Alter für die Frühkommunion?

[Robert Ketelhohn]

Es folgt der Versuch, einen längeren Strang, der leider auf ungeklärte Weise verschwunden ist, anhand des Google-Caches wiederherzustellen.

Mal eine Frage von mir - mit einen konkreten Fall -

grundstätzlich aber vorweg noch eine Bemerkung: ich schätze wirklich die Möglichkeit, Kinder früher zur heiligen Kommunion zu führen! Und ich kenne die Geschichte der Frühkommunion - Kommuniondekrete Pius X. etc...

Also, von Bekannten habe ich von einer Familie gehört - SEHR katholisch, auf der Schiene Wigratzbad/Privatoffenbarungen (je mehr, desto besser), besonders Medjugorje und Amsterdam (Stichwort "Miterlöserin" - so sind auch die beiden ältesten Töchter (von insgesamt sieben Kindern!) anscheinend in die Gemeinschaft Familie "Mariens der Miterlöserin" eingetreten...).
Der Vater ist irgendwann gestorben, haben die Bekannten erzählt...

Nun ist die jüngste Tochter fast fünf Jahre als geworden und die Mutter will sie, wie alle anderen Kinder auch zur Frühkommunion bringen... die Kinder müssen! überhaupt jeden Tag mit zur Messe gehen, bis sie 18 Jahre alt sind (der Älteste ist mittlerweile 19; er geht "leider nur noch" (Zitat Mutter) am Sonntag, weil ihn "all das langsam ankotzt" (Zitat des 19-Jährigen). -> Ich verstehe einen Teil dieser Aussage, weil die Mutter selbst den Film "Findet Nemo" zu brutal für die 1-jährige Tochter findet... ganz zu schweigen von solchen "Schockern" wie .... [Punkt] Dafür schaut die Mutter mit der Kleinen, der 1-jährigen und der 14-Jährigen jeden Tag Sandmännchen an...

Jedenfalls: Die Jüngste ist nach dem lebendigen Bericht meiner Bekannten nun ist total verspielt, sie sitzt - nach den Aussagen der Bekannten - teils in der Kirche mit einer Puppe, kriegt weder vom Verhalten her, noch von dem, was sie sagt, scheinbar was mit, was abläuft - hält aber jedem ihre Puppe hin und redet alle drei Minuten mit was anderem rein, so dass die Mutter das Kind ständig ermahnen muss, endlich still zu sitzen, sich hinzuknien. Wehe, wenn sie die Kniebeuge nicht richtig macht, dann kann es sein, dass sie das soundsooft wiederholen muss...

Und als die Mutter meinen Bekannten vor einigen Wochen dann gesagt hat, dass die kleine am heutigen Tag ihre Erstkommunion haben wird (nicht beim Ortspfarrer, der war nämlich dagegen und wollte aufschieben, weil er die Kleine ja in der Messe sieht und weiß, dass sie da sehr "unruhig" ist - sondern beim geistlichen Führer der Mutter der dafür extra aus seinem Orden in Österreich eingeflogen kommt)...
Die Mutter meinte auf die Frage des Bekannten Frage, warum denn so früh bei der Kleinen, sie könne unterscheiden zwischen Brot und dem Leib Christi und das reicht! Mehr muss ja nicht da sein...

Jetzt, aufgehangen an dieser Situation, möchte ich euch fragen: Woran würdet ihr festmachen, dass ein Kind das Alter für die Frühkommunion hat?

so sind auch die beiden ältesten Töchter (von insgesamt sieben Kindern!) in die Gemeinschaft Familie "Mariens der Miterlöserin" eingetreten...).

Die mußten sich umbenennen: Familie Mariens heißen sie nun.

In meinem Bekanntenkreis gab es eine Frühkommunion mit 7 Jahren. Das Kind hat es sich gewünscht. Das finde ich dann o.k., wenn das Kind es möchte.

Und in meiner Verwandtschaft ging ein Kind mit 7 und eins mit 9, weil die Eltern die Feier für beide gleichzeitig ausrichteten, weil es auf dem Land war und sonst einfach unbezahlbar, die haben drei Kinder, und nach drei großen Feiern hätten sie ne Hypothek aufnehmen müssen...

Rein von der "Dekretsituation" reicht die Unterscheidungsfähigkeit zwischen "Brot" und "Leib Christi". (Welches Dekret, weiß ich jetzt nicht -Ottaviani sekundier mir mal - ich glaub es war einer der Pampelmuse (glaube XQuam singulari?)) Wobei mir nicht klar ist, ob die Unterscheidungsgabe noch gegeben wäre, wenn hier (Jugendkirchengemäß) türkische Fladenbrote konsekriert würden, sprich ob die Unterscheidungsgabe am äußerlich wahrnehmbaren allein hängt.

Ich durfte mit knapp 6 Jahren zur Frükommunion gehen, eine meiner Schwestern ging mit 5 der Rest der Familie mit 8 (IIRC, damals Normalter) Für mich gesprochen: ich konnte das damals schon mehr Unterscheiden als in "Brot" vs "Leib Christi". (konkret wußte ich was mit dem Geschehen von "Wandlung" anzufangen.)

Die Frage ist halt auch wie aufmerksam das Kind ist. Wenn ein Interesse (an Messe, Kirche: also Freude am Hingehen "Wann gehen wir wieder ?" vorhanden ist, ist es mM durchaus zu befürworten, das Kind zur Frükommunion zuzulassen.

Nochwas gefunden: http://www.vision2.at/25/vision1-5/7_1.htm

Am gescheitesten ists wohl dem Kind nach der Taufe (inklusive Firmung) den Herrenleib zu reichen.

Ich durfte mit knapp 6 Jahren zur Frükommunion gehen, eine meiner Schwestern ging mit 5 der Rest der Familie mit 8 (IIRC, damals Normalter) Für mich gesprochen: ich konnte das damals schon mehr Unterscheiden als in "Brot" vs "Leib Christi". (konkret wußte ich was mit dem Geschehen von "Wandlung" anzufangen.)

Ich freue mich für dich! jump freude

Die Frage ist halt auch wie aufmerksam das Kind ist. Wenn ein Interesse (an Messe, Kirche: also Freude am Hingehen "Wann gehen wir wieder ?" vorhanden ist, ist es mM durchaus zu befürworten, das Kind zur Frükommunion zuzulassen.

Wie gesagt, dass Kind ist dermaßen uninteressiert daran... so erlebe ich die Kleine jedenfalls - sie spielt rum mit Puppe oder Gesangbuch und macht Krach, und die Mutter drückt sie 1mal wieder auf den Sitz oder auf die Kniebank...

Und darum würde ich auch in diesem Fall abraten - aber die Mutter will ja unbedingt, gegen den Willen des Pfarrers... naja


Schwierig ist wohl die Sache, dass die Kinder sich so unterschiedlich entwickeln... manche sind echt schon mit 5 so weit, dass man es befürworten könnte, andere sind mit 9 noch nicht "eucharistiefähig"... naja

Jetzt, aufgehangen an dieser Situation, möchte ich euch fragen: Woran würdet ihr festmachen, dass ein Kind das Alter für die Frühkommunion hat?

