Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Johannes XXIII]

aber participatio actuosa gibts doch im alten Ritus nicht! also spielt es nur eine untergeordnetet rolle, was die gemeinde macht.

[taddeo]

aber participatio actuosa gibts doch im alten Ritus nicht! also spielt es nur eine untergeordnetet rolle, was die gemeinde macht.

Weißt Du eigentlich, was "actuosa participatio" bedeutet? Scheinbar nicht, sonst würdest Du so nen Stuß nicht schreiben - nichtmal als Ironie ist das richtig, was Du da sagst.

Ich empfehle Dir als ersten Einstieg mal folgendes: http://musica-in-tempore.blogspot.com/2 ... patio.html

Authentische "actuosa participatio" bezeichnet die spirituelle Grundhaltung der Anbetung und ist keine Frage äußerlicher Geschäftigkeit, diese kann im Gegenteil echter "actuositas" sogar entgegenstehen. Auch wer in der Liturgie schweigt und sich so mit dem liturgischen Geschehen vereint, nimmt aktiv daran teil.

[Johannes XXIII]

Nun, ich kann nur das wiedergeben, was mir bisher beigebracht wurde, ich hab weder theologisch studien angefangen noch abgeschlossen, von daher bitte ich es mir nachzusehen, wenn nicht alles theologisch richtig dargestellt wird, ich will ja auch noch was lernen dürfen.... ihr solltet deshalb aber keinen infarkt bekommen....

Nachtrag: Nachdem ich den artikel überflogen habe musste ich leidvoll wieder feststellen, dass die Musik nach 1800 anscheinend nicht für den gottesdienst geeignet sei

Dies ist nur möglich, wenn die Kirchenmusik ihre enge Bindung an die liturgische Handlung bewahrt, wie es exemplarisch im Gregorianischen Choral und der klassischen Mehrstimmigkeit der Fall ist. Diesem Aspekt, den Msgr. Marini im fünften und letzten Abschnitt seines Vortrages behandelt, werde ich ebenfalls noch einen Beitrag widmen.

Jeder auch nur annähernd gebildete Musiker kann die großartigen Theologien in den Werken Messieans oder Dupres erkennen, mit einer vielschichtigkeit und musikalischen Bildern, die ganz in der Tradition Bahcs zu stehen scheint, nur in einer anderen Form und Epoche. Alle Theologen sollten mal lieber nicht vergessen, dass Welt und Kirche mit 1800 nicht aufgehört haben sich zu verändern und neue FOrmen zu entdecken. Aber wie dereinst auch schon der STreit der ars antiqua und ars nova herschte so sehe ich doch voll zuversicht kommen, da die Stimmen verstummen werden, die alles moderne schlechtreden...

[taddeo]

Nun, ich kann nur das wiedergeben, was mir bisher beigebracht wurde, ich hab weder theologisch studien angefangen noch abgeschlossen, von daher bitte ich es mir nachzusehen, wenn nicht alles theologisch richtig dargestellt wird, ich will ja auch noch was lernen dürfen.... ihr solltet deshalb aber keinen infarkt bekommen....

Ist schon klar. Deswegen wird Dich hier keiner umbringen.

Auch die von uns hier, die Kirchenmusik gelernt oder studiert haben, sind mit diesem "status quo" gefüttert worden, und wissen daher sehr genau, daß der Fehler nicht bei Dir liegt, sondern beim System der Ausbildung. Aber laß Dir versichern: hier im Kreuzgang kannst Du eine Fortbildung erfahren - so Du denn möchtest -, die manche Ausbildungsdefizite wettmachen kann. Stell ruhig Fragen (oder wirf vorher mal die Suchfunktion an, ob das nicht schon wo thematisiert wurde), Du wirst sicher auf (fast) alles eine fundierte Antwort bekommen.

[Vulpius Herbipolensis]

Ein Mitschülerin, die in ihrer Gemeinde ministriert hat mich heute auf de Frage gebracht, ob beim Tragen der Monstranz (z. B. während der Fronleichnamsprozession), beim sakramentalen Segen, ... das Velum verpflichtend vorgesehen ist. (In ihrer Pfarrei wird nämlich keines verwendet.) ?

