Kirchenrechtliche Fragen

[Raimund J.]

Nach einer wie auch immer (hier wäre wohl zu differenzieren) erfolgten Kastration wird beim Mann grundsätzlich Unfruchtbarkeit vorhanden sein. Die Erektionsfähigkeit und die Möglichkeit zum Geschlechtsverkehr können ggf. jedoch trotzdem noch vorhanden sein. Damit kann meines Erachtens nach die Ehe vollzogen werden. Unfruchtbarkeit ist ja kein Ehehindernis.

Weiß jemand, ob ein kastrierter Mann in der Lage sein kann, die Ehe zu vollziehen?

Was hast Du vor?

[Pelikan]

Es ist zum Ehevollzug allerdings mehr nötig, nämlich die Ejakulation von verum semen.

Kurze Übersicht bei EWTN.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe während der letzten Zeit viel über Kastraten gelesen, vor

Eventuell brauchst du mal langsam etwas geistliche Begleitung, junges Fräulein.

[Linus]

Evtl eher: Aufklärung, wo die Kinder herkommen. Immerhin will sie ja mal nen kleinen Karol haben, wenn ich mich recht entsinne

[songul]

Salue,

wieso wird dieses Thema in einem christlichen Forum angefragt?

Ich dachte immer diesen Berufstand gab's zuletzt bei den Türken und dem chinesischen Kaiser.

Gab's die etwa auch im Vatikanstaat?

LG Songul

[anneke6]

Kastraten (als Sänger in der Päpstlichen Kapelle) wurden von Leo XIII verboten…vorher gab es gelegentlich tatsächlich welche.

[taddeo]

Kastraten (als Sänger in der Päpstlichen Kapelle) wurden von Leo XIII verboten…vorher gab es gelegentlich tatsächlich welche.

Kastraten gab es in den päpstlichen Kapellen nicht nur gelegentlich, sondern zwischen dem 16. und 20. Jahrhundert häufig. Moreschi sang praktisch bis zu seinem Tod 1922 am päpstlichen Hof.

Im März 1913 wurde Moreschi nach 30 Jahren als Mitglied der Capella Sistina pensioniert. Laut Haböck sangen mit Moreschi noch drei weitere Kastraten in der Cappella Sistina: Salvatore, Cesari und Sebastianelli. Alle älteren Kastraten wurden ab 1895, vor allem unter der Direktion Lorenzo Perosis pensioniert. 1914 sang Moreschi mit Sebastianelli noch in der Cappella Giulia.

[Jacinta]

Kastraten gab es auch an den europäischen Fürstenhöfen.

[taddeo]

Kastraten gab es auch an den europäischen Fürstenhöfen.

Richtig, von da aus kam das Kastratenwesen ja ursprünglich in Mode. Und nachdem der Vatikan jahrhundertelang auch ein europäischer Fürstenhof war, dessen Regenten mit der Mode gehen wollten, engagierte man auch dort Kastraten. In der berühmten Regensburger Sammlung Proske gibt es aus dem späten 19. Jahrhundert Abschriften zB des "Miserere" von Allegri in genau der Singweise, wie es damals von der Cappella Sistina aufgeführt wurde - mit barocken Verzierungen, die so eigentlich nur von Kastraten ausführbar waren, nachdem weibliche Sopranistinnen nicht zugelassen waren und Knabensoprane nicht den nötigen Stimmumfang nach unten hatten.

[Chiara]

Es ist zum Ehevollzug allerdings mehr nötig, nämlich die Ejakulation von verum semen.

Das stimmt nicht.(Sonst könnten zeugungsunfähige = unfruchtbare Männer nicht gültig heiraten.) Es muss nur eine irgendwie geartete Flüssigkeit ausgestoßen werden.

Die Position mit dem "verum semen in testiculis elaboratum" wurde von der Rota vertreten, die oben dargestellte vom Hl. Offizium, heute Glaubenskongregation. Durchgesetzt hat sich die letztere. Dekret der Glaubenskongregation "Circa mpotentiam quae matrimonium dirimit" vom 13.5.1977: Die Impotenz, die die Ehe ungültig macht, besteht in der Unfähigkeit, die vorangehend und dauerhaft, absolut oder relativ ist, die eheliche Vereinigung zu vollziehen. Die These mit dem "verum semen" wurde im zweiten Teil verneint.

