Kreuzgang

Was ist eure Meinung zum Thema?

Es sollen ja sehr viele Kreuzzeichen im Alten Ritus sein. Weiß jemand, wie viele davon im NOM entfallen?

Petra hat geschrieben:Es sollen ja sehr viele Kreuzzeichen im Alten Ritus sein. Weiß jemand, wie viele davon im NOM entfallen?

Bis auf eines* alle.

*Gleich in der Te-igitur Strophe.

Wieviel sind's denn überhaupt?

songul hat geschrieben:Wieviel sind's denn überhaupt?

Aus der Hüfte heraus 23 +/-.

Was heißt hier "sinnvoll" oder "sinnlos"?

Die Kreuzzeichen sind eigentlich meist keine Segnungszeichen, sondern Hinweiszeichen mit Ursprung in der antiken Rhetorik. Soweit diese Funktion nicht mehr erkennbar war - und oft wurden sie sehr flüchtig gemacht und nur angedeutet - hatten sie ihren Sinn verloren. In dieser eingeschränkten Perspektive konnte man auf sie verzichten.

Andererseits hat ihre Abschaffung mit dazu beigetragen, den Ritus nüchtern und ohne Andeutung irgend eines Geheimnisses zu gestalten. Da steht dann der Vorsteher hinter seinem Vorstandstisch und hantiert so, wie jeder andere Vereinsvorsitzende auch mit den Dingen, die gerade zu hantieren sind. In dieser Perspektive war ihre Abschaffung wohl sogar schädlich.

Hätten die Reformer den Auftrag von SC ernst genommen, Dinge nur da zu ändern, wo daraus ein sicherer Gewinn zu erwarten war, müßten wir uns heute sicher nicht mit dieser Frage befassen.

Das Problem der misslungen Reform Pauls VI. bekommt man nicht dadurch in den Griff, daß man Einzelmaßnahmen untersucht. Jede davon ist für sich begründbar oder zumindest diskutierbar. Das Problem besteht darin, daß alle diese Einzelmaßnahmen in die gleiche Richtung zeigen: Entsakralisierung, Reduzierung der Bedeutung des Priesteramtes, Vergewöhnlichung. Und wenn dann noch die Vulgarisierungen dazu kommen, die zwar nie verpflichtend beschlossen, aber dennoch umfassend umgesetzt worden sind - nun, dann hat man halt die heutige Misere.

Zur 'Weiterführung:
Nach dem Verlust der deiktischen Bedeutung haben die Kreuzzeichen natürlich verschiedene allegorische Bedeutungen erhalten - David Berger hat sehr lesenswert dargelegt, wie Thomas von Aquin das gesehen hat ->summorum-pontificum.de
Und da die Bugnini-Reformer die Allegorese ebenso verabscheuten wie den Aquinaten, war es für sie geradezu zwingend, die Kreuzzeichen abzuschaffen. Sie wollten die Vereinssitzung, die aus der Mitte der Versammelten heraus gestaltet wird und deren metaphysische Dimension mit äußerster Diskretion behandelt werden sollte - um es milde auszudrücken.

Untersucht man die Genese der Kanonkreuze, so zeigt sich, daß da, wo man Hinweisgesten am ehesten zu vermuten sind, die Kreuze sekundär sind, so daß sich die Frage stellt, ob diese Theorie zu halten ist.

Auch ohne Berücksichtigung dieses Entwicklungsmoments, was bislang m. W. unzureichend erforscht ist, kann man - wenn man allein von der überlieferten Gestalt der Rubriken des Kanon nach dem Missale Pius V. ausgeht - kaum behaupten, der Segensgestus sei in jedem Fall aus Hinweisgesten erwachsen, z. B. bei benedictam (Quam oblationem), benedixit (Qui pridie + Simili modo) und sanctificas etc. (Per quem).

Warum sollte es sich hier ursprünglich um Hinweisgesten, nicht um Kreuzzeichen handeln, die sich auch in ostkirchlichen Riten selbstverständlich finden, wenn auch nicht in diesem Ausmaß.

