Mund- und Handkommunion

[Mariamante]

Zweitens: Warum sollten die Apostel und Priester den Leib Christi nicht berühren dürfen? Sie sind ja Geweihte. So viel ich weiß wurden den Priestern früher auch die Hände gesalbt, oder?

Du wurdest auch gesalbt, an den Händen, vergiss das nicht mariamante. (zumindest wenn allles korrekt vor sich ging, bei deiner Taufe) Du hast also auch anteil am Priestertum.

Also ich denke schon, dass dir der Unterschied zwischen allgemeinem Priestertum und Weihepriester klar ist: Denn auch wenn ein Ungeweihter tausend mal über einer nicht konsekrierten Hostie sagen würde: "Das ist mein Leib.." findet keine Konsekration statt.

[Mariamante]

ad John

Wenn es nur 'Sorgen' wäre, wäre ich nicht so sehr durch die hier stehenden Beiträge irritiert. (Um das klar zu stellen.) Möchte jemand die Kommunion kniend oder stehend empfangen, MK oder HK praktizieren, steht ihm frei zu. Ich glaube nicht, dass man die eine oder andere Praxis ausdrücklich als die Bessere hervorheben, geschweige davon, die eine oder andere vorzuschreiben.

Wenn bei einer Praxis die Gefahr der Profanierung größer ist (und das ist bei der HK der Fall) dann kann man sie in Bezug auf die Ehre Gottes nicht als "besser" ansehen.

Das stimmt aber nicht. Die Weihe ist nach wie vor notwendig, um eine gültige Eucharistie bzw. eine Wandlung durchzuführen. Punkt, aus. (Das ist auch so bei uns Anglikanern.) In so fern ist an der Stelle keine Verdünnung der Priesterrolle erkennbar.

Wenn wir Menschen visuell sind, dann ist es ein Unterschied ob ich den Lieb Christi wie eine Theaterkarte entgegen nehme - oder wenn wir uns davor auf die Knie werfen. Knien- das tut man eigentlich nur vor Gott.

Habe mal von einer evangelischen Christin gelesen, die sich in einer kath. Kirche versteckt hat und wissen wollte, ob die kath. Priester wirklich daran glauben, dass der Herrgott im Allerheiligsten gegenwärtig ist. Von ihrem Versteck her beobachtete die Frau, wie sich der Priester gegenüber dem im Sakramente gegenwärtigen Heiland verhielt. Als sie merkte, dass der Priester andächtig die Knie beugte, war das für sie ein Zeugnis dafür: Ja- der kath. Priester glaubt an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten. Mit diesem Zeugnis sieht es nicht mehr so rosig aus. Und ich denke, dass dies dazu beiträgt, dass der Glaube an Christi gegenwart untergraben wird.

Wer Christi Leib und Blut austeilt, muss ohnehin den Auftrag der Kirche haben -- was aber eigentlich unabhängig von der Weihe ist (steht auch bei Euch im Kirchenrecht, Can. 910 §2 bzw. Can. 230 §3). Deswegen kann auch ein Diakon -- oder in manchen Fällen sogar ein Laie -- ebenfalls Kommunion austeilen (aber nicht wandeln!).

Dieses Kapitel wäre wieder gesondert zu behandeln. Denn wenn die Kirche in Notfällen erlaubt, dass bestimmte Laien (der Diakon hat ja bereits eine Weihe) IN NOTFÄLLEN den Leib Christi austeilen dürfen, dann wird mit dieser Sondererlaubnis Schindluder sondergleichen getrieben. Ich sehe z.B. keinerlei Notfall, dass ein Laie den Leib Christi austeilen muss, wenn 10-10 Gläubige bei einer hl. Messe sind, weil sich andernfalls die hl. Handlung "unzumutbar in die Länge ziehen würde". Es erschüttert manche aufmerksame Katholiken schon, dass dem Mißbrauch immer wieder Türen geöffnet werden. Bei der Unzahl von Fällen (auch bei der sogenannten "Experimentalliturgie") ist es allerdings so, dass es vielen immer weniger aufällt. Und das kann so weit gehen, dass manche kath. Christen den Unterschied zwischen einem Wortgottesdienst und einer hl. Messe nicht mehr ausmachen können.