Vulpius

[Thomas_de_Austria]

Was ich aber selten im Gespräch mit Traditionellen gespürt habe ist die Liebe zu den Menschen.

Weder "Tradis" noch ich, lieben den verzapften Stuss, da darf man sich hinterher nicht wundern, nein ...

[Johannes XXIII]

Mir gehts au net um den Stuss, mir gehts um die Menschen. Die Priester, die die Messe zur Selbstdarstellung missbrauchen sind sündige Priester ABER es sind Priester, die unser Gebet vielleicht viel nötiger haben als die "guten" Priester. Und wer hier vom "ernst" in der Liturgie spricht, der muss sich auch gewiss sein, dass es Priester sind, über di ehier schlecht geredet wird und auch sowas ist Sünde! Respekt vor dem Amt, egal wie lieberal der Träger ist, ist immer geboten. Das fällt hier leider manchmal etwas mager aus...

[Johannes XXIII]

Zum tragen eines Velums: Ich habe keine entsprechende Bestimmung gefunden, die die Benutzung vorschreibt, ich habe es auch schon ab und zu erlebt, dass ohne Velum der Segen gegeben wird, aber die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten gebietet eigentlich die Benutzung eines solchen.

[HeGe]

Zum tragen eines Velums: Ich habe keine entsprechende Bestimmung gefunden, die die Benutzung vorschreibt, ich habe es auch schon ab und zu erlebt, dass ohne Velum der Segen gegeben wird, aber die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten gebietet eigentlich die Benutzung eines solchen.

Ich vermute, ohne näher nachgeforscht zu haben, dass es wie üblich so ist, dass die Benutzung des Velums früher vorgeschrieben war und heute grundsätzlich empfohlen wird, es sei denn, der örtliche Brauch ist anders. Sprich: macht es, wie es euch gefällt.

[iustus]

Und wer hier vom "ernst" in der Liturgie spricht, der muss sich auch gewiss sein, dass es Priester sind, über di ehier schlecht geredet wird und auch sowas ist Sünde! Respekt vor dem Amt, egal wie lieberal der Träger ist, ist immer geboten.

Also wie man in Bayern angteblich vor 80 Jahren gesagt hat: "Unser Pfarrer ist ein Schuft - abgesehn von der heiligen Weih".

[michaelis]

Ein Mitschülerin, die in ihrer Gemeinde ministriert hat mich heute auf de Frage gebracht, ob beim Tragen der Monstranz (z. B. während der Fronleichnamsprozession), beim sakramentalen Segen, ... das Velum verpflichtend vorgesehen ist. (In ihrer Pfarrei wird nämlich keines verwendet.)

Du wirst fündig im dritten Kapitel der Instruktion über die Kommunionspendung und Eucharistieverehrung außerhalb der Messe
Daraus:

DIE AUSSETZUNG DES ALLERHEILIGSTEN
3. Der Zelebrant der eucharistischen Aussetzung
(...)
92. Der Zelebrant, wenn er Priester oder Diakon ist, trägt Albe oder Chorrock und die weiße Stola. Die anderen Beauftragten tragen entweder die ortsübliche liturgische oder eine der Bedeutung ihres Dienstes angemessene Kleidung, die vom Ordinarius approbiert ist. Zur Erteilung des sakramentalen Segens am Ende der Anbetung, bei der die Monstranz aufgestellt war, tragen der Priester und der Diakon Chormantel und das Schultervelum in weißer Farbe. Wird der Segen mit dem Ziborium gegeben, trägt der Zelebrant nur das Schultervelum.
(...)
I. AUSSETZUNG UND EUCHARISTISCHER SEGEN
DIE AUSSETZUNG
93. Die Gläubigen versammeln sich. Darauf tritt der Zelebrant an den Altar. Währenddessen kann gesungen werden. Wird das Sakrament nicht auf dem für die Aussetzung vorgesehenen Altar aufbewahrt, bringt es der Zelebrant vom Ort der Aufbewahrung zum Aussetzungsaltar. Er trägt dazu das Schultervelum. Ministranten oder Gläubige mit Kerzen begleiten ihn.
(...)
DER SEGEN
(...)
99. Nach dem Schlussgebet legt der Priester oder Diakon das Schultervelum an und macht eine Kniebeuge. Dann segnet er schweigend die Gläubigen mit der Monstranz oder dem Ziborium (Pyxis).