Bernado hat geschrieben: Hätten die Reformer den Auftrag von SC ernst genommen, Dinge nur da zu ändern, wo daraus ein sicherer Gewinn zu erwarten war, müßten wir uns heute sicher nicht mit dieser Frage befassen.

Das Problem der misslungen Reform Pauls VI. bekommt man nicht dadurch in den Griff, daß man Einzelmaßnahmen untersucht. Jede davon ist für sich begründbar oder zumindest diskutierbar. Das Problem besteht darin, daß alle diese Einzelmaßnahmen in die gleiche Richtung zeigen: Entsakralisierung, Reduzierung der Bedeutung des Priesteramtes, Vergewöhnlichung. Und wenn dann noch die Vulgarisierungen dazu kommen, die zwar nie verpflichtend beschlossen, aber dennoch umfassend umgesetzt worden sind - nun, dann hat man halt die heutige Misere.

(Insbesondere schon der erste Satz)

ob jetzt 2 Kreuzezeichen gemacht werden in der heiligen Messe oder 100 ist doch egal, es ändert nichts am Geschehen

Richtig. Unterlassene Kniebeugen schaden dem Allerheiligsten nicht. Aber uns, da wir mit der äußeren auch die innere Haltung allzuoft verlernen.

WIESO???????????????????????????????????????????????????????????????????

Gott ist viel gnädiger als wir es uns vorstellen können und dem Herrn ist es egal wieviele Kreuzezeichen udn Kniebeugen wir machen - ER will unsere innere Hingabe und keine äusserlichkeiten, dass hat er dem alten Israel auch ständig gesagt und möchte keine Erbsenzählerei

Ja, dann reißen wir doch erstmal unsere Barockkirchen ab, entsorgen die alten Meßgewänder (was genau mit diesem Argument ja auch längst geschehen ist), verzichten auf Kerzen und Orgel und erklären vorformulierte Gebete für unchristlich.

auf alles könnte man verzichten, denn dass braucht die heilige Messe im grunde nicht

ich bin nicht gegen die obengenannten Dinge - ich bin nur gegen etwas was den Menschen unfrei macht wie zum Beispiel vorgeschriebene Anzahl von Kreuzzeichen um einer Messe gültigkeit zu verleihen

Aber ich verstehe nicht, warum die Anzahl der Kreuze störend ist, aber nicht die Abfolge der Gesänge und Gebete. Oder die Vorgabe, welche Gewänder der Priester tragen muss. Natürlich sind das Äußerlichkeiten. Aber sie wollen doch eben zum Inneren führen!

da hast du recht - da stimme ich dir zu nur halte ich die Diskussion um die Kreuzzeichen für Erbsenzählerei weil ich der Ansicht bin dass man die heilige Messe nicht bis in solche Kleinigkeiten regeln sollte - ich befürchte dass man das wesentliche aus den Augen verliert

Das die hl. Messe einen festen Rahmen braucht ist nicht zu leugnen - ebenso wie man nicht leugnen kann dass die ordentliche Liturgie auch Misstände aufweisst oder solche in sie hineingefügt werden können

julius echter hat geschrieben:auf alles könnte man verzichten, denn dass braucht die heilige Messe im grunde nicht

Stimmt. Man könnte die Messe auch am Schreibtisch und mit aufgestütztem Ellenbogen zelebrieren, mit einem Auge auf der Tageszeitung. Nur wäre das kaum angemessen und würde die Hl. Handlung völlig entwertet erscheinen lassen. Wie sieht das denn aus, wenn man die heiligen Geheimnisse derart formlos und vulgär daherkommen ließe? Die Leute würden sich abwenden, weil niemand den Wert erkennen könnte.

julius echter hat geschrieben:da hast du recht - da stimme ich dir zu nur halte ich die Diskussion um die Kreuzzeichen für Erbsenzählerei weil ich der Ansicht bin dass man die heilige Messe nicht bis in solche Kleinigkeiten regeln sollte - ich befürchte dass man das wesentliche aus den Augen verliert

Die letzten 4 Jahrzehnte haben bewiesen, daß das Wesentliche aus den Augen geraten kann, wenn man darauf verzichtet, ausreichende Regelungen zu treffen. Es gibt eben genug Priester und Gemeinden, die das Wesentliche nicht mehr sehen wollen, und die die gebotenen Freiräume genutzt haben, um es auch vor den Blicken anderer zu verbergen.