Dann kann ich nur sagen, dass sie wenig Vorstellungsvermögen haben. Auch wenn ich die hl. Kommunion in den Mund nehme, heißt es noch lange nicht, dass ich sie schlucke...oder dass ich keine bösartigen Gedanken in dem Moment habe.

Man kann natürlich alles zutode analysieren- wie z.B. das Wort Christi vom "Salz der Erde" - indem man sagt, Salz hätte eine zersetzende und zerstörende Wirkung. Daher auf die hl. Kommunion bezogen: Auch wenn man durch die MK nicht jeglichen Missbrauch ausschließen kann- jedenfalls wird dem Mißbrauch durch die HK mehr Vorschub geleistet. Mir tun jene Kinder leid, die dazu von ihren "Tischmüttern" oder wem immer angeleitet werden. Sie kennen es gar nicht anders. Sie werden dahingehend "gedrillt". Und dass die Kommunionspender nicht immer so aufmerksam sind um zu sehen, was Kinder mit dem empfangenen Leib Christi anstellen habe ich leider vor Jahren einmal selbst erlebt. Über die Tatsache, dass es Lässigkeiten im Umgang mit dem Allerheiligsten gibt helfen weder Zynismus, Sarkasmos noch Verharmlosungen hinweg. Eines finde ich begrüßenswert: Bei meinen verschiedenen Aufenthalten am Land in verschiedenen Kirchen habe ich erlebt, dass es unter den Gläubigen eine Zunahme an kath. Christen gibt, die sich auch dort wo man Kommunionbänke heraus gerissen hat und es für gebrechlichere Menschen sehr schwer ist sich hin zu knien der Mühe wert erachten, vor ihrem Heiland hinzuknien. Ich sehe das bei der Erziehung zur HK als einen positiven Schritt.

Man kann es aber auch übertreiben.

Ich fürchte, dass in unserer Zeit weder die Ehrfurcht vor Gott, der Respekt gegenüber den Ungeborenen noch die Liebe zu den Mitmenschen übertrieben wird.

Sicherlich ist es richtig, behutsam und respektvoll mit dem konsekrierten Brot und Wein umzugehen. Aber wieso ist z.B. der Fußboden der Kirche weniger heilig als die Hand? Wenn Christus und Gott allgegenwärtig sind -- erst recht bei den Aussätzigen, den Kranken, den Obdachlosen --, was macht es für einen Unterschied, wenn ein paar Krümmel auf den Boden fallen, was (wetten) auch mit einer Hostie passiert?

Das halte ich deswegen für ein gefährliches Argument, weil dem Mißbrauch dadurch Vorschub geleistet wird. Warum sollten wir dem Allerheiligsten gegenüber besondere Sorgfalt aufwenden - Gott wird sich schon darum kümmern- meinetwegen (wie ich auch mal hörte) als Nahrung für die Engel oder die Armen Seelen. Ich finde dass jene, die nicht alle nötige Sorgfalt gegenüber dem Allerheiligsten aufbringen nicht gerade respektvoll gegenüber diesem Geheimnis der göttlichen Liebe handeln. Die Liebe zu Gott sollte uns aber alle erdenkliche Mühe wert sein- selbst wenn man von manchen als Übertreiber bezeichnet wird.

Es geht mal wieder um Absicht und Intention gegenüber Gott und unseren Mitmenschen. Wenn ich kniend MK empfange, muss ich nicht das dadurch ausdrücken, was die MK-Befürworter behaupten. Durch HK drücke ich nur aus, dass ich die hl. Kommunion empfange. Würde ist nur da, wo sie wirklich ist, nicht wo man sie zu sehen vermag.