[Linus]

Ich erinner mich an ein Pfingsthochamt, da gabs zum Auszug Penguins Playtime von Ogden - man sieht fast plastisch die Pinguine dabei vor einem watscheln.

Das wirkt aber wohl nur gut, wenn Nonnen in Prozession vorbeiziehen....


*SCNR*

Es waren die Benediktiner von der Erzabtei St.Peter....

[Vulpius Herbipolensis]

@ Johannes, Hege und Michaelis
Danke für die Auskünfte zu Velum. Also doch eine Vorschrift, es zu verwenden, wenn auch nicht direkt in den liturgischen Büchern (die Vorschrift, meine ich).

[Stephen Dedalus]

Die Priester, die die Messe zur Selbstdarstellung missbrauchen sind sündige Priester

Man darf gewiß sein: Bei den Tradis ist oft ebensoviel Selbstdarstellung und Eitelkeit dabei wir bei manchem progressiven Priester. Die einen ziehen sich an selbstgebatikten Stolen und Kaseln hoch, die anderen an Biretten, Spitze und Manipeln. Im Ergebnis zwar unterschiedlich, im Grundsatz aber gleich.

Die Tradiszene gleicht mitunter einer Subkultur, in der man seine Zugehörigkeit durch ganz bestimmte Attribute zum Ausdruck bringt. Für einen Tradi ist die Soutane heute genauso cool und trendy, wie es der Schlabberpulli und die Latzhose für den Hippiepriester der siebziger Jahre war.

[Sempre]

Liturgie der Befreiung

[Thomas_de_Austria]

Für einen Tradi ist die Soutane heute genauso cool und trendy ...

Es ist kein Problem, wenn einem das zusagt, was man tragen muss, hingegen ist es ein großes Problem, wenn es einem nicht zusagt und man deswegen etwas anderes trägt, als man eigentlich müsste ...

... gleicht mitunter einer Subkultur, in der man seine Zugehörigkeit durch ganz bestimmte Attribute zum Ausdruck bringt.

Das wäre an sich ja nicht das Problem, wenn es wenigstens das Gebotene wäre und man nicht wie ein eitler Geck, sondern wie bspw. der hl. Pfarrer von Ars herumrennen würde ...

[Lupus]

Liturgie der Befreiung

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Befreiend? Ein Oberschlamper! Kann nicht mal das Hemd orderntlich tragen.

+L.

[Raphaela]

Liturgie der Befreiung

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Befreiend? Ein Oberschlamper! Kann nicht mal das Hemd orderntlich tragen.

+L.

Aber immerhin das Gewehr

[michaelis]

@ Johannes, Hege und Michaelis
Danke für die Auskünfte zu Velum. Also doch eine Vorschrift, es zu verwenden, wenn auch nicht direkt in den liturgischen Büchern (die Vorschrift, meine ich).

Wieso denn "nicht in den liturgischen Büchern"?!

Selbstverständlich ist dieses Rituale ein liturgisches Buch.
Siehe hier.
Daraus:

5.1.3 Eucharistieverehrung
Kommunionspendung und Eucharistieverehrung außerhalb der Messe. Studienausgabe (1976).
De sacra communione et de cultu mysterii eucharistici extra Missam. Editio typica (1973).
Die Feier des Fronleichnamsfestes (1982).

[Vulpius Herbipolensis]

Ich hielt den Text, aus dem du zitiert hast, für irgendeine "einzelne" Instruktion; wenn er zu den offiziellen liturgischen Büchern zählt, auch gut bzw. noch guter.
Vulpius

[Kilianus]

Wahrscheinlich sprechen auch alle den "Großen Lobpreis"* mit..

* Die Doxologie des Hochgebets.

Kennt ihr auch Gemeinden, in denen das üblich ist?

Ja, meine Wohnpfarrei in Berlin. Und sie ist hier nicht die einzige.

Hab ich sogar schon in der außerordentlichen Form des römischen Ritus erlebt.