[anneke6]

Ich hoffe, ich blamiere mich jetzt nicht mit fehlenden Anatomiekenntnissen, aber die "irgendwie geartete Flüssigkeit" wird in der Prostata hergestellt, und die wird bei Kastraten ja nicht entfernt, also wird er wohl auch "ausstoßen" können. Oder vielleicht doch nicht, weil mit der ersten
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=72
die Pubertät bereits einsetzt — und die Kastration wird ja vorher gemacht, wenn man die Stimme erhalten will.

[Chiara]

Also ich bin kein Mann bzw. auch kein Mediziner... Nach geltender Rechtslage ist die Potenz genauso definiert wie der Ehevollzug (wg. der Auflösungsmöglichkeit einer gültigen, aber nicht vollzogenen Ehe): Eindringen und Ejakulation.
Aber die Frage würde sich ohnehin erst stellen, wenn eine solche Ehe vor einem Nichtigkeitsprozess steht. Im Ehevorbereitungsprotokoll ist die Frage an den Bräutigam "Sind Sie kastriert?" nicht vorgesehen...

[Linus]

Es ist zum Ehevollzug allerdings mehr nötig, nämlich die Ejakulation von verum semen.

Das stimmt nicht.(Sonst könnten zeugungsunfähige = unfruchtbare Männer nicht gültig heiraten.) Es muss nur eine irgendwie geartete Flüssigkeit ausgestoßen werden.

ich hab grad nen Lachkrampf hinter mir. "Schauns, ich konnt ja nicht wissen, daß der Mann Bluter ist...!"

Im Ehevorbereitungsprotokoll ist die Frage an den Bräutigam "Sind Sie kastriert?" nicht vorgesehen...

Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei. Was angesichts der geforderten Moral seitens der Kirche doch etwas arg seltsam ist.

[anneke6]

Das Phänomen gehört ja wohl auch schon der Vergangenheit an. Aber Eltern machen schon vieles…ich war neulich etwas erschrocken, ein (weibliches) Baby mit Ohrsteckern zu sehen. Irgendwie finde ich, so etwas grenzt an Körperverletzung — wer weiß, vielleicht findet das Mädchen die Löcher später nicht schön? Entgegen weit verbreiteter Meinung wachsen die Löcher nicht zu…ich sehe es ja an mir selbst. Ich trage schon seit bestimmt 6-7 Jahren keine Ohrringe mehr, und die leeren Löcher sind immernoch zu sehen, insbesondere das rechte, das schief durchstochen worden ist…
Noch schlimmer wäre es wohl, seine Kinder tätowieren zu lassen.
Aber all diese Sachen gefährden zumindest nicht die Ehefähigkeit.

[Linus]

Ja mein Flinserlloch gibts immer noch. (das hatte ich mir als 9 Jähriger besorgt, und mit unterbrechungen bis 21 getragen)

[taddeo]

Im Ehevorbereitungsprotokoll ist die Frage an den Bräutigam "Sind Sie kastriert?" nicht vorgesehen...

Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei. Was angesichts der geforderten Moral seitens der Kirche doch etwas arg seltsam ist.

Die Frage mußt Du auch vor der Aufnahme ins Priesterseminar durch ein ärztliches Attest positiv beantworten lassen, sonst wirst Du nicht genommen. Da kommt Dir die Frage noch seltsamer vor, glaube mir. Der Arzt, bei dem ich wegen der Gesundheitsuntersuchung war, hatte noch nie mit so einem Fragebogen zu tun - erst hat er ziemlich dumm geschaut, dann war er allerdings recht amüsiert und meinte nur "davon gehen wir mal aus, oder?" und kreuzte "JA" an.

[Chiara]

Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei.

Das wäre mir neu. Wo denn? Hier ist das Formular:

http://www.bistum-hildesheim.org/bho/dc ... tokoll.pdf

"Unfähigkeit zum ehelichen Akt, nur sofern dauernd und sicher vorliegend (c. 1084), im Zweifelsfall darf die Eheschließung nicht verhindert werden (c.1084 §2)" (Erläuterung 11)

[taddeo]

Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei.