Wir sollten schon bedenken, dass alle unsere Handlungen (selbst wenn sie äußerlich wirken) zeugnisgebend sind und einen Einfluß auf andere haben. Keiner ist eine Insel. Natürlich soll das Innere mit dem Äußeren übereinstimmen.

Also halte ich die Diskussion für verkehrt, weil man in den ganzen Details ausblendet, worum es überhaupt geht: das würdevolle Entgegenehmen Gottes Geschenk und die Heilsbotschaft Jesu Christi. In dem Moment, wo wir über andere poltern, dass sie das angeblich nicht richtig tun -- vor allem wenn es uns nicht möglich ist, in die Herzen der anderen hineinzuschauen -- begehen wir Pharisäertum.

Wenn es in einer Diskussion um die Ehre Gottes geht - halte ich das nicht für verkehrt. Diskussionen über die Krümmung der Gurke oder der Banane halte ich hingegen für unwichtig. Da es leider nicht wenige Christen gibt, die durch modernistische Erzieher sowohl zur HK wie auch anderen Verhaltensweisen angeleitet werden, ist es wichtig und gut die Argumentationsbreite zu bedenken - warum wir z.B. die Einführung der HK in einer Zeit, die nicht gerade vor Ehrfurcht und Liebe Gott gegenüber glüht für bedenklich halten. Jenen Menschen die zur HK erzogen wurden können wir gerade durch Bedenken und Argumente eine Hilfestellung schenken, sich nicht in den allgemeinen Trott der HK- Erziehung zu begeben.

Richtiger wäre auf das Essenz des Opfers zu konzentrieren, nicht auf die Art das Opfer zu empfangen! Das andere kommt von selbst.

Das eine tun und das andere nicht lassen. Klar kann es für manche auch ein Opfer zu sein, in die Knie zu gehen. Auch ein Opfer- Aspekt.

Das ist richtig -- aber Du hast scheinbar meinen Ansatz nicht verstanden. Wenn Christi sein Leib nachweislich von Unreinen berühren ließ (wie in dem von mir genannten Beispiel), wo ist der Fehler, wenn ein Laie (der nicht so unrein ist...) Leib Christi mit seiner Hand berührt? Ich sehe kein Unterschied, egal wie man die hl. Kommunion empfängt. Die Funktion ist die gleiche: Das Heil suchen, innerlich und äusserlich.

Nun- vielleicht schreiben wir hier aneinander vorbei. Wir berühren den Leib Christi auch dadurch, dass wir ihn mit der Zunge aufnehmen. Dass die Hände des Priesters, der die hl. Sakramente spendet geweiht wurden ist eben auch ein sinnfälliger Ausdruck dafür, dass der geweihte Priester besondere Vollmachten hat. zwischen: "etwas in die Hand nehmen" und zwischen "etwas empfangen" (mit dem Mund, dadurch nicht mit der Hand darüber verfügen können) ist ein Unterschied.

[Petra]

Die Handkommunion gab es schon vor der Mundkommunion.

Damit soll nicht angedeutet werden, es sei eine unzulässige Neuerung.

[Petra]

Unser Herr hat uns immer wieder vorgemacht: wir finden Gott bzw. Jesus genau so bei den Zöllnern, Kranken und Aussätzigen wie im reinsten Haus des Hohen Priesters. Da gibt es zahlreiche Stellen im NT. Deswegen denke ich, dass man die geistige Kraft, die man in Fragen MK vs. HK investiert, lieber woanders einsteckt -- z.B. in die Frage, wie wir würdevoll und friedlich mit unseren Mitmenschen zusammen leben, um Gottes Himmelreich gegenwärtig zu machen.

[Mariamante]

Die Handkommunion gab es schon vor der Mundkommunion.

Damit soll nicht angedeutet werden, es sei eine unzulässige Neuerung.