[michaelis]

... noch guter ...Vulpius

Ich wußte ja, daß die Franken manchmal etwas seltsam reden, aber "noch guter" ?!?!?!

[ad-fontes]

Wahrscheinlich sprechen auch alle den "Großen Lobpreis"* mit..

* Die Doxologie des Hochgebets.

Kennt ihr auch Gemeinden, in denen das üblich ist?

Ja, meine Wohnpfarrei in Berlin. Und sie ist hier nicht die einzige.

Hab ich sogar schon in der außerordentlichen Form des römischen Ritus erlebt.

Gute Nacht, Marie.

Der Letzte mache dann das Licht aus.

[Lupus]

... noch guter ...Vulpius

Ich wußte ja, daß die Franken manchmal etwas seltsam reden, aber "noch guter" ?!?!?!

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Die Frangen kennen ja auch ein hardes und ein weiches D
...und die Sachsen: "mein Gudster!" ?

+L.

[Kilianus]

Wahrscheinlich sprechen auch alle den "Großen Lobpreis"* mit..

* Die Doxologie des Hochgebets.

Kennt ihr auch Gemeinden, in denen das üblich ist?

Ja, meine Wohnpfarrei in Berlin. Und sie ist hier nicht die einzige.

Hab ich sogar schon in der außerordentlichen Form des römischen Ritus erlebt.

Gute Nacht, Marie.

Der Letzte mache dann das Licht aus.

Kopf hoch - der neue Rektor der betreffenden Kirche wollte das abstellen. Er zelebriert zwar nicht selbst in der ao. Form, erwartet aber in beiden Formen, daß sauber gearbeitet wird.

[Berolinensis]

Wahrscheinlich sprechen auch alle den "Großen Lobpreis"* mit..

* Die Doxologie des Hochgebets.

Kennt ihr auch Gemeinden, in denen das üblich ist?

Ja, meine Wohnpfarrei in Berlin. Und sie ist hier nicht die einzige.

Hab ich sogar schon in der außerordentlichen Form des römischen Ritus erlebt.

Wie soll denn das gehen? Der wird doch still gebetet.

[Kilianus]

Der Zelebrant betete den Kanon in der Tat still, sang aber die komplette Schlußdoxologie - eben schon ab "per ipsum" und nicht nur das "per omnia". Und die Gemeinde sang eben mit.

[Berolinensis]

Der Zelebrant betete den Kanon in der Tat still, sang aber die komplette Schlußdoxologie - eben schon ab "per ipsum" und nicht nur das "per omnia". Und die Gemeinde sang eben mit.

[iustus]

Der Zelebrant betete den Kanon in der Tat still, sang aber die komplette Schlußdoxologie - eben schon ab "per ipsum" und nicht nur das "per omnia". Und die Gemeinde sang eben mit.

Ein schönes Beispiel dafür, dass es auch in der außerordentlichen Form liturgische Missbräuche gibt. Und die wären noch viel häufiger, wenn es die Liturgiedeform nicht gegeben hätte.

[Berolinensis]

Der Zelebrant betete den Kanon in der Tat still, sang aber die komplette Schlußdoxologie - eben schon ab "per ipsum" und nicht nur das "per omnia". Und die Gemeinde sang eben mit.

Ein schönes Beispiel dafür, dass es auch in der außerordentlichen Form liturgische Missbräuche gibt. Und die wären noch viel häufiger, wenn es die Liturgiedeform nicht gegeben hätte.

Dem ersten Teil stimme ich zu, beim zweiten bin ich mir nicht so sicher. Diesen Mißbrauch dürfte es vor der Liturgierevolution kaum gegeben haben.

[Juergen]

Und die wären noch viel häufiger, wenn es die Liturgiedeform nicht gegeben hätte.

vermutlich wäre dem so

[iustus]

Dem ersten Teil stimme ich zu, beim zweiten bin ich mir nicht so sicher. Diesen Mißbrauch dürfte es vor der Liturgierevolution kaum gegeben haben.

Ja, die Diskussion hatte ich hier vor einiger Zeit schonmal geführt, meiner These wurde auch heftig widersprochen. Es bleibt letztlich Spekulation.