Das wäre mir neu. Wo denn? Hier ist das Formular:

http://www.bistum-hildesheim.org/bho/dc ... tokoll.pdf

"Unfähigkeit zum ehelichen Akt, nur sofern dauernd und sicher vorliegend (c. 1084), im Zweifelsfall darf die Eheschließung nicht verhindert werden (c.1084 §2)" (Erläuterung 11)

Abt B, Punkt 11 des Protokolls beinhaltet doch gemäß Anmerkung 10b diese Frage. Wie konkret sie der Protokollant dann formuliert, damit die Brautleute auch kapieren, was gemeint ist, steht allerdings nicht da. Linus bräuchte es halt in der forma direttissima: "Konnst oder konnst ned, Bursch?"

[holzi]

Abt B, Punkt 11 des Protokolls beinhaltet doch gemäß Anmerkung 10b diese Frage. Wie konkret sie der Protokollant dann formuliert, damit die Brautleute auch kapieren, was gemeint ist, steht allerdings nicht da. Linus bräuchte es halt in der forma direttissima: "Konnst oder konnst ned, Bursch?"

Die korrekte katholische Anwort sollte darauf sein, daß das Austesten der Zeugungsfähigkeit vor der Ehe ja Sünde wäre und probehalber mal im Handbetrieb ebenfalls.

[Linus]

Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei.

Das wäre mir neu. Wo denn?

Bey mir wars jedenfalls so. (Wien,) die Befragung über die Ehe war der einzige Teil des Traugesprächs der getrennt vom verlobten Teil befragt wurde. (Wir hatten sonst noch 4 Treffen mit dem Traupriester, die Ehevorbereitung hatten wir knapp 2,5 Jahre vorher bei Schönstatt gemacht,) Und ich hab das Formular auch gesehen, weil ich etwas ungläubig blickte...

[monsieur moi]

Im Ehevorbereitungsprotokoll ist die Frage an den Bräutigam "Sind Sie kastriert?" nicht vorgesehen...

Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei. Was angesichts der geforderten Moral seitens der Kirche doch etwas arg seltsam ist.

Die Frage mußt Du auch vor der Aufnahme ins Priesterseminar durch ein ärztliches Attest positiv beantworten lassen, sonst wirst Du nicht genommen. Da kommt Dir die Frage noch seltsamer vor, glaube mir. Der Arzt, bei dem ich wegen der Gesundheitsuntersuchung war, hatte noch nie mit so einem Fragebogen zu tun - erst hat er ziemlich dumm geschaut, dann war er allerdings recht amüsiert und meinte nur "davon gehen wir mal aus, oder?" und kreuzte "JA" an.

Großer Gott!
Und dabei wollte ich mich zum nächsten Jahr fürs Priesterseminar bewerben. Wie soll das denn beim Arzt bestätigt werden? Nur der Fragebogen oder das, was ich denke...

[taddeo]

Abt B, Punkt 11 des Protokolls beinhaltet doch gemäß Anmerkung 10b diese Frage. Wie konkret sie der Protokollant dann formuliert, damit die Brautleute auch kapieren, was gemeint ist, steht allerdings nicht da. Linus bräuchte es halt in der forma direttissima: "Konnst oder konnst ned, Bursch?"

Die korrekte katholische Anwort sollte darauf sein, daß das Austesten der Zeugungsfähigkeit vor der Ehe ja Sünde wäre und probehalber mal im Handbetrieb ebenfalls.

Dafür sollst Du ja vor der Eheschließung auch noch zum Beichten. Du kannst doch nicht einfach so eine wichtige kirchenrechtliche Frage wegen ein paar leicht zu bereinigender moraltheologischer Skrupel unbeantwortet lassen, wo kommen wir denn da hin???
Du sollst ja immerhin ein guter Ehemann werden und nicht ein Heiliger! Davon gibt's schon genügend, aber von den guten Ehemännern nicht ...

[Pelikan]

Es ist zum Ehevollzug allerdings mehr nötig, nämlich die Ejakulation von verum semen.