Am Alter. Wäre ein Kind zu alt, wäre es keine Frühkommunion mehr. Früher gab es auch im Westen die Frühkommunion unmittelbar nach der Taufe. Das ließ sich aber nicht mit der Erstbeichte verbinden. Insofern ist die Verschiebung von der Frühkommunion zur Erstkommunion auch mit einer gewissen Betonung der Vernunft verbunden.

Mal eine Frage von mir - mit einen konkreten Fall -

grundstätzlich aber vorweg noch eine Bemerkung: ich schätze wirklich die Möglichkeit, Kinder früher zur heiligen Kommunion zu führen! Und ich kenne die Geschichte der Frühkommunion - Kommuniondekrete Pius X. etc...


Also, von Bekannten habe ich von einer Familie gehört - SEHR katholisch, auf der Schiene Wigratzbad/Privatoffenbarungen (je mehr, desto besser), besonders Medjugorje und Amsterdam (Stichwort "Miterlöserin" - so sind auch die beiden ältesten Töchter (von insgesamt sieben Kindern!) anscheinend in die Gemeinschaft Familie "Mariens der Miterlöserin" eingetreten...).
Der Vater ist irgendwann gestorben, haben die Bekannten erzählt...

Nun ist die jüngste Tochter fast fünf Jahre als geworden und die Mutter will sie, wie alle anderen Kinder auch zur Frühkommunion bringen... die Kinder müssen! überhaupt jeden Tag mit zur Messe gehen, bis sie 18 Jahre alt sind (der Älteste ist mittlerweile 19; er geht "leider nur noch" (Zitat Mutter) am Sonntag, weil ihn "all das langsam ankotzt" (Zitat des 19-Jährigen). -> Ich verstehe einen Teil dieser Aussage, weil die Mutter selbst den Film "Findet Nemo" zu brutal für die 1-jährige Tochter findet... ganz zu schweigen von solchen "Schockern" wie .... [Punkt] Dafür schaut die Mutter mit der Kleinen, der 1-jährigen und der 14-Jährigen jeden Tag Sandmännchen an...

Jedenfalls: Die Jüngste ist nach dem lebendigen Bericht meiner Bekannten nun ist total verspielt, sie sitzt - nach den Aussagen der Bekannten - teils in der Kirche mit einer Puppe, kriegt weder vom Verhalten her, noch von dem, was sie sagt, scheinbar was mit, was abläuft - hält aber jedem ihre Puppe hin und redet alle drei Minuten mit was anderem rein, so dass die Mutter das Kind ständig ermahnen muss, endlich still zu sitzen, sich hinzuknien. Wehe, wenn sie die Kniebeuge nicht richtig macht, dann kann es sein, dass sie das soundsooft wiederholen muss...


Und als die Mutter meinen Bekannten vor einigen Wochen dann gesagt hat, dass die kleine am heutigen Tag ihre Erstkommunion haben wird (nicht beim Ortspfarrer, der war nämlich dagegen und wollte aufschieben, weil er die Kleine ja in der Messe sieht und weiß, dass sie da sehr "unruhig" ist - sondern beim geistlichen Führer der Mutter der dafür extra aus seinem Orden in Österreich eingeflogen kommt)...
Die Mutter meinte auf die Frage des Bekannten Frage, warum denn so früh bei der Kleinen, sie könne unterscheiden zwischen Brot und dem Leib Christi und das reicht! Mehr muss ja nicht da sein...

Jetzt, aufgehangen an dieser Situation, möchte ich euch fragen: Woran würdet ihr festmachen, dass ein Kind das Alter für die Frühkommunion hat?

Wenn sie zwischem normalem Brot vom Bäcker und dem eucharistischen Brote, dem Leibe des Herrn, zu unterscheiden weiss.

Ansonsten ist dieser Fall ein wenig traurig. Das Zwingen der Kinder in die Wochentagsmesse zu gehen kann am Ende zu Rebellionen gegen den Glauben führen. Ich sehe das auch bei einer traditionellen römisch-katholischen Familie hier. Die Mutter sehr fromm, aber leider zu leichtgläubig (glaubt schnell an Erscheinungen und Verschwörungen). Die Kinder wurden auch gezwungen jeden Tag in die Messe zu gehen (auch im Internat), der Vater ist "konziliar-katholisch" und eher passiv, und jetzt geht der jüngste Sohn nicht mehr in die Hl. Messe normalerweise. Nicht einmal mehr am Sonntag.

Ich glaube man sollte nicht übertreiben. Obwohl Schulmessen gut sind, muss die Hl. Messe nicht zur Pflicht am Wochentage werden, sondern zum Privileg und zur Gnade.

Mit Zwang sollte man aufpassen. Am Sonntag kann man als Mutter von den Kindern den Meßbesuch fordern. Aber an Wochentagen das auch zu machen, schließt die Gefahr der späteren Anti-Religionsrebellion mit ein.

Frühere Kommunionen sind aber nicht schlecht. Papst Pius X. hat sogar einem vierjährigen Buben die Hl. Kommunion gespendet, und am gleichen Tage sein Dekret für Frühkommunion vorbereitet. Und überhaupt ist gegen die Kommunionsspendung an Babies an sich auch nichts einzuwenden, glaube ich. Die katholischen Ostkirchen machen das ja auch.

[Robert Ketelhohn]

Also, von Bekannten habe ich von einer Familie gehört - SEHR katholisch, auf der Schiene Wigratzbad/Privatoffenbarungen (je mehr, desto besser), besonders Medjugorje und Amsterdam (Stichwort "Miterlöserin" - so sind auch die beiden ältesten Töchter (von insgesamt sieben Kindern!) anscheinend in die Gemeinschaft Familie "Mariens der Miterlöserin" eingetreten...).
Der Vater ist irgendwann gestorben, haben die Bekannten erzählt... .

Ist das (noch) katholisch? Für mich eher schon bigott! Ich kenne abe auch so eine Frau, die jedem Wunderbericht nachgerannt ist.

Du meinst wohl die Erscheinungsstätte Wigratzbad, nehme ich an? Denn das Priesterseminar F.S.S.P. zu Wigratzbad ist alles ausser Apparitionistisch. Dort ist man - wie in Ecône auch immer - sehr kritisch zu all diesen spektakulösen Erscheinungsansprüchen in den letzten Jahrzehnten. Obwohl ich Wigratzbad-Gebetsstätte für authentisch halte, das sei mal angemerkt.

Also, von Bekannten habe ich von einer Familie gehört - SEHR katholisch, auf der Schiene Wigratzbad/Privatoffenbarungen (je mehr, desto besser), besonders Medjugorje und Amsterdam (Stichwort "Miterlöserin" - so sind auch die beiden ältesten Töchter (von insgesamt sieben Kindern!) anscheinend in die Gemeinschaft Familie "Mariens der Miterlöserin" eingetreten...).
Der Vater ist irgendwann gestorben, haben die Bekannten erzählt...

Ist das (noch) katholisch? Für mich eher schon bigott! Ich kenne abe auch so eine Frau, die jedem Wunderbericht nachgerannt ist.

Na, so generell sagen würde ich das jetzt nicht (auch wenn ich mir dann wieder ständig anhören muss, was die Muttergottes von XY wieder neu von den Gläubigen verlangt, was man unbedingt machen soll)... aber irgendwie ist es schon ein bisschen "komisch"-trauig... naja

Du meinst wohl die Erscheinungsstätte Wigratzbad, nehme ich an? Denn das Priesterseminar F.S.S.P. zu Wigratzbad ist alles ausser Apparitionistisch. Dort ist man - wie in Ecône auch immer - sehr kritisch zu all diesen spektakulösen Erscheinungsansprüchen in den letzten Jahrzehnten. Obwohl ich Wigratzbad-Gebetsstätte für authentisch halte, das sei mal angemerkt.