So weit mir bekannt, nicht in dieser Form, wie es heute gepflegt wird. Und da die heiligen Väter erkannt hatten, dass dies nicht die dem Herrn angemessene Form ist, wurde es abgeschafft.

[Mariamante]

Pax, Melody!

Du hast weiter vorne geschrieben:

Vielen Dank für viele hervorragende Beiträge, Mariamante, aber hier stimme ich Dir nicht zu...
RS schreibt die Patene grundsätzlich [Punkt] Hält sich nur leider keiner dran.

Vergelts Gott für die netten Worte. Ich habe mich unvollständig ausgedrückt: Wie Du richtig hinweist, ist die Patene grundsätzlich vorgeschrieben. Aber im Sinne einer "großzügigen" Handhabung liturgischer Ordnung erlebe ich zumindest vielerorts, dass die Verwendung einer Patene nicht mehr üblich ist- und auch andere liturgische Entgleistungen gang und gäbe sind (vom Auslassen gewisser Teile wie Bußakt u.a. bis zur Umformulierung von Gebetsteilen). Die Patene sollte in heiliger Achtsamkeit immer verwendet werden. Da jedoch manche Priester bei der fast allgemeinen HK das als "unnötig" empfinden, wird die Patene weg gelassen. Finde ich bedauerlich.

[Sakristan]

Vielleicht auch eine Weg:

Silentium!
Wir reden
Wir reden dauernd
aneinander vorbei

Wir reden
Wir reden uns
immer weiter auseinander

Vielleicht
schweigen wir uns
wieder zusammen

Lothar Zenetti

[John Grantham]

Hi Mariamante,

Wenn bei einer Praxis die Gefahr der Profanierung größer ist (und das ist bei der HK der Fall) dann kann man sie in Bezug auf die Ehre Gottes nicht als "besser" ansehen.

Ich schließe aber eine Profanierung bei guter Intention aus. Darum geht es mir.

Wer Christi Leib und Blut austeilt, muss ohnehin den Auftrag der Kirche haben -- was aber eigentlich unabhängig von der Weihe ist (steht auch bei Euch im Kirchenrecht, Can. 910 §2 bzw. Can. 230 §3). Deswegen kann auch ein Diakon -- oder in manchen Fällen sogar ein Laie -- ebenfalls Kommunion austeilen (aber nicht wandeln!).

Dieses Kapitel wäre wieder gesondert zu behandeln. Denn wenn die Kirche in Notfällen erlaubt, dass bestimmte Laien (der Diakon hat ja bereits eine Weihe) IN NOTFÄLLEN den Leib Christi austeilen dürfen, dann wird mit dieser Sondererlaubnis Schindluder sondergleichen getrieben.

Das ist richtig. Aber Tatsache ist, dass es eine Trennung zwischen Aufgaben bzw. Funktionen gibt. Die Priesterweihe ermöglichst es einem, die Wandlung durchzuführen. Der Auftrag, die hl. Kommunion auszuteilen, ist von der Weihe unabhängig -- sonst wäre es überhaupt nicht möglich für Laien, die Kommunion -- wenn auch nur 'im Notfall' -- auszuteilen.

Ich sehe das bei der Erziehung zur HK als einen positiven Schritt.

Ich sehe die Erziehung zur würdigen Ehrung Gottes als positiv. HK oder MK ist einfach Nebensache.

Ich finde dass jene, die nicht alle nötige Sorgfalt gegenüber dem Allerheiligsten aufbringen nicht gerade respektvoll gegenüber diesem Geheimnis der göttlichen Liebe handeln. Die Liebe zu Gott sollte uns aber alle erdenkliche Mühe wert sein- selbst wenn man von manchen als Übertreiber bezeichnet wird.

"Nötige Sorgfalt" ist aber ein sehr dehnbare Begriff. Wie ich sarkastisch angemerkt habe, könnte man mit dem Begriff auch verlangen, dass Laien die hl. Kommunion nur noch mit einer Spritze empfangen dürfen. Ich plädiere nur dafür, dass man diese Frage dem Gewissen der Einzelnen überläßt (wie Rom das auch tut).