Das stimmt nicht.(Sonst könnten zeugungsunfähige = unfruchtbare Männer nicht gültig heiraten.) Es muss nur eine irgendwie geartete Flüssigkeit ausgestoßen werden.

Die Position mit dem "verum semen in testiculis elaboratum" wurde von der Rota vertreten, die oben dargestellte vom Hl. Offizium, heute Glaubenskongregation. Durchgesetzt hat sich die letztere. Dekret der Glaubenskongregation "Circa mpotentiam quae matrimonium dirimit" vom 13.5.1977: Die Impotenz, die die Ehe ungültig macht, besteht in der Unfähigkeit, die vorangehend und dauerhaft, absolut oder relativ ist, die eheliche Vereinigung zu vollziehen. Die These mit dem "verum semen" wurde im zweiten Teil verneint.

Da wird gar nichts verneint, sondern nur klargestellt, daß verum semen nicht zwangsläufig ein Produkt der Hoden enthalten muß. Daß deshalb nun wiederum jede Flüssigkeit verum semen ist, ist eine sehr gewagte Schlußfolgerung deinerseits, die auch mit der Mahnung von Papst Sixtus V. in Cum Frequenter in Konflikt steht, bei bloßem humor semini similis die Heirat zu verwehren.

Ich sehe auch zwischen beiden Entscheidungen gar keinen Bruch, sondern vielmehr die klare Intention des Lehramtes, den Ehevollzug an von jedermann einfach ersichtlichen Merkmalen prüfbar zu halten. Mikrobiologische Analysen zählen nicht dazu.

[taddeo]

Im Ehevorbereitungsprotokoll ist die Frage an den Bräutigam "Sind Sie kastriert?" nicht vorgesehen...

Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei. Was angesichts der geforderten Moral seitens der Kirche doch etwas arg seltsam ist.

Die Frage mußt Du auch vor der Aufnahme ins Priesterseminar durch ein ärztliches Attest positiv beantworten lassen, sonst wirst Du nicht genommen. Da kommt Dir die Frage noch seltsamer vor, glaube mir. Der Arzt, bei dem ich wegen der Gesundheitsuntersuchung war, hatte noch nie mit so einem Fragebogen zu tun - erst hat er ziemlich dumm geschaut, dann war er allerdings recht amüsiert und meinte nur "davon gehen wir mal aus, oder?" und kreuzte "JA" an.

Großer Gott!
Und dabei wollte ich mich zum nächsten Jahr fürs Priesterseminar bewerben. Wie soll das denn beim Arzt bestätigt werden? Nur der Fragebogen oder das, was ich denke...

Der Fragebogen natürlich. NUR DER [Punkt]
Ich weiß natürlich nicht, wie das heute und in dem Bistum ausschaut, wo Du Dich bewerben willst. Aber eine irgendwie geartete Gesundheitsprüfung wird es sicher auch dort geben.

[anneke6]

Hauptsache, monsieur moi muß, wenn er sich fürs Priesterseminar anmeldet, nicht noch eine Probe semen verum abgeben…und da die Hände nachts gefälligst auf der Bettdecke zu liegen haben, muß man eben warten, bis etwas von alleine kommt.
Tut mir leid Leute, aber solange noch Karneval ist, finden ich das Wort Priesterseminar nur zu witzig.

[Chiara]

Pardon, Pelikan, nicht ich habe geschlussfolgert, sondern das Hl. Offizium gegen die Rota.

Unter "verum semen" ist eben das Produkt der Hoden verstanden (Formulierung der Rota: "verum semen in testiculis elaboratum"), und die Frage lautet: Ist das Vorhandensein desselbigen notwendig, damit der Mann als potent gelten kann? Die Antwort - und das hatte ich geschrieben - lautet dementsprechend: Nein, das "verum semen" ist nicht erforderlich, sondern nur die Fähigkeit zu "irgendeiner" Ejakulation. - Dabei ging es tatsächlich um die Nachweisbarkeit, so wie du vermutest.