Ich meine die Gebetsstätte + die grundsätzlich tridentinische Messen, egal, wer sie "liest"... naja Man nimmt sich eben das eine und das andere und passt es für sich an... naja

Ich durfte mit knapp 6 Jahren zur Frükommunion gehen, eine meiner Schwestern ging mit 5 der Rest der Familie mit 8 (IIRC, damals Normalter) Für mich gesprochen: ich konnte das damals schon mehr Unterscheiden als in "Brot" vs "Leib Christi". (konkret wußte ich was mit dem Geschehen von "Wandlung" anzufangen.)

Ich freue mich für dich! jump freude

Die Frage ist halt auch wie aufmerksam das Kind ist. Wenn ein Interesse (an Messe, Kirche: also Freude am Hingehen "Wann gehen wir wieder ?" vorhanden ist, ist es mM durchaus zu befürworten, das Kind zur Frükommunion zuzulassen.

Wie gesagt, dass Kind ist laut dem Bekannten dermaßen uninteressiert daran... - sie spielt rum mit Puppe oder Gesangbuch und macht Krach, und die Mutter drückt sie 100000mal wieder auf den Sitz oder auf die Kniebank...

Und darum würde ich auch in diesem Fall abraten - aber die Mutter will ja unbedingt, gegen den Willen des Pfarrers... naja

Schwierig ist wohl die Sache, dass die Kinder sich so unterschiedlich entwickeln... manche sind echt schon mit 5 so weit, dass man es befürworten könnte, andere sind mit 9 noch nicht "eucharistiefähig"... naja

Ein Kind ist nicht „eucharistiefähig“, wenn es ernst dasitzt und vielleicht
noch altkluge Reden schwingen kann.

Laß das Kind Kind sein. Und enthalte ihm nicht das Sakrament vor.
„Eucharistiefähig“ ist der Mensch kraft der Taufe, nichts weiter (eigentlich
gehörte übrigens die Firmung auch noch dazu).

Die erzieherisch wie vor allem religiös-dogmatisch bedenklichen
Erscheinungen, die du berichtest, stehen auf einem andern Blatt.
Da sehe ich gleich dir Gefahren. Doch das soll das Kind nicht hindern,
den Leib der Herrn zu empfangen. Im Gegenteil.

Dazu als Einwurf:

Geistig Behinderte und Kommunion

Hiernach fehlen im Google-Cache 15 Beiträge (Seite 2 des Original-Strangs).

[Robert Ketelhohn]

Halte ich für ein klein wenig idealistisch. Ich sehe jeden Tag ein paar Dutzend voll initiierte, aber nie im Glauben erzogene junge Menschen vor mir. Hätte der Heilige Geist nicht Betätigungsfeld genug auf soviel Brachland? Statt dessen findet man in der Regel noch nicht einmal einen rudimentären personalen Gottesglauben, von den christlichen Essentials ganz zu schweigen.
Und vor allem: die im Babyalter initiierten Orthodoxen in meinem Unterricht sind nicht einen Deut besser!

Deine Positivbeispiele könnten besonders Begnadete sein - oder deine Wahrnehmung verklärt sie ein bißchen. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennnen - und die erntet man nicht mit 20 oder 25 Jahren. Jedenfalls gibt es das immer wieder mal - aber das ist doch bitte kein Argument für die eine und gegen die andere Praxis!
Ich habe den "normalen" katholischen Sakramentenweg durchlaufen und als einzige aus meiner Klasse beim Abitur noch praktiziert. Mit 16 habe ich mich für's gottgeweihte Leben entschieden, mit 20 für's Theologiestudium, mit 24 bin ich in den gottgeweihten Stand hineingekommen - mit Dispens vom kanonischen Alter. Die Erstkommunion mit acht Jahren und die Firmung mit 14 scheinen mir also nicht wesentlich geschadet zu haben.

Ein Leben in und mit Gott, wie es in der Westkirche selten geworden ist. Ein Vorleben dessen was man glaubt durch die Eltern (nicht Erstkommunion weil das Kind sonst nicht sozial integriert ist) Ein natürliches Hinführen zur Beichte.

Die Frage ist generell: was machen wir in der Sakramentenpastoral falsch, nicht: wie ist unsere Tradition. Ich finde ja, man sollte mit den Sakramenten generell "geiziger" umgehen, Ausnahme: die Beichte.

Das kann ich voll unterschreiben, zumindest wenn es um die einmal zu empfangenden Sakramente geht.

Noch eine Nebenfrage: Du schreibst was von Sakramentenpastoral. Welche Sakramentenpastoral (= Vorbereitung auf Sakramenten(erst)empfang) siehst du in den orientalischen Kirchen? Das Kleinkind kann logischerweise nicht vorbereitet werden, und das nächste Sakrament wäre (nach der in vielen Pfarreien hierzulande leider verbreiteten Praxis des Aussparens der Beichte) erst der heilige Stand der Ehe. Ich halt's für wenig empfehlenswert.

Die Beichte wird da jedoch nicht ausgespart. Die Erstbeichte folgt so etwa in dem Alter, da der heilige Pius X. die (Früh-)Kommunion gemäß Satzung des Lateranense IV wieder sehen wollte.

(Womit nicht gemeint ist, dass man sich ein Sakrament "verdienen" soll, sondern daß bei einem bei klarem Verstand befindlichen kleinem oder größerem Menschenkind ein gewisses Bewusstsein dessen, was da passiert, vorausgesetzt werden muss. Und aus dieser Sicht erscheint mir nur ein einziges Sakrament als möglichst früh zu spenden: die Taufe)

Kohärent ist diese Position nicht, denn hinsichtlich der Taufe bringst du keine Begründung. Und hörtest ihretwegen von Baptisten oder ähnlichen Gruppen dieselben Argumente, die du gegen eine Säuglingskommunion anführst. – Zudem stimmt dein Traditionsargument nicht:

Ganz einfach: weil unsere Tradition eine andere ist. Und genauso, wie es eine Frechheit war, über lange Zeit die anderen katholischen Riten als zweitrangig oder minderwertig anzusehen und den Rituskirchen zu wünschen, möglichst bald lateinisch-katholisch zu werden, ist es jetzt ein großer Fehler zu meinen, man müsse alles wie die orientalischen Rituskirchen machen und unsere eigene abendländische Tradition zum Altpapier tun.

Die ursprüngliche Tradition der ganzen Kirche, auch der lateinischen, ist die Kommunion gleich nach Taufe und Firmung, egal ob Säugling oder Greis. Die immer weitere Verschiebung der Erstkommunion und erst recht der Firmung bei den Lateinern ist also eher ein fortschreitendes Abrücken von der eigenen Tradition.

Die Beichte wird da jedoch nicht ausgespart. Die Erstbeichte folgt so etwa in dem Alter, da der heilige Pius X. die (Früh-)Kommunion gemäß Satzung des Lateranense IV wieder sehen wollte.

