Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Kantorin]

Habe gerade eine eigentlich wunderbare Heilige Messe erlebt, mit Choralschola und einer furiosen Predigt zur Frage, wieso wir uns Maria als Vorbild nehmen und Gottes Willen auch dann annehmen sollten, wenn wir selbst eigentlich andere Vorstellungen haben. Wirklich gut.

Einziger Fehler: Ein Lektor, der es bei beiden Lesungen nicht übers Herz brachte die Akklamation "Wort des lebendigen Gottes" zu sprechen, sondern zweimal "Das waren die Worte der Lesung" sagte, was die ratlose Gemeinde dann auch im großen und ganzen unbeantwortet ließ.

Was ist denn das nun wieder für eine Marotte? Eine neue Mode, oder ein Einzelfall?

Leider kein Einzelfall.

Mit dieser Floskel stellen die Lektorinnen und Lektoren klar, dass sie theologisch gebüldet sind und eine kritisch-distanzierte Haltung zur Heiligen Schrift pflegen: "Das haben doch Menschen geschrieben und überarbeitet und überliefert etc."
Was die über die Heilige Schrift denken, ist mir persönlich schnurzpiepegal, aber ihre kritisch-distanzierte-theologisch-historische Haltung hat m.M.n. in der Messe nix verloren. Mit dem Kompromiss "Gottes Wort in Menschenwort" könnte ich noch leben...

[taddeo]

Habe gerade eine eigentlich wunderbare Heilige Messe erlebt, mit Choralschola und einer furiosen Predigt zur Frage, wieso wir uns Maria als Vorbild nehmen und Gottes Willen auch dann annehmen sollten, wenn wir selbst eigentlich andere Vorstellungen haben. Wirklich gut.

Einziger Fehler: Ein Lektor, der es bei beiden Lesungen nicht übers Herz brachte die Akklamation "Wort des lebendigen Gottes" zu sprechen, sondern zweimal "Das waren die Worte der Lesung" sagte, was die ratlose Gemeinde dann auch im großen und ganzen unbeantwortet ließ.

Was ist denn das nun wieder für eine Marotte? Eine neue Mode, oder ein Einzelfall?

Wenn Du nach dieser Formulierung googelst, kriegst Du Ergebnisse von österreichischen Pfarreien und Hinweise auf die alt-katholische Praxis. Sehr aufschlußreich ... eins so daneben wie das andere.

[Gallus]

Sehr ärgerlich. Aber nachdem auch der Priester nach der ersten Lesung mit einem nicht sehr begeisterten Gesichtsausdruck zum Lektor hinüber guckte hoffe ich, daß es wenigstens hier bei einem Einzelfall bleibt.

[ottaviani]

diese "Aklamation" wird öfter gebrauch in der alten Messe wenn vor der Predigt Lesung und evangelium deutsch vorgelesen werden

[taddeo]

diese "Aklamation" wird öfter gebrauch in der alten Messe wenn vor der Predigt Lesung und evangelium deutsch vorgelesen werden

Danke für diesen Hinweis!

(Das ist natürlich die absolut todsichere Methode, diese Formulierung ein für allemal aus jedem Gottesdienst zu verbannen - wenn man nachweist, daß sie "aus der alten Messe stammt" ... also, Gallus, Du weißt jetzt, was Du zu tun hast! )

[Tritonus]

Altkatholiken beenden die Lesung(en) normalerweise mit "Soweit die Worte der Lesung", worauf die Gemeinde antwortet "Gott, dem Herrn, sei Dank".

Eine Auseinandersetzung mit dem Thema findet beispielsweise hier statt:

http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... -4-3.html

Es geht bei dieser Formulierung ausdrücklich um eine Distanzierung, eine Abgrenzung zwischen Gotteswort und Menschenwort:

... Die römisch-katholische Kirche hat in ihrer Liturgiereform den Schlusssatz eingeführt: „Wort des lebendigen Gottes!“ Diese Formulierung begegnet mir nun immer wieder auch in unseren Gottesdiensten – und stört mich. Es müssen gar nicht Bibeltexte vorgelesen worden sein wie „Der Mann ist das Haupt der Frau“ (Eph 5,23 u.a.) oder: „Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht“ (1 Tim 2,11). Ich habe auch bei einem Abschnitt aus der Apostelgeschichte oder aus einem der Paulus- oder Pastoralbriefe Schwierigkeiten, vom „Wort des lebendigen Gottes“ zu reden. ...

