es solche Väter real gibt.
Ich kenne von mir selber, als ich noch kein bewusster Christ war, auch die natürlich falsche Meinung, dass ich damals, als vom Zorn Gottes die Rede war, oder von der Tempelreinigung Jesu, immer sagte, so ein Gott kann doch kein Vorbild für mich sein, denn so bin ich manchmal selber auch. Dass es sich hierbei um einen heiligen Zorn handelt, habe ich erst nach einiger Zeit begriffen. Dieser heilige Zorn ist ganz aus einer grossen Ruhe heraus. Ich könnte wieder ein Beispiel von P. Pio nennen, aber es wird doch eh nicht verstanden.

Ausserdem ist das Thema hier nunmal das der Sünde im Zusammenhang mit Strafe. Kannst ja einen Thread über Gottes Liebe und Barmherzigkeit eröffnen, wenn du meinst, andere hätten ein falsches Gottesbild. Ich denke, dass einige dazu auch etwas sagen könnten, weil sie diese Seite Gottes durchaus auch kennen.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 4. Juli 2006, 00:12, insgesamt 2-mal geändert.

Petra
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Beitrag von Petra »

Polemik an:

Du meinst wohl auch, die Enzyklika vom Papst hätte heißen sollen:

Deus caritas est - zwischendurch mal

Polemik aus

Allein das Wort "Strafe" vernebelt für Nichtgläubige die Kern-Aussage des NT.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Petra hat geschrieben:Polemik an:

Du meinst wohl auch, die Enzyklika vom Papst hätte heißen sollen:

Deus caritas est - zwischendurch mal ?

Polemik aus

Allein das Wort "Strafe" vernebelt für Nichtgläubige die Kern-Aussage des NT.
Ja, Gott ist die Liebe, aber er ist auch die Gerechtigkeit und er ist Richter. Der Papst hat eben da nur mal die eine durchaus entscheidend wichtige Seite betont. Die andere ist sicher in andern Enzykliken auch genug erwähnt.
Das NT, ergo Jesu Worte selber bezeugen, dass Gott sowohl grosse unermessliche Liebe als auch Richter ist. Das hängt alles auch von unserer eigenen Haltung Gott gegenüber ab, wie er sich uns zeigt. Grosse Gottesmänner und -frauen empfanden sogar auch Gottes Ermahnung als eine Zucht aus seiner Liebe heraus.
Übrigens haben wir so ein ähnliches Thema schon einmal behandelt. Da waren bestimmte Damen auch dagegen, dass man beide Seite betonen muss.
Wer sich ganz von Gottes Liebe leiten lässt, den braucht Gott auch nicht mehr richten und strafen, aber wer tut das schon immer und in jedem Augenblick? Sogar grosse Heilige haben sich vor Gott sehr gedemütigt, weil sie ihre Fehler in seinem Lichte erkannten. Da war Gottes Strafe für sie der Liebesentzug Gottes und ihre Gewissensbisse.

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Giosuè Carducci
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Beitrag von Giosuè Carducci »

Petra hat geschrieben:Es nennt sich nicht Theodizee.
Wer wäre ich, einer (so liebenswürdigen) Moderatorin zu widersprechen? ;)

Petra hat geschrieben: Theodizee ist die Frage, warum Gott nicht eingreift.
Respekt. :ja: Wobei díke δίκη = Gerechtigkeit sogar nach Hesiods Theogonie eine griechische Hore ist.
Petra hat geschrieben: Diesen Gott-straft-alle-Sünden-Vertretern und denen, die jedes Leid, auch das Unschuldiger, den Sünden anderer Menschen zuordnen wollen, kann man eigentlich nur die Frage stellen ob sie denn merken, was für ein Gottesbild sie damit transportieren.
Z.B. Gott der Choleriker.


Damit kommst du auf eine sehr interessante Sache. Ich meine, pervertierte (krankmachende) Gottesbilder, die sich als Massenpsychose äußern. Ein Beispiel ist der Hexenwahn des 14. - späten 17. Jahrhunderts. Ein anderes die Vorstellung, die Juden hätten den Teufel zum Vater und müßten ausgerottet werden. Sonnentemplermassenselbstmorde und dergleichen mehr.

Grundsätzlich enstehen solche Phänomene, wo keine authentische Spiritualität entwickelt werden konnte. Authentik entsteht immer da, wo es Mitgliedern religiöser Gemeinschaften erlaubt wurde, selbständig zu denken in einer spirituellen Umgebung, die Erfahrungen des Religiösen ermutigt. Wo verinnerlichte Spiritualität lebendig ist, dürfte sich Angst im Herzen der Gläubigen weniger leicht ausbreiten und religiöse Wahnideen verhindern.

Herzlich
Dieter
Zuletzt geändert von Giosuè Carducci am Dienstag 4. Juli 2006, 00:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petra hat geschrieben:Meine Antwort auf die Frage bleibt: Unglücke, Katastrophen, körperliches und seelisches Leid hat verschiedene Ursachen. Und "Strafe" Gottes ist eigentlich "Folge" von irgendetwas (z.B. menschlichem Handeln, darunter auch sündigem Handeln, Eigen-Gesetzlichkeit der Natur) Aber auch Vorsehung, d.h. Gott greift durch Handeln ein, das kurzfristig als Leid empfunden werden kann.
Meine Antwort ist: Wir sollen uns hüten, die Geschichte und Geschicke und das Unglück konkreter anderer irgendwie geistlich zu interpretieren (außer ggf. als geistlicher Leiter im stillen Kämmerlein). Immerzu sollen wir dagegen unsere eigene Geschichte und unser eigenes Unglück (aber auch unser Glück, nebenbei bemerkt!) von Gott her zu verstehen suchen. Was will Gott mir sagen? Warum tut Er mir das an? Oder warum läßt Er das zu?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Petra
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Beitrag von Petra »

Fein, da schreibst du das gleiche wie ich in einem vorherigen Beitrag. :)
Zuletzt geändert von Petra am Dienstag 4. Juli 2006, 00:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dieter hat geschrieben:Dieter
_________________
steht auf Zahlen!
Klasse! Ick schick dir ma ’ne Rechnung. ;D
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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Petra hat geschrieben:Polemik an:

Du meinst wohl auch, die Enzyklika vom Papst hätte heißen sollen:

Deus caritas est - zwischendurch mal

Polemik aus

Allein das Wort "Strafe" vernebelt für Nichtgläubige die Kern-Aussage des NT.


Das ist aber nur, weil die Nichtgläubigen nicht "aus der Wahrheit sind", also nicht wahrhaftig/objektiv. Wer wahrheitsliebend ist, nimmt seine Strafe gerne entgegen und sieht ein, was er falsch gemacht hat. Gott ist ja nicht nur barmherzig, sondern auch gerecht - auch wenn die Barmherzigkeit unendlich viel größer ist als seine gerechte Seite.

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