Wenn es in einer Diskussion um die Ehre Gottes geht - halte ich das nicht für verkehrt. (...) Jenen Menschen die zur HK erzogen wurden können wir gerade durch Bedenken und Argumente eine Hilfestellung schenken, sich nicht in den allgemeinen Trott der HK- Erziehung zu begeben.

Das ist aber absurd. Damit unterstellst Du alle, die HK praktizieren, absichtlich die Ehre Gottes zu verleumden. Da die römische Kirche die HK zuläßt, unterstellst Du ihr ebenfalls die Ehre Gottes zu verletzen, was aber nicht mit der Leitungsgewalt und Unfehlbarkeit der Kirche vereinbar ist.

Das ist richtig -- aber Du hast scheinbar meinen Ansatz nicht verstanden. Wenn Christi sein Leib nachweislich von Unreinen berühren ließ (wie in dem von mir genannten Beispiel), wo ist der Fehler, wenn ein Laie (der nicht so unrein ist...) Leib Christi mit seiner Hand berührt? Ich sehe kein Unterschied, egal wie man die hl. Kommunion empfängt. Die Funktion ist die gleiche: Das Heil suchen, innerlich und äusserlich.

Nun- vielleicht schreiben wir hier aneinander vorbei. Wir berühren den Leib Christi auch dadurch, dass wir ihn mit der Zunge aufnehmen. Dass die Hände des Priesters, der die hl. Sakramente spendet geweiht wurden ist eben auch ein sinnfälliger Ausdruck dafür, dass der geweihte Priester besondere Vollmachten hat. zwischen: "etwas in die Hand nehmen" und zwischen "etwas empfangen" (mit dem Mund, dadurch nicht mit der Hand darüber verfügen können) ist ein Unterschied.

Aber was ist denn weniger profan an der Zunge, den Magen oder den Darm als die Hand? Wie oben angemerkt kann man Deine Argumentation ad absurdum weiterführen -- künftig gilt nur noch die Kommunion per Tropf oder Nasenschlauch...oder die Laien dürfen die hl. Kommunion gar nicht mehr empfangen, weil sie dazu nicht würdig sind (hallo Donatismus).

Cheers,

John

[Petra]

Die Handkommunion gab es schon vor der Mundkommunion.

Damit soll nicht angedeutet werden, es sei eine unzulässige Neuerung.

So weit mir bekannt, nicht in dieser Form, wie es heute gepflegt wird. Und da die heiligen Väter erkannt hatten, dass dies nicht die dem Herrn angemessene Form ist, wurde es abgeschafft.

Wenn es beim letzten Abendmahl Mundkommunion gegeben hätte, dann hätten das die Evangelisten sicher mitgeteilt. Später zu erkennen, etwas, das von Jesu Vorbild abgeht, sei begründet durch die Erkenntnis, es entspräche eher Gottes Willen, ist legitim. – Aber evtl. gibt es auch noch andere Abweichungen von diesem Einsetzungsabend, die legitim sind?

[John Grantham]

Hi Linus,

Zweitens: Warum sollten die Apostel und Priester den Leib Christi nicht berühren dürfen? Sie sind ja Geweihte. So viel ich weiß wurden den Priestern früher auch die Hände gesalbt, oder?

Du wurdest auch gesalbt, an den Händen, vergiss das nicht mariamante. (zumindest wenn allles korrekt vor sich ging, bei deiner Taufe) Du hast also auch anteil am Priestertum.

Das habe ich doch gar nicht geschrieben?

Cheers,

John

[Mariamante]

Die Handkommunion gab es schon vor der Mundkommunion.

Damit soll nicht angedeutet werden, es sei eine unzulässige Neuerung.