Das war ja auch auf die vielen hier laxen lateinischen Pfarrkollegen bezogen, die sich bei einer Änderung der Initiation ganz bestimmt nicht zu größerer Liebe zum Bußsakrament bewegen lassen.

Kohärent ist diese Position nicht, denn hinsichtlich der Taufe bringst du keine Begründung. Und hörtest ihretwegen von Baptisten oder ähnlichen Gruppen dieselben Argumente, die du gegen eine Säuglingskommunion anführst. – Zudem stimmt dein Traditionsargument nicht:.... Die ursprüngliche Tradition der ganzen Kirche, auch der lateinischen, ist die Kommunion gleich nach Taufe und Firmung, egal ob Säugling oder Greis. Die immer weitere Verschiebung der Erstkommunion und erst recht der Firmung bei den Lateinern ist also eher ein fortschreitendes Abrücken von der eigenen Tradition.

1. Mk 16,16: "Wer glaubt und sich taufen läßt,wird gerettet" OK, jetzt wirst du mir mit dem noch nicht real vorhandenen persönlichen Glauben der Kleinkinder kommen. Also noch einfacher: die katholische Kirche vertritt von Anfang an bis heute die Heilsnotwendigkeit der Taufe, nicht der vollen Initiation. Darum ist eine Nottaufe durch sogar Ungetaufte möglich. Die Firmung wird nirgendwo als heilsnotwendig angenommen, und wenn es so wäre, ist nicht erklärlich, warum man für eine Notfirmung zumindest einen Priester braucht. (Allerdings scheint der Vernunftgebrauch hier bei Lebensgefahr nicht gefordert zu sein.) Vgl. c.889 CIC. Die Eucharistie von Kindern in Todesgefahr erfordert ebenfalls die Unterscheidung, man verzichtet dann aber auf das Erfordernis einer Vorbereitung (vgl. C.913 §2 CIC).

2. Leider habe ich bisher weder in liturgiewissenschaftlichen (bei einem Bi-Ritualisten mit byzantinischem Herzen) noch in kanonistischen noch in kirchenhistorischen (bei einem Spezialisten für das Altertum) Vorlesungen gehört oder irgendwo sonst gelesen, dass Säuglinge in der Alten Kirche voll initiiert wurden, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Mein Wissenstand ist der, dass einerseits die Alte Kirche Erwachsene zur Taufe zuließ und dabei (zunächst nur in der Osternacht) die gesamte Initiation spendete, dass aber andererseits schon frühe Texte bis ins NT hinein durch die Wendung "und ließ sich taufen mit seinem ganzen Haus" auf die Taufe von Kindern hindeuten. Aber von der vollständigen Form der Initiation nach Art der Mystagogischen Katechesen ist man schon allein zeitlich da noch ein ganzes Weilchen entfernt.

Ergo: Die vollständige Form der Initiation des dritten oder vierten Jahrhunderts bedeutet bereits eine Entwicklung von der Taufe allein zur - theologisch natürlich über jeden Zweifel erhabenen - Einheit der drei Sakramente. Und dann finde ich keine Notizen mehr über Kleinkinder, zumindest soweit ich die patristischen Texte kenne, sondern einen großen Katechumenenstand mit Notfalloption in articulo mortis.
Ergo: Die von dir bemerkte Weg-Entwicklung der Lateiner ist selbst bereits eine Tradition, die inzwischen länger andauert als die Phase der Einheit der Sakramente. (In Liturgiewissenschaft wurde uns ein Text zitiert, den ich jetzt wirklich nicht wiederfinden kann, in dem noch im Frühmittelalter die Eltern, die ihr Kind in der Pfarrei außerhalb der Bischofskirche taufen lassen, ermahnt werden, das Kind innerhalb von einem Jahr dem Bischof zur Firmung vorzustellen.) Ich kann hier beim besten Willen keine Fehlentwicklung erkennen. Umgekehrt: In der orientalischen Taufliturgie wird der Täufling nach wie vor als Erwachsener angesprochen, obwohl er noch in Windeln liegt. Entspricht das etwa der Wahrheit der Dinge? Ich bin heilfroh, dass das in der lateinischen Liturgie nach dem Konzil endlich getilgt wurde.

Also - warum das Einprügeln auf den lateinischen Ritus? Die Ostkirchenfans wären umgekehrt sicherlich nicht begeistert, wenn man die ihnen richtig erscheinenden und lieb gewordenen Bräuche als Anachronismen brandmarken und entsprechende Änderungswünsche von unbetroffener Seite vortragen würde.

Das Auseinanderfallen der drei Initiationssakramente nach einer Phase des Zusammenwachsens und einem Stadium der liturgischen Einheit ist die Konsequenz der Kindertaufe und des Erstarkens der Pfarrstruktur. Darum lebt die Einheit wieder auf, wenn ein jugendlicher oder erwachsener Katechumene um die Taufe bittet.

Umgekehrt: In der orientalischen Taufliturgie wird der Täufling nach wie vor als Erwachsener angesprochen, obwohl er noch in Windeln liegt. Entspricht das etwa der Wahrheit der Dinge? Ich bin heilfroh, dass das in der lateinischen Liturgie nach dem Konzil endlich getilgt wurde.

Nur zu diesem Punkt (denn ich muß ins Bett): Der Täufling wird im überlieferten lateinischen Ritus wie in den orientalischen Riten nicht als Erwachsener angesprochen, sondern als Person, als er selbst.

Die Änderung der Bugnini-Kommission am Kindertaufritus halte ich für eine der schlimmsten Verfehlungen der Liturgiereform. Man redet nicht mehr mit dem Kind, sondern mit Eltern und Paten über das Kind. Damit bestätigt man im Grund die Einwände der Protestanten und Wiedertäufer gegen die Säuglingstaufe. – Na gut, noch eins:

Leider habe ich bisher weder in liturgiewissenschaftlichen (bei einem Bi-Ritualisten mit byzantinischem Herzen) noch in kanonistischen noch in kirchenhistorischen (bei einem Spezialisten für das Altertum) Vorlesungen gehört oder irgendwo sonst gelesen, dass Säuglinge in der Alten Kirche voll initiiert wurden, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Lies mal das Frühkommuniondekret des hl. Pius X.: Quam singulari.

Die Änderung der Bugnini-Kommission am Kindertaufritus halte ich für eine der schlimmsten Verfehlungen der Liturgiereform. Man redet nicht mehr mit dem Kind, sondern mit Eltern und Paten über das Kind. Damit bestätigt man im Grund die Einwände der Protestanten und Wiedertäufer gegen die Säuglingstaufe.
Lies mal das Frühkommuniondekret des hl. Pius X.: Quam singulari.

Zu eins: Ganz im Gegenteil. Dort, wo es notwendig ist, wird das Kind angesprochen - bei der Taufe selbst, bei allen ausdeutenden Zeichen. Es wird nicht nach seinem Glauben gefragt, weil es noch keinen realen persönlichen Glauben haben kann, schon allein weil es unter Umständen seine erste Berührung mit Gott und der erste Aufenthalt in Seinem Haus ist. Das Kind wird getauft, nicht weil es schon glaubt und die Taufe begehrt, sondern weil seine Eltern in der Communio Sanctorum (sowie diese an sich) mit dem Taufbegehren und dem Glaubensbekenntnis einspringen.
Zu zwei: Ich habe es hier gelesen - wo sind die Quellen? Warum schreiben die Väter offenbar nichts darüber? Auch Pius X. schreibt mit dem Blick und den Kenntnissen eines Menschen des 19. bzw. 20. Jahrhunderts.