An die anderen: Was versteht ihr unter "Zeugungsunfähigkeit"? Im Sinne der Unfähigkeit zum vollendeten Beischlaf habt ihr mit dem Ehevorbereitungsprotokoll recht. Im Sinne der Unfruchtbarkeit NICHT: "Unfruchtbarkeit macht die Eheschließung weder unerlaubt noch ungültig" (vgl. c.1084 §3). - Der jeweilige Geistliche kann die hier anwesenden Ex-Bräutigame logischerweise nur gefragt haben, ob sie (natürlich nur theoretisch) in der Lage sind, mit einer Frau zu schlafen, und nicht, ob sie ein Kind zeugen können. Sonst wäre Seniorenehe logischerweise immer ungültig. Klaro?

[monsieur moi]

Der Fragebogen natürlich. NUR DER [Punkt]
Ich weiß natürlich nicht, wie das heute und in dem Bistum ausschaut, wo Du Dich bewerben willst. Aber eine irgendwie geartete Gesundheitsprüfung wird es sicher auch dort geben.

Dass man seelisch und körperlich gesund sein soll, ist mir ja bekannt. Allerdings fällt mir gerade nur eine Möglichkeit ein, wie man authentisch prüfen könnte, wie es um semen verum bestellt ist. Im Fragebogen kann man durchaus bescheißen. Hauptsache, der Regens verlangt keine Pröbchen...

Hauptsache, monsieur moi muß, wenn er sich fürs Priesterseminar anmeldet, nicht noch eine Probe semen verum abgeben…und da die Hände nachts gefälligst auf der Bettdecke zu liegen haben, muß man eben warten, bis etwas von alleine kommt.

Spaß beiseite. Vielleicht nicht einreichen, aber zumindestens dem Arzt vorführen. Ich weiß es doch nicht...
Danach wirds aber Zeit zur Beichte zu gehen...

[Maurus]

Der Fragebogen natürlich. NUR DER [Punkt]
Ich weiß natürlich nicht, wie das heute und in dem Bistum ausschaut, wo Du Dich bewerben willst. Aber eine irgendwie geartete Gesundheitsprüfung wird es sicher auch dort geben.

Dass man seelisch und körperlich gesund sein soll, ist mir ja bekannt. Allerdings fällt mir gerade nur eine Möglichkeit ein, wie man authentisch prüfen könnte, wie es um semen verum bestellt ist. Im Fragebogen kann man durchaus bescheißen. Hauptsache, der Regens verlangt keine Pröbchen...

Hauptsache, monsieur moi muß, wenn er sich fürs Priesterseminar anmeldet, nicht noch eine Probe semen verum abgeben…und da die Hände nachts gefälligst auf der Bettdecke zu liegen haben, muß man eben warten, bis etwas von alleine kommt.

Spaß beiseite. Vielleicht nicht einreichen, aber zumindestens dem Arzt vorführen. Ich weiß es doch nicht...
Danach wirds aber Zeit zur Beichte zu gehen...

Eine solche Praxis hätte es wohl schon zu einiger Bekanntheit gebracht.

[anneke6]

Irgendwie erinnert mich das ganze an die "Päpstin"-Legende mit dem Toilettensitz.

[monsieur moi]

Sicherlich.
Aber meine Frage zielte ja nicht auf Skandalgeschichten ab, sondern darauf, ob so ein Fragebogen in dem Zusammenhang überhaupt sinnvoll ist. Denn um es authentisch zu haben, müsste man es überprüfen, das wäre aber schon bekannt geworden, somit erübrigt sich auch die Glaubwürdigkeit eines solchen Fragebogens. Wer weiß, dass die Antwort ein Hindernis auf dem Weg zum Seminar wäre, könnte auch genauso gut lügen, wenn es nicht geprüft. Wie sinnvoll ist dann dieser Fragebogen? Merkwürdig, aber okay...

[Robert Ketelhohn]

Jedenfalls sollte man dem Regens keine Proben anbieten.
Das kann– je nach Seminar – übel nach hinten losgehen.

[monsieur moi]

Jedenfalls sollte man dem Regens keine Proben anbieten.
Das kann– je nach Seminar – übel nach hinten losgehen.

Ohne Zweifel.
Mir gefällt die Formulierung "je nach Seminar"...