[anneke6]

Ottaviani hat Recht, ich habe es heute mit eigenen Ohren vernommen. (Hier ist es üblich, daß der Priester Epistel und Evangelium vor seiner Predigt auf Deutsch vorliest.)
Und ich bekenne mich schuldig, eine ähnliche Formulierung selber schon als Lektorin verwendet zu haben. Ist über 10 Jahre her, und mir fiel die richtige Akklamation nicht mehr ein.
"Das waren die Worte der heiligen Schrift." Eine Antwort bekam ich darauf nicht.

[Seraph]

Und ich bekenne mich schuldig, eine ähnliche Formulierung selber schon als Lektorin verwendet zu haben. Ist über 10 Jahre her, und mir fiel die richtige Akklamation nicht mehr ein.
"Das waren die Worte der heiligen Schrift." Eine Antwort bekam ich darauf nicht.

Mir liegt bei dem sehr selten einmal gehörten "Das waren die Worte der heutigen Lesung" immer ein ironisches "Ah ja?" auf der Zunge. Eines Tages passierts noch mal aus Versehen. Am hiesigen Hause klebt eigens für besondere Fälle und den Blackout ein Zettel mit den richtigen Akklamationen auf den Ambonen.

[Grammi]

Also ich weiß ja nicht, aber unter all den liturgischen Missbräuchen, die ich erleben musste, und das waren derer nicht wenige, habe ich noch nie eine solche Wendung gehört. Immer nur "Wort des lebendigen Gottes".

Auch wenn ich selber mal Lektor sein muss/darf (vor allem, wenn ich der einzige Ministrant in der Messe bin^^), dann würde mir gar keine andere Wendung einfallen. Nicht zuletzt wohl deshalb, weil ich bei der Lesung immer schrecklich nervös bin, und da greift man ja immer auf das Altbekannte zurück.

Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist eben jede andere Wendung unzulässig, wie kann dann der Zelebrant zulassen, dass die entsprechende Person noch ein Mal als Lektor fungiert? Eine zweite Chance hat sicher jeder verdient, aber irgendwann ist auch mal Schluss mit lustig.

Gruß
Grammi

[Melody]

Also ich weiß ja nicht, aber unter all den liturgischen Missbräuchen, die ich erleben musste, und das waren derer nicht wenige, habe ich noch nie eine solche Wendung gehört. Immer nur "Wort des lebendigen Gottes".
(...)
Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist eben jede andere Wendung unzulässig, wie kann dann der Zelebrant zulassen, dass die entsprechende Person noch ein Mal als Lektor fungiert? Eine zweite Chance hat sicher jeder verdient, aber irgendwann ist auch mal Schluss mit lustig.

Ich denke allmählich, dass es einfach deutschlandweit große Unterschiede in der Form der "Missbräuche" gibt.
Ich muss sagen, etwas anderes als "Wort des lebendigen Gottes" würde ich gar nicht als "Missbrauch" bezeichnen, weil es für mich relativ normal ist. Genauso wie es bei uns normal ist, dass kein Schuldbekenntnis gesprochen wird.

In meiner früheren Pfarrei hat die Gemeinde selbstverständlich auf "Soweit die Worte der Lesung" genauso mit "Dank sei Gott" geantwortet wie auf "Wort des lebendigen Gottes".

Natürlich habe ich selbst immer "Wort des lebendigen Gottes" gesagt. Das ganze wird ja auch in einer Schrift des liturgischen Instituts erklärt.

[iustus]

@Melody,

geht mir ganz genauso.

Ist denn tatsächlich nur "Wort des lebendigen Gottes" vorgeschrieben? Wo?

[ad-fontes]

Und ich bekenne mich schuldig, eine ähnliche Formulierung selber schon als Lektorin verwendet zu haben. Ist über 10 Jahre her, und mir fiel die richtige Akklamation nicht mehr ein.
"Das waren die Worte der heiligen Schrift." Eine Antwort bekam ich darauf nicht.

Mir liegt bei dem sehr selten einmal gehörten "Das waren die Worte der heutigen Lesung" immer ein ironisches "Ah ja?" auf der Zunge.

[ad-fontes]

@Melody,

geht mir ganz genauso.

Ist denn tatsächlich nur "Wort des lebendigen Gottes" vorgeschrieben? Wo?

Korrekte Übersetzung wäre doch "Wort des Herrn!"


..wieder so ein Eigengewächs der ersten Übersetzerkommission und DBK!?

[Raimund J.]