Schlaf [Punkt]

wo sind die Quellen? Warum schreiben die Väter offenbar nichts darüber?

Der beste Hinweis auf die frühkirchliche Praxis ist wohl diese Schilderung von Cyprian.

[Robert Ketelhohn]

der Rest der Familie mit 8 (IIRC, damals Normalter)

es ist doch heute noch "Normalter" (2. Klasse Volksschule)??

wo sind die Quellen? Warum schreiben die Väter offenbar nichts darüber?

Der beste Hinweis auf die frühkirchliche Praxis ist wohl diese Schilderung von Cyprian.

Danke dir für den Hinweis, Pelikan. Man könnte neben de lapsis 25 auch noch de lapsis 9 anführen. Und dann – etwas später – vor allem noch Augustin (De peccatorum meritis et remissione et de baptismo parvulorum ad Marcellinum 20,27):

An vero quisquam etiam hoc dicere audebit, quod ad parvulos haec sententia non pertineat possintque sine participatione corporis huius et sanguinis in se habere vitam, quia non ait: „Qui non manducaverit“, sicut de baptismo: Qui non renatus fuerit, sed ait: Si non manducaveritis, velut eos alloquens qui audire et intellegere poterant, quod utique non valent parvuli? Sed qui hoc dicit, non adtendit, quia nisi omnes ista sententia teneat, ut sine corpore et sanguine Filii hominis vitam habere non possint, frustra etiam aetas maior id curat. Potest enim, si non voluntatem, sed verba loquentis adtendas, eis solis videri dictum, quibus tunc Dominus loquebatur, quia non ait „qui non manducaverit“, sed: Si non manducaveritis. Et ubi est quod eodem loco de hac ipsa re ait: Panis, quem ego dedero, caro mea est pro saeculi vita? Secundum hoc enim etiam ad nos pertinere illud sacramentum intellegimus, qui tunc nondum fuimus, quando ista dicebat, quia non possumus dicere ad saeculum nos non pertinere, pro cuius vita Christus suam carnem dedit. Quis autem ambigat saeculi nomine homines significasse, qui nascendo in hoc saeculum veniunt? Nam, sicut alibi ait: Filii saeculi huius generant et generantur. Ac per hoc etiam pro parvulorum vita caro data est, quae data est pro saeculi vita; et si non manducaverint carnem filii hominis, nec ipsi habebunt vitam.

Gut, das heißt aber nur, dass Kleinkinderkommunion in einer bestimmten Phase in der Alten Kirche - nach den Worten zweier Gewährsleute - möglich war - und dass sie nachher aufgegeben wurde. Und zwar geschah das Abrücken davon nicht als irgendein Lokalbrauch, sondern als bis heute durchgehende Praxis der lateinischen Kirche. (Also bitte kommt mir nicht an mit Baptisten und Wiedertäufern.) Ich finde es schon interessant, wenn man sich ein bestimmtes Detail der Alten Kirche herauspickt und es hochjubelt, während die "paar" Jahrhunderte dazwischen, in denen die Kirche ja hoffentlich auch vom hl. Geist geleitet wurde, geflissentlich übergeht.
WENN schon, dann seid konsequent, Leute - schafft die Beichtstühle ab und die öffentliche Kirchenbuße wieder an (denn als kirchliche Institution gab es die Beichte auch nicht in der Alten Kirche), dann sollten wir wieder die Diakoninnen herbeischaffen, und wenn wir ganz weit zurückgehen, dann gehen die Herren Heidenchristen doch bitte morgen zum Beschneider, denn dann kann das "Apostelkonzil" ja auch nicht im Recht gewesen sein und die fast 2000 Jahre dazwischen sind voller neumodischer Verirrungen.

Also - die Existenz und die Wesenselemente der Sakramente sind göttlichen Rechts, das Empfangsalter und die Reihenfolge bzw. weitere äußere Bedingungen allerdings nicht und der jeweiligen kirchlichen Disziplin unterworfen. Wenn die Kirche ihre Praxis ändert (und zwar amtlich und nicht durch bloßes "Andersmachen" wenig erleuchteter Pfarrherren - und Laien), ist das legitim - so what?

WENN schon, dann seid konsequent, Leute - schafft die Beichtstühle ab und die öffentliche Kirchenbuße wieder an (denn als kirchliche Institution gab es die Beichte auch nicht in der Alten Kirche), dann sollten wir wieder die Diakoninnen herbeischaffen, und wenn wir ganz weit zurückgehen, dann gehen die Herren Heidenchristen doch bitte morgen zum Beschneider, denn dann kann das "Apostelkonzil" ja auch nicht im Recht gewesen sein und die fast 2000 Jahre dazwischen sind voller neumodischer Verirrungen.

Wenn ich mal ein sehr untheologisches Argument bringen darf:
Wenn Jesus gewollt hätte, daß man Taufe und Firmung gleichzeitig spendet, warum dann zwei Sakramente? Das hätte man doch dann auch in eins packen können.

WENN schon, dann seid konsequent, Leute - schafft die Beichtstühle ab und die öffentliche Kirchenbuße wieder an (denn als kirchliche Institution gab es die Beichte auch nicht in der Alten Kirche), dann sollten wir wieder die Diakoninnen herbeischaffen, und wenn wir ganz weit zurückgehen, dann gehen die Herren Heidenchristen doch bitte morgen zum Beschneider, denn dann kann das "Apostelkonzil" ja auch nicht im Recht gewesen sein und die fast 2000 Jahre dazwischen sind voller neumodischer Verirrungen.

Gern. ich schäm mich nicht, vor andern zu Beichten. (nachdem - die Sünde ist ja nie phantasievoll ist - wohl 90 % der Leute die selben sachen bekennen)

Wenn ich mal ein sehr untheologisches Argument bringen darf:
Wenn Jesus gewollt hätte, daß man Taufe und Firmung gleichzeitig spendet, warum dann zwei Sakramente? Das hätte man doch dann auch in eins packen können.

Gott ist ja selber auch nicht nur eins, sondern hat sich entfaltet: in sich und in der Schöpfung.

»Gott sprach: Es werde Licht«. [Gen. 1,3], und immer wieder: »Gott sprach«, d. h., er zeugte das Wort, in dem er alles geordnet hat, und in diesem Ordnen erschaffte er alles.

Aus dem einen Wort entfaltet sich die ganze Theologie, die ja selbst nichts anderes bedeutet als: Gottes Wort.

Gottes Wort aber personalisiert sich in Jesus Christus. Er ist der Logos, die Liebe und das Leben. Das Wort, der Weg und die Wahrheit.

Er ist das Sakrament, aus dem sich alle Sakramente entfalten: die Taufe, die Beichte, die Erstkommunion, die Firmung, die Ehe, die Priesterweihe, die Krankensalbung.

Und wie sich aus dem Sonntag die Woche entfaltet, die Woche aber im Sonntag ihre Quelle und ihren Höhepunkt hat, so vereint jedes Sakrament mit Jesus Christus, dem gezeugten, personalisierten und geatmeten Wort Gottes, aus dem alles hervorgeht.