Bernado hat geschrieben:Die letzten 4 Jahrzehnte haben bewiesen, daß das Wesentliche aus den Augen geraten kann, wenn man darauf verzichtet, ausreichende Regelungen zu treffen. Es gibt eben genug Priester und Gemeinden, die das Wesentliche nicht mehr sehen wollen, und die die gebotenen Freiräume genutzt haben, um es auch vor den Blicken anderer zu verbergen.

das liegt mE nicht an mangelnden regelungen, sondern an mangelnder ausbildung und einer fehlgeleiteten einstellung (gerade der dominierenden alt-68er).
außerdem vermute ich, daß beim NO manches weggelassen wurde (rubriken), weil man der meinung war, daß es selbstverständlich sei und nicht extra erwähnt zu werden braucht.
aus eigener erfahrung weiß ich, daß eine messe sowohl in ordentlicher, als auch in außerordendlicher form tot und hohl sein kann.

Siard hat geschrieben: außerdem vermute ich, daß beim NO manches weggelassen wurde (rubriken), weil man der meinung war, daß es selbstverständlich sei und nicht extra erwähnt zu werden braucht.

Ich meine gelesen zu haben, dass man genau aus diesem Grund bei der AEM 1975 verzichtet habe, die Anzahl der Züge bei der Inzensation zu regeln. Mit der Institutio Generalis 2002 hat man diese dann wieder festgelegt. In der Zwischenzeit hat man erkannt, dass sich so alle möglichen Arten des Umgangs mit dem Rauchfass durchgesetzt haben und keiner mehr wußte, wie es richtig geht.

Siard hat geschrieben: außerdem vermute ich, daß beim NO manches weggelassen wurde (rubriken), weil man der meinung war, daß es selbstverständlich sei und nicht extra erwähnt zu werden braucht.

Das gilt übrigens fast generell für die ganze Liturgiereform: Vieles wurde deshalb nicht ausdrücklich geregelt und der Papst verzichtete denn auch darauf, eine klare Regelung zu verlangen, weil man sich einfach nicht vorstellen konnte, daß diese katholischen Selbstverständlichkeiten jemals nicht mehr selbstverständlich sein würden.

Ein schönes Beispiel ist die Geschichte von jenem Bischof, der bei der Diskussion über eine größere Rolle für die Nationalsprachen bei der Messe seine Befürchtung äußerte, damit würde eine schiefe Ebene betreten, die bald zur faktischen Abschaffung des Lateins führen würde. Der Einwand wurde unter herzhaftem Gelächter zurückgewiesen.

Besser als alles abzuschaffen wäre es gewesen Klerus und Laien darüber aufzuklären warum an den vielen Stellen Kreuze vorgeschrieben sind und sie so vom blossen Formalismus zum tieferen Liturgieverständinis zu führen.Vielleicht erfolgen jetzt im Rahmen der reform der reform endlich einmal solche Katechesen:Sonntag lief so ein Vortrag eines Priesters,der immer wieder auf die Bedeutung der kreuze im Kanon des alten ritus hinwies zB. ab 19.00 in radio horeb.Hab leider nicht mitgekriegt,wer´s war da ich´s nur kurz im radio hören konnte !

ad-fontes hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Wieviel sind's denn überhaupt?

Aus der Hüfte heraus 23 +/-.

Hab nochmal nachgezählt: sind 24.

Also, ich bin für eine Reduktion.

ad-fontes hat geschrieben:Also, ich bin für eine Reduktion.

Auf 16.