Ich war in dieser Woche am Abend in einer Hl. Messe, bei der der Zelebrant als Entlassungsruf nicht das übliche "Gehet hin in Frieden" verlauten lies, sondern irgendwas mit "Lob und Preis ...". Das anwesende Volk war ziemlich verdutzt, so daß kaum jemand auf die Idee kam, wie gewohnt mit "Dank sei Gott dem Herrn" zu antworten. Gibt es tatsächlich verschiedene Entlassungsrufe?

[cantus planus]

Ich war in dieser Woche am Abend in einer Hl. Messe, bei der der Zelebrant als Entlassungsruf nicht das übliche "Gehet hin in Frieden" verlauten lies, sondern irgendwas mit "Lob und Preis ...". Das anwesende Volk war ziemlich verdutzt, so daß kaum jemand auf die Idee kam, wie gewohnt mit "Dank sei Gott dem Herrn" zu antworten. Gibt es tatsächlich verschiedene Entlassungsrufe?

Leider Gottes ja.

Und zwar seit 28: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=257728#p257728

[Raimund J.]

Ich war in dieser Woche am Abend in einer Hl. Messe, bei der der Zelebrant als Entlassungsruf nicht das übliche "Gehet hin in Frieden" verlauten lies, sondern irgendwas mit "Lob und Preis ...". Das anwesende Volk war ziemlich verdutzt, so daß kaum jemand auf die Idee kam, wie gewohnt mit "Dank sei Gott dem Herrn" zu antworten. Gibt es tatsächlich verschiedene Entlassungsrufe?

Leider Gottes ja.

Und zwar seit 28: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=257728#p257728

Oh, ich hatte zwar noch dunkel im Hinterkopf, daß da mal was war, wusste aber nicht mehr, ob das tatsächlich schon Realität ist.

[holzi]

Ich kenne das "Singet Lob und Preis!" nur im Zusammenhang mit unmittelbar an die Messe anschließender Andacht.

[Hubertus]

Ist denn tatsächlich nur "Wort des lebendigen Gottes" vorgeschrieben? Wo?

M.W. gibt es noch die Möglichkeit, ganz auf diese Worte zu verzichten, "wo es üblich ist".

[iustus]

Ist denn tatsächlich nur "Wort des lebendigen Gottes" vorgeschrieben? Wo?

M.W. gibt es noch die Möglichkeit, ganz auf diese Worte zu verzichten, "wo es üblich ist".

Vor zwanzig Jahren war es bei uns üblich, auf diese Worte ganz zu verzichten.

[cantus planus]

Ist denn tatsächlich nur "Wort des lebendigen Gottes" vorgeschrieben? Wo?

M.W. gibt es noch die Möglichkeit, ganz auf diese Worte zu verzichten, "wo es üblich ist".

Und wo es nicht üblich ist, können ja pastorale Gründe dafür sprechen, sie wegzulassen.

[Kilianus]

Ich kenne das "Singet Lob und Preis!" nur im Zusammenhang mit unmittelbar an die Messe anschließender Andacht.

Als Übertragung von "Benedicamus domino" könnte man diese Form der Entlassung im Advent auch als Ausdruck besonderer Traditionsverbundenheit werten ...

[lifestylekatholik]

Ich kenne das "Singet Lob und Preis!" nur im Zusammenhang mit unmittelbar an die Messe anschließender Andacht.

Als Übertragung von "Benedicamus domino" könnte man diese Form der Entlassung im Advent auch als Ausdruck besonderer Traditionsverbundenheit werten ...

Nein; denn offensichtlich ist die Zerfaserung der Form hier Ausdruck der Dekadenz des liturgischen Ernsts.

[ad_hoc]

Nein; denn offensichtlich ist die Zerfaserung der Form hier Ausdruck der Dekadenz des liturgischen Ernsts.

Das siehst Du vollkommen richtig.

Gruß, ad_hoc

[civilisation]

(Hw.) Breiti aus Schweinfurt schreibt zur Christmette die Lesung um.