Wundert mich sehr, dass sich die Pfarrer nach den Wünschen der Eltern zu richten scheinen - bei uns vor Ort ist die Erstkommunion mit neun/ zehn Jahren üblich und ich musste ganze Überzeugungsarbeit leisten, dass mein Sohn schon kurz nach seinem 8. Geburtstag erstmalig kommunizieren darf!

Ich bin damals bereits mit 7 zur Kommunion, da meine Schwester bereits 9 war und meine Mutter sich dann gedacht hat, daß man das alles somit in einem Abwasch machen kann. Für mich war das ein Gewinn, da ich mich dann bereits etwas früher für den Glauben begeistern konnte.

Ich bin damals bereits mit 7 zur Kommunion, da meine Schwester bereits 9 war und meine Mutter sich dann gedacht hat, daß man das alles somit in einem Abwasch machen kann. Für mich war das ein Gewinn, da ich mich dann bereits etwas früher für den Glauben begeistern konnte.

Wobei - es vom Aufwand her zu begründen, finde ich ehrlich gesagt, mies... da wäre ich als Pfarrer auch dagegen gewesen - dass für dich aber was Gutes dabei rauskommt, ist natürlich toll. Es hätte aber auch - je nach Kind - einfach NICHTS sein können.

Wundert mich sehr, dass sich die Pfarrer nach den Wünschen der Eltern zu richten scheinen - bei uns vor Ort ist die Erstkommunion mit neun/ zehn Jahren üblich und ich musste ganze Überzeugungsarbeit leisten, dass mein Sohn schon kurz nach seinem 8. Geburtstag erstmalig kommunizieren darf!

Wollte er es? Dein Sohn, meine ich?
Oder wolltest du es für ihn? (nur so rein aus Interesse gefragt... )

Vorsicht, Ecce!

In deinem Beispielsfall ist es offenbar ausschliesslich der Wunsch der Mutter.

sofaklecks,

der sich zu diesem Thema zurückhält, weil er ansonsten Unfrieden stiftet

Zier dich nicht so, sofaklecks. Bescheidenheit ist nicht immer eine Zier. Mehr als argue bangin und aanschießendem sauf kanns eh nicht geben.

Na ja,

ich wollte Ecce nicht betrüben, um deren Bekannte es sich handelt.

Aber das ist doch hier ein Fall, in dem alles darauf programmiert ist, am Ende schiefzugehen. Der Sohn weigert sich schon, diese übertriebene Art der Religionsausübung weiter zu praktizeren und die Kleine dient jetzt dazu, überspannte Ansichten der Mutter zu befriedigen.

Das allein ist schon schlimm genug.

Aber dass das von einem Kirchenmann quasi gegen den Willen des Ortspfarrers noch gefördert wird, ist m.E. unverantwortlich.

Und das scheint mir ein weit grösseres Problem diese Falles zu sein, das allerdings hier nur in Nebensätzen abgehandelt wird. Gut danach war nicht gefragt.

Wenn dann das Kartenhaus zusammengebrochen sein wird, kann man mit Sicherheit den Satz hören, den ich zu den schlimmsten dieser Welt zähle und der da heisst:

"Ich hab doch bloss gut gewollt!"

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Ist ja interessant, während ich mich mit bunten Glassteinen an der Altarwand rumärger wird hier munter geschunkelt.

Na ja,

ich wollte Ecce nicht betrüben, um deren Bekannte es sich handelt.

Aber das ist doch hier ein Fall, in dem alles darauf programmiert ist, am Ende schiefzugehen. Der Sohn weigert sich schon, diese übertriebene Art der Religionsausübung weiter zu praktizeren und die Kleine dient jetzt dazu, überspannte Ansichten der Mutter zu befriedigen.

Das allein ist schon schlimm genug.

Aber dass das von einem Kirchenmann quasi gegen den Willen des Ortspfarrers noch gefördert wird, ist m.E. unverantwortlich.

Und das scheint mir ein weit grösseres Problem diese Falles zu sein, das allerdings hier nur in Nebensätzen abgehandelt wird. Gut danach war nicht gefragt.

Wenn dann das Kartenhaus zusammengebrochen sein wird, kann man mit Sicherheit den Satz hören, den ich zu den schlimmsten dieser Welt zähle und der da heisst:

"Ich hab doch bloss gut gewollt!"

sofaklecks

Ehrlich - ich sehe es genauso - du betrübst mich also nicht... mei, das ist wirklich so eine Sache... bin gespannt, was aus den anderen Kids wird.... hmm naja Ich wünsche von Herzen das Beste...

Wundert mich sehr, dass sich die Pfarrer nach den Wünschen der Eltern zu richten scheinen - bei uns vor Ort ist die Erstkommunion mit neun/ zehn Jahren üblich und ich musste ganze Überzeugungsarbeit leisten, dass mein Sohn schon kurz nach seinem 8. Geburtstag erstmalig kommunizieren darf!

Wollte er es? Dein Sohn, meine ich?
Oder wolltest du es für ihn? (nur so rein aus Interesse gefragt... )

Beitrag ist zwar schon älter, aber ich habe die Frage gerade erst gelesen... Mein Sohn war schon frühzeitig sehr interessiert an religiösen Dingen, also Erzählungen aus der Bibel und vom Glauben. Er hat natürlich nicht konkret formuliert, dass er zur Kommunion zugelassen werden will (das wird wohl kaum ein Siebenjähriger so ausdrücken), aber rückblickend war die Entscheidung gut. Der Kommunionlehrer hat den Unterricht hervoragend gestaltet und mein Sohn hatte in der Zeit soviel gelernt, dass er sogar gegen die Oma anreden konnt (die leider schon vor Jahren aus der Kirche ausgetreten war und unseren sonntäglichen Kirchgang immer kritisch kommentiert hatte).

Na denn, da hat der "Kommunionlehrer" ganze Arbeit bei Deinem Sohn geleistet :rolleyes:

Ich war auch erst 8 Jahre alt und musste - losgelöst von meinem Klassenverband - zur Erstkommunion gehen.
Erst Jahre später habe ich verstanden, dass meine Eltern mich bzw. meine Erstkommunionfeier als Druckmittel gegen meine älteste Schwester eingesetzt hatten.
Da ja die meine Erstkommunion Geld kostete, konnten sie meine Schwester - mit der sie im Clinch lagen - anlässlich ihrer Hochzeit (am 2. Ostertag des Jahres, also 1 Woche vor dem Weißen Sonntag ) nicht finanziell unterstützen. naja

Er hat natürlich nicht konkret formuliert, dass er zur Kommunion zugelassen werden will (das wird wohl kaum ein Siebenjähriger so ausdrücken)

Meine Tochter war sogar noch nicht mal fünf, als sie das ganz konkret formuliert hat. Also, möglich ist das schon. Am Ende war sie nun doch schon sechs, als sie diesen Weißen Sonntag zur Erstkommunion ging, aber ich finde, das war gewiß nicht zu früh – eher zu spät. Man soll die Kinder ja altersgerecht vorbereiten. Sie brauchen doch zur Erstkommunion keinen Universitätsabschluß – Gott sei Dank nicht, sonst bräuchten sie hinterher womöglich die Erstkommunion nicht mehr. :happy:

Na denn, da hat der "Kommunionlehrer" ganze Arbeit bei Deinem Sohn geleistet :rolleyes:

Ich war auch erst 8 Jahre alt und musste - losgelöst von meinem Klassenverband - zur Erstkommunion gehen.
Erst Jahre später habe ich verstanden, dass meine Eltern mich bzw. meine Erstkommunionfeier als Druckmittel gegen meine älteste Schwester eingesetzt hatten.
Da ja die meine Erstkommunion Geld kostete, konnten sie meine Schwester - mit der sie im Clinch lagen - anlässlich ihrer Hochzeit (am 2. Ostertag des Jahres, also 1 Woche vor dem Weißen Sonntag ) nicht finanziell unterstützen. naja

Mir war schon bisher ziemlich klar, daß deine Apostasie mit deiner Familiengeschichte zusammenhängt. Das ist fast immer so. – Ich kenne die Fakten nicht, ich will dir nur zweierlei raten: Erstens such immer die Schuld zuerst bei dir selbst, und zweitens lerne die Schuld der andern zu vergeben.