So weit mir bekannt, nicht in dieser Form, wie es heute gepflegt wird. Und da die heiligen Väter erkannt hatten, dass dies nicht die dem Herrn angemessene Form ist, wurde es abgeschafft.

Wenn es beim letzten Abendmahl Mundkommunion gegeben hätte, dann hätten das die Evangelisten sicher mitgeteilt. Später zu erkennen, etwas, das von Jesu Vorbild abgeht, sei begründet durch die Erkenntnis, es entspräche eher Gottes Willen, ist legitim. – Aber evtl. gibt es auch noch andere Abweichungen von diesem Einsetzungsabend, die legitim sind?

Die Apostel waren doch geweihte Bischöfe. Im übrigen gibt es Aussagen von Sehern (z.B. Konnersreuth Resl) die behaupten, dass es beim letzten Abendmahl Mundkommunion gegeben hätte.

[Mariamante]

ad John

Ich schließe aber eine Profanierung bei guter Intention aus. Darum geht es mir.

Mit "guter Intention" sind schon manche üble Sachen geschehen. "Gut gemeint" führt bisweilen zu: Schlecht gemacht.

Das ist richtig. Aber Tatsache ist, dass es eine Trennung zwischen Aufgaben bzw. Funktionen gibt. Die Priesterweihe ermöglichst es einem, die Wandlung durchzuführen. Der Auftrag, die hl. Kommunion auszuteilen, ist von der Weihe unabhängig -- sonst wäre es überhaupt nicht möglich für Laien, die Kommunion -- wenn auch nur 'im Notfall' -- auszuteilen.

Dass die Kirche in Notfällen großzügig ist (z.B. können m.E. auch suspendierte Priester in Sterbefällen das Bußsakrament spenden) soll nicht den Missbrauch begünstigen, der leider mancherorts auch dahingehend wahrzunehmen ist, dass Laien ohne irgendwelche "Not" Kommunion austeilen.

Ich sehe die Erziehung zur würdigen Ehrung Gottes als positiv. HK oder MK ist einfach Nebensache.

Wenn man die Folgen ansieht (Profanierung von Hostienteilchen die zu Boden fallen, Schwinden des Glaubens, dass in jenem Stück Brot, das man wie eine Theaterkarte in die Hand gedrückt bekommt Gott gegenwärtig sein soll) dann ist es keineswegs nebensächlich: Schließlich geht es nicht um ein Stück "heiliges Brot" sondern um den göttlichen Heiland.

"Nötige Sorgfalt" ist aber ein sehr dehnbare Begriff. Wie ich sarkastisch angemerkt habe, könnte man mit dem Begriff auch verlangen, dass Laien die hl. Kommunion nur noch mit einer Spritze empfangen dürfen. Ich plädiere nur dafür, dass man diese Frage dem Gewissen der Einzelnen überläßt (wie Rom das auch tut).

Wer weiß, wie die HK abgetrotzt wurde - der kann nicht im Ernst behaupten, das sei der Wille des Papstes gewesen. Wie in anderen Bereichen hat Rom hier nachgegeben. Über die nötige Sorgfalt gibt es ja die schon genannten Hinweise: Wenn die Gefahr gegeben ist, dass durch HK eine Profanierung geschieht, dann ist HK nicht zu geben. Es ist eine Patene zu verwenden. Wer verschiedene katholische Kirchen in verschiedenen Pfarren besucht wird feststellen, dass sich kaum jemand an diese Vorgaben hält. Ich fürchte, viele machen es sich hier sehr leicht. Da helfen auch Sarkasmus und Zynismus nicht.

Das ist aber absurd. Damit unterstellst Du alle, die HK praktizieren, absichtlich die Ehre Gottes zu verleumden. Da die römische Kirche die HK zuläßt, unterstellst Du ihr ebenfalls die Ehre Gottes zu verletzen, was aber nicht mit der Leitungsgewalt und Unfehlbarkeit der Kirche vereinbar ist.