Lesung nach dem Propheten Jesaja
Es geschah in jenen Tagen:
Die Menschheit saß in tiefer Finsternis.
Die Politik drehte sich im Kreis.
Die Weltklimakonferenz endete ohne greifbares Ergebnis.
Die Zerstörung der Umwelt ging weiter.
Der arabische Frühling drohte im Winter zu erstarren.
Gewalt war nach wie vor an der Tagesordnung,
in Afghanistan, Moskau, Lüttich und anderswo.
Der Euro ist in aller Munde und wird zum Schicksal unzähliger Menschen.
Die Menschen fragen sich: Wie soll es weiter gehen?
Da geht ein Licht auf in dieser Finsternis.
Eine große Freude breitet sich aus:
Ein Kind ist geboren, der Retter ist gekommen.
Sein Name heißt Friede.
Er regiert ohne Macht, aber in Gerechtigkeit in Moskau und im Vatikan,
in Washington und Seoul, in Berlin und Peking.
Endlich, sagen die Menschen,
und sie erkennen, dass Bethlehem heute ist,
dass jedes neugeborene Menschenkind
ein Beweis, dass Gott nicht an der Menschheit verzweifelt.
Endlich, sagen sie und hoffen, dass bald wahr werde,
was der Prophet für Heute und Morgen verheißt.
Worte für unsere Zeit:

[irenäus]

(Hw.) Breiti aus Schweinfurt schreibt zur Christmette die Lesung um.

Lesung nach dem Propheten Jesaja

Ein gutes Beispiel für schlechtes Timing. Prinzipiell empfinde ich den Text zwar nicht als Meisterwerk, er dürfte in seiner Schlichtheit aber doch viele ansprechen. Manchmal dürfen Dinge ja einfach mal ganz nett sein. Es gibt eben Gemüter, die dadurch zum Nachdenken kommen und dann mag die Lesung nach HW. Breiti Früchte tragen. "Lesung nach dem Propheten Jesaja" könnte jedoch etwas zu viel sein In meinen ganz untheologischen Kreisen spricht man gern von geistiger Schöpfungshöhe, die für ein neues Werk maßgeblich ist. Ich denke, er hat ein neues Werk geschaffen

Der gewählte Zeitpunkt ist eben ein Schlechter. Als Lesung in der Messe ist sowas doch völlig ungeeignet. Wenn jeder an den Texten rumschraubt, kommt am Ende das raus, was in der Schule beim Spiel "stille Post" exerziert wurde. Warum kann man in der Messe nicht schlicht mal bei dem bleiben, was überliefert ist und weiter zur Überlieferung taugt. Es gibt ja durchaus noch andere Stellen, in Maßen z.B. in der Predigt, an denen man aus der Lesung und gerade aus dem Evangelium Forderungen an die Gegenwart ableiten kann. Aber bitte mit unverfälschten Quellen bzw. ohne ein eigenes Buch in die Bibel zu integrieren.


D.h. Hw. Breiti hat ein neues Werk geschaffen, das kanonisiert und in die Heilige Schrift aufgenommen werden müsste. Dann kann er damit Lesungen veranstalten, wie er mag

Woher hast Du eigentlich den Text, civilisation?

[cantus planus]

(Hw.) Breiti aus Schweinfurt schreibt zur Christmette die Lesung um.

Lesung nach dem Propheten Jesaja
Es geschah in jenen Tagen:
Die Menschheit saß in tiefer Finsternis.
Die Politik drehte sich im Kreis.
Die Weltklimakonferenz endete ohne greifbares Ergebnis.
Die Zerstörung der Umwelt ging weiter.
Der arabische Frühling drohte im Winter zu erstarren.
Gewalt war nach wie vor an der Tagesordnung,
in Afghanistan, Moskau, Lüttich und anderswo.
Der Euro ist in aller Munde und wird zum Schicksal unzähliger Menschen.
Die Menschen fragen sich: Wie soll es weiter gehen?
Da geht ein Licht auf in dieser Finsternis.
Eine große Freude breitet sich aus:
Ein Kind ist geboren, der Retter ist gekommen.
Sein Name heißt Friede.
Er regiert ohne Macht, aber in Gerechtigkeit in Moskau und im Vatikan,
in Washington und Seoul, in Berlin und Peking.
Endlich, sagen die Menschen,
und sie erkennen, dass Bethlehem heute ist,
dass jedes neugeborene Menschenkind
ein Beweis, dass Gott nicht an der Menschheit verzweifelt.
Endlich, sagen sie und hoffen, dass bald wahr werde,
was der Prophet für Heute und Morgen verheißt.
Worte für unsere Zeit:

Nach dem fünften Satz wäre ich aufgestanden und hätte die Kirche verlassen. (Falls nicht schon vor den Lesungen ein größeres Ärgernis gekommen wäre, wovon ich in Schweinfurt fast ausgehe.)

Und das Weihnachtsfest wäre für mich sehr eingetrübt gewesen. Aber das ist diesen Egoisten hinter den Konzilstheken ja ohnehin egal, ob sie mit ihren subjektivistischen Auffassungen anderen Gläubigen auf den Nerven herumtreten.