So, das war’s. Ob danach noch was kam, ist nicht mehr festzustellen.

[Niels]

Es folgt der Versuch, einen längeren Strang, der leider auf ungeklärte Weise verschwunden ist, anhand des Google-Caches wiederherzustellen.

Mal eine Frage von mir - mit einen konkreten Fall -

grundstätzlich aber vorweg noch eine Bemerkung: ich schätze wirklich die Möglichkeit, Kinder früher zur heiligen Kommunion zu führen! Und ich kenne die Geschichte der Frühkommunion - Kommuniondekrete Pius X. etc...

Also, von Bekannten habe ich von einer Familie gehört - SEHR katholisch, auf der Schiene Wigratzbad/Privatoffenbarungen (je mehr, desto besser), besonders Medjugorje und Amsterdam (Stichwort "Miterlöserin" - so sind auch die beiden ältesten Töchter (von insgesamt sieben Kindern!) anscheinend in die Gemeinschaft Familie "Mariens der Miterlöserin" eingetreten...).
Der Vater ist irgendwann gestorben, haben die Bekannten erzählt...

Nun ist die jüngste Tochter fast fünf Jahre als geworden und die Mutter will sie, wie alle anderen Kinder auch zur Frühkommunion bringen... die Kinder müssen! überhaupt jeden Tag mit zur Messe gehen, bis sie 18 Jahre alt sind (der Älteste ist mittlerweile 19; er geht "leider nur noch" (Zitat Mutter) am Sonntag, weil ihn "all das langsam ankotzt" (Zitat des 19-Jährigen). -> Ich verstehe einen Teil dieser Aussage, weil die Mutter selbst den Film "Findet Nemo" zu brutal für die 1-jährige Tochter findet... ganz zu schweigen von solchen "Schockern" wie .... [Punkt] Dafür schaut die Mutter mit der Kleinen, der 1-jährigen und der 14-Jährigen jeden Tag Sandmännchen an...

Jedenfalls: Die Jüngste ist nach dem lebendigen Bericht meiner Bekannten nun ist total verspielt, sie sitzt - nach den Aussagen der Bekannten - teils in der Kirche mit einer Puppe, kriegt weder vom Verhalten her, noch von dem, was sie sagt, scheinbar was mit, was abläuft - hält aber jedem ihre Puppe hin und redet alle drei Minuten mit was anderem rein, so dass die Mutter das Kind ständig ermahnen muss, endlich still zu sitzen, sich hinzuknien. Wehe, wenn sie die Kniebeuge nicht richtig macht, dann kann es sein, dass sie das soundsooft wiederholen muss...

Und als die Mutter meinen Bekannten vor einigen Wochen dann gesagt hat, dass die kleine am heutigen Tag ihre Erstkommunion haben wird (nicht beim Ortspfarrer, der war nämlich dagegen und wollte aufschieben, weil er die Kleine ja in der Messe sieht und weiß, dass sie da sehr "unruhig" ist - sondern beim geistlichen Führer der Mutter der dafür extra aus seinem Orden in Österreich eingeflogen kommt)...
Die Mutter meinte auf die Frage des Bekannten Frage, warum denn so früh bei der Kleinen, sie könne unterscheiden zwischen Brot und dem Leib Christi und das reicht! Mehr muss ja nicht da sein...

Jetzt, aufgehangen an dieser Situation, möchte ich euch fragen: Woran würdet ihr festmachen, dass ein Kind das Alter für die Frühkommunion hat?

so sind auch die beiden ältesten Töchter (von insgesamt sieben Kindern!) in die Gemeinschaft Familie "Mariens der Miterlöserin" eingetreten...).

Die mußten sich umbenennen: Familie Mariens heißen sie nun.

In meinem Bekanntenkreis gab es eine Frühkommunion mit 7 Jahren. Das Kind hat es sich gewünscht. Das finde ich dann o.k., wenn das Kind es möchte.

Und in meiner Verwandtschaft ging ein Kind mit 7 und eins mit 9, weil die Eltern die Feier für beide gleichzeitig ausrichteten, weil es auf dem Land war und sonst einfach unbezahlbar, die haben drei Kinder, und nach drei großen Feiern hätten sie ne Hypothek aufnehmen müssen...

Rein von der "Dekretsituation" reicht die Unterscheidungsfähigkeit zwischen "Brot" und "Leib Christi". (Welches Dekret, weiß ich jetzt nicht -Ottaviani sekundier mir mal - ich glaub es war einer der Pampelmuse (glaube XQuam singulari?)) Wobei mir nicht klar ist, ob die Unterscheidungsgabe noch gegeben wäre, wenn hier (Jugendkirchengemäß) türkische Fladenbrote konsekriert würden, sprich ob die Unterscheidungsgabe am äußerlich wahrnehmbaren allein hängt.

Ich durfte mit knapp 6 Jahren zur Frükommunion gehen, eine meiner Schwestern ging mit 5 der Rest der Familie mit 8 (IIRC, damals Normalter) Für mich gesprochen: ich konnte das damals schon mehr Unterscheiden als in "Brot" vs "Leib Christi". (konkret wußte ich was mit dem Geschehen von "Wandlung" anzufangen.)

Die Frage ist halt auch wie aufmerksam das Kind ist. Wenn ein Interesse (an Messe, Kirche: also Freude am Hingehen "Wann gehen wir wieder ?" vorhanden ist, ist es mM durchaus zu befürworten, das Kind zur Frükommunion zuzulassen.

Nochwas gefunden: http://www.vision2.at/25/vision1-5/7_1.htm

Am gescheitesten ists wohl dem Kind nach der Taufe (inklusive Firmung) den Herrenleib zu reichen.

Ich durfte mit knapp 6 Jahren zur Frükommunion gehen, eine meiner Schwestern ging mit 5 der Rest der Familie mit 8 (IIRC, damals Normalter) Für mich gesprochen: ich konnte das damals schon mehr Unterscheiden als in "Brot" vs "Leib Christi". (konkret wußte ich was mit dem Geschehen von "Wandlung" anzufangen.)

Ich freue mich für dich! jump freude

Die Frage ist halt auch wie aufmerksam das Kind ist. Wenn ein Interesse (an Messe, Kirche: also Freude am Hingehen "Wann gehen wir wieder ?" vorhanden ist, ist es mM durchaus zu befürworten, das Kind zur Frükommunion zuzulassen.