Dieses Geschwafel aus dem Sozialkundeunterricht der fünften Klasse brauche ich jedenfalls nicht als Lesung.
Dabei stimme ich meinem Vorschreiber zu: der Text mag ja Leute ansprechen, und kann damit sicherlich auch veröffentlicht werden. Aber bitte an geeignetem Ort.

[Sebastian]

(Hw.) Breiti aus Schweinfurt schreibt zur Christmette die Lesung um.

Lesung nach dem Propheten Jesaja
Es geschah in jenen Tagen:
Die Menschheit saß in tiefer Finsternis.
Die Politik drehte sich im Kreis.
Die Weltklimakonferenz endete ohne greifbares Ergebnis.
Die Zerstörung der Umwelt ging weiter.
Der arabische Frühling drohte im Winter zu erstarren.
Gewalt war nach wie vor an der Tagesordnung,
in Afghanistan, Moskau, Lüttich und anderswo.
Der Euro ist in aller Munde und wird zum Schicksal unzähliger Menschen.
Die Menschen fragen sich: Wie soll es weiter gehen?
Da geht ein Licht auf in dieser Finsternis.
Eine große Freude breitet sich aus:
Ein Kind ist geboren, der Retter ist gekommen.
Sein Name heißt Friede.
Er regiert ohne Macht, aber in Gerechtigkeit in Moskau und im Vatikan,
in Washington und Seoul, in Berlin und Peking.
Endlich, sagen die Menschen,
und sie erkennen, dass Bethlehem heute ist,
dass jedes neugeborene Menschenkind
ein Beweis, dass Gott nicht an der Menschheit verzweifelt.
Endlich, sagen sie und hoffen, dass bald wahr werde,
was der Prophet für Heute und Morgen verheißt.
Worte für unsere Zeit:

Nach dem fünften Satz wäre ich aufgestanden und hätte die Kirche verlassen.
.

Ich erinnere da gern an einen gewissen Bischof aus Myra: Ohrfeigen wäre evtl. angebrachter (hilfreicher?) !!

[cantus planus]

Ich erinnere da gern an einen gewissen Bischof aus Myra: Ohrfeigen wäre evtl. angebrachter (hilfreicher?) !!

Du meinst, man sollte sich selbst ohrfeigen, wenn man da überhaupt zur Kirche geht? Unter den gegebenen Umständen stimmt das wohl.

[civilisation]

Woher hast Du eigentlich den Text, civilisation?

Du hast eine PN erhalten.

[lifestylekatholik]

Ich erinnere da gern an einen gewissen Bischof aus Myra: Ohrfeigen wäre evtl. angebrachter (hilfreicher?) !!

Ja, schon. Aber ich als Laie kann einen Priester nicht ohrfeigen. Das muss der Bischof tun.

[Sebastian]

Ich erinnere da gern an einen gewissen Bischof aus Myra: Ohrfeigen wäre evtl. angebrachter (hilfreicher?) !!

Du meinst, man sollte sich selbst ohrfeigen, wenn man da überhaupt zur Kirche geht? Unter den gegebenen Umständen stimmt das wohl.

Den Breiti für seine Maßlosigkeit im Namen des hl. Propheten so einen Scheiß zu dichten und seine Frechheit die Prophezeiungen Jesajas als nicht mehr Zeitgemäß zu halten, dass es nun seiner „Worte für unsere Zeit“ bedarf.

[cantus planus]

Ich erinnere da gern an einen gewissen Bischof aus Myra: Ohrfeigen wäre evtl. angebrachter (hilfreicher?) !!

Du meinst, man sollte sich selbst ohrfeigen, wenn man da überhaupt zur Kirche geht? Unter den gegebenen Umständen stimmt das wohl.

Den Breiti für seine Maßlosigkeit im Namen des hl. Propheten so einen Scheiß zu dichten und seine Frechheit die Prophezeiungen Jesajas als nicht mehr Zeitgemäß zu halten, dass es nun seiner „Worte für unsere Zeit“ bedarf.

Noch schöner wird es, wenn die Gemeinde nach der Lesung antwortet: "Wort des lebendigen Gottes." Da wird die Vermessenheit des Pfarrers so richtig schön deutlich. Und das es vermutlich unter den Anwesenden wenige überhaupt merken, zeigt gut, auf welchem Niveau diese vermeintliche Pastoral da betrieben wird.