Wie gesagt, dass Kind ist dermaßen uninteressiert daran... so erlebe ich die Kleine jedenfalls - sie spielt rum mit Puppe oder Gesangbuch und macht Krach, und die Mutter drückt sie 1mal wieder auf den Sitz oder auf die Kniebank...

Und darum würde ich auch in diesem Fall abraten - aber die Mutter will ja unbedingt, gegen den Willen des Pfarrers... naja


Schwierig ist wohl die Sache, dass die Kinder sich so unterschiedlich entwickeln... manche sind echt schon mit 5 so weit, dass man es befürworten könnte, andere sind mit 9 noch nicht "eucharistiefähig"... naja

Jetzt, aufgehangen an dieser Situation, möchte ich euch fragen: Woran würdet ihr festmachen, dass ein Kind das Alter für die Frühkommunion hat?

Am Alter. Wäre ein Kind zu alt, wäre es keine Frühkommunion mehr. Früher gab es auch im Westen die Frühkommunion unmittelbar nach der Taufe. Das ließ sich aber nicht mit der Erstbeichte verbinden. Insofern ist die Verschiebung von der Frühkommunion zur Erstkommunion auch mit einer gewissen Betonung der Vernunft verbunden.

Mal eine Frage von mir - mit einen konkreten Fall -

grundstätzlich aber vorweg noch eine Bemerkung: ich schätze wirklich die Möglichkeit, Kinder früher zur heiligen Kommunion zu führen! Und ich kenne die Geschichte der Frühkommunion - Kommuniondekrete Pius X. etc...


Also, von Bekannten habe ich von einer Familie gehört - SEHR katholisch, auf der Schiene Wigratzbad/Privatoffenbarungen (je mehr, desto besser), besonders Medjugorje und Amsterdam (Stichwort "Miterlöserin" - so sind auch die beiden ältesten Töchter (von insgesamt sieben Kindern!) anscheinend in die Gemeinschaft Familie "Mariens der Miterlöserin" eingetreten...).
Der Vater ist irgendwann gestorben, haben die Bekannten erzählt...

Nun ist die jüngste Tochter fast fünf Jahre als geworden und die Mutter will sie, wie alle anderen Kinder auch zur Frühkommunion bringen... die Kinder müssen! überhaupt jeden Tag mit zur Messe gehen, bis sie 18 Jahre alt sind (der Älteste ist mittlerweile 19; er geht "leider nur noch" (Zitat Mutter) am Sonntag, weil ihn "all das langsam ankotzt" (Zitat des 19-Jährigen). -> Ich verstehe einen Teil dieser Aussage, weil die Mutter selbst den Film "Findet Nemo" zu brutal für die 1-jährige Tochter findet... ganz zu schweigen von solchen "Schockern" wie .... [Punkt] Dafür schaut die Mutter mit der Kleinen, der 1-jährigen und der 14-Jährigen jeden Tag Sandmännchen an...

Jedenfalls: Die Jüngste ist nach dem lebendigen Bericht meiner Bekannten nun ist total verspielt, sie sitzt - nach den Aussagen der Bekannten - teils in der Kirche mit einer Puppe, kriegt weder vom Verhalten her, noch von dem, was sie sagt, scheinbar was mit, was abläuft - hält aber jedem ihre Puppe hin und redet alle drei Minuten mit was anderem rein, so dass die Mutter das Kind ständig ermahnen muss, endlich still zu sitzen, sich hinzuknien. Wehe, wenn sie die Kniebeuge nicht richtig macht, dann kann es sein, dass sie das soundsooft wiederholen muss...


Und als die Mutter meinen Bekannten vor einigen Wochen dann gesagt hat, dass die kleine am heutigen Tag ihre Erstkommunion haben wird (nicht beim Ortspfarrer, der war nämlich dagegen und wollte aufschieben, weil er die Kleine ja in der Messe sieht und weiß, dass sie da sehr "unruhig" ist - sondern beim geistlichen Führer der Mutter der dafür extra aus seinem Orden in Österreich eingeflogen kommt)...
Die Mutter meinte auf die Frage des Bekannten Frage, warum denn so früh bei der Kleinen, sie könne unterscheiden zwischen Brot und dem Leib Christi und das reicht! Mehr muss ja nicht da sein...

Jetzt, aufgehangen an dieser Situation, möchte ich euch fragen: Woran würdet ihr festmachen, dass ein Kind das Alter für die Frühkommunion hat?

Wenn sie zwischem normalem Brot vom Bäcker und dem eucharistischen Brote, dem Leibe des Herrn, zu unterscheiden weiss.

Ansonsten ist dieser Fall ein wenig traurig. Das Zwingen der Kinder in die Wochentagsmesse zu gehen kann am Ende zu Rebellionen gegen den Glauben führen. Ich sehe das auch bei einer traditionellen römisch-katholischen Familie hier. Die Mutter sehr fromm, aber leider zu leichtgläubig (glaubt schnell an Erscheinungen und Verschwörungen). Die Kinder wurden auch gezwungen jeden Tag in die Messe zu gehen (auch im Internat), der Vater ist "konziliar-katholisch" und eher passiv, und jetzt geht der jüngste Sohn nicht mehr in die Hl. Messe normalerweise. Nicht einmal mehr am Sonntag.

Ich glaube man sollte nicht übertreiben. Obwohl Schulmessen gut sind, muss die Hl. Messe nicht zur Pflicht am Wochentage werden, sondern zum Privileg und zur Gnade.

Mit Zwang sollte man aufpassen. Am Sonntag kann man als Mutter von den Kindern den Meßbesuch fordern. Aber an Wochentagen das auch zu machen, schließt die Gefahr der späteren Anti-Religionsrebellion mit ein.

Frühere Kommunionen sind aber nicht schlecht. Papst Pius X. hat sogar einem vierjährigen Buben die Hl. Kommunion gespendet, und am gleichen Tage sein Dekret für Frühkommunion vorbereitet. Und überhaupt ist gegen die Kommunionsspendung an Babies an sich auch nichts einzuwenden, glaube ich. Die katholischen Ostkirchen machen das ja auch.

Habe gestern in einer Kirche ein im Schriftenstand ausgelegtes Mitteilungsheft namens "PDF" sichergestellt - eine Mischung aus Kitsch und Häresie...die Gemeinschaft nennt sich "Famile Mariens der Miterlöserin - FMM".

[cantus planus]

Ja, davon habe ich bei uns auch schon etwas verschwinden lassen. Wenn ich mich recht entsinne, hängen die irgendwie mit Amsterdam zusammen.

[Robert Ketelhohn]

(Was hat das mit „Frühkommunion“ zu tun?)

[Niels]

(Zugegebenermaßen nicht viel. Ich hatte nur mittels der Suchfunktion einen passenden Strang - Stichwort "Familie Mariens der Miterlöserin" - gesucht und war auf diesen verwiesen worden.)

[Ecce Homo]

Es gibt hier im Kreuzgang aber einen Strang dazu... ich suche gleich mal...

[Ecce Homo]

*Gefunden*
Bitte Frage dort noch einmal stellen: viewtopic.php?f=11&t=4778&start=48
Und dann schauen wir mal...

[Niels]

Danke, Ecce.
(Nach der Lektüre ist meine Frage beantwortet.)