Ich hatte erwähnt, dass viele Kinder die zur HK erzogen werden keine SChuld trifft. Daher ist Deine Aussage falsch. Was die Unfehlbarkeit der Kirche betrifft weißt du wahrscheinlich nicht, dass es sich um eine ex kathedra gemachte Aussagen in Glaubens- und Sittenlehre handeln muss, damit der Papst den unfehlbaren Beistand des Heiligen Geistes hat. DAs trifft hier nicht zu. Und eine Frage: Glaubst du, dass es im Laufe der GEschichte der Kirche in der Liturgie nichts gab, was von der Kirche wieder zurück genommen wurde? Auf die Schnelle fällt mir z.B. ein, dass die Kirche den Empfang des Blutes Christi unter der Gestalt des Weines zurückgenommen hat, weil es Mißbräuche gab. Eine andere Sache ist der Osterwitz. Auch der war eine Zeit lang Usus- und weil es zum Abusus wurde, wurde es verboten.

Wenn wir auch derzeit eine allgemeine Glaubenskrise erleben, die von Teilen der Kirche nicht halt gemacht hat (ich denke z.B. an jenen "Theologen" die Glaubenswahrheiten leugnen- z.B. Haag "Abschied vom Teufel) so ist die Hoffnung groß, dass wieder eine andere Zeit kommt, in der mutige und vom Heiligen Geist erleuchtete Diener der Kirche auch hier erkennen, dass etwas eingeführt wurde, das die genannten geistlichen Gefahren (Anlaß zum Unglauben, Profanierung) beinhaltet - und es wieder abschaffen.

[FioreGraz]

So weit mir bekannt, nicht in dieser Form, wie es heute gepflegt wird. Und da die heiligen Väter erkannt hatten, dass dies nicht die dem Herrn angemessene Form ist, wurde es abgeschafft.

Es wurde nicht einfach abgeschafft wiel die Väter irgendwas erkannten sonder es "bürgerte" sich langsam ein.

Wenn man die Folgen ansieht (Profanierung von Hostienteilchen die zu Boden fallen, Schwinden des Glaubens, dass in jenem Stück Brot, das man wie eine Theaterkarte in die Hand gedrückt bekommt Gott gegenwärtig sein soll) dann ist es keineswegs nebensächlich: Schließlich geht es nicht um ein Stück "heiliges Brot" sondern um den göttlichen Heiland.

Gnaueso könnte man von ein Profanisierung ala Mastgansstopfen oder Babyfüttern bei der Mundkommunion sprechen. Aber du meinst mit einer Fütterungsaktion glauben die LEute mehr? Ich würde da wohl eher auf gscheite Katecheten setzen, grösserer Erfolg und auch angemessener.

Die Apostel waren doch geweihte Bischöfe. Im übrigen gibt es Aussagen von Sehern (z.B. Konnersreuth Resl) die behaupten, dass es beim letzten Abendmahl Mundkommunion gegeben hätte.

Also so zuverlässige Aussagen? Tja da müssen wir die Postion doch glatt ändern. Die Resl wirds wissen, die Überlieferung irrt. Auserdem betrifft es nicht nur die Apostel sondern die HK existiert noch bis ins 8 Jhdt. und in den alten Urgemeinden am Tisch sitzend und bröselnd.

Auf die Schnelle fällt mir z.B. ein, dass die Kirche den Empfang des Blutes Christi unter der Gestalt des Weines zurückgenommen hat, weil es Mißbräuche gab.

Die hat sie nie zurückgezogen. Es ist einfach "unnötig" und wurde daher eingeschränkt, bzw. begrenzt. Aber auch das hat sich langsam eingebürgert und hat mehr als 500 Jahre bis zum Konzil von Konstanz gebraucht.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Wenn man die Folgen ansieht (Profanierung von Hostienteilchen die zu Boden fallen, Schwinden des Glaubens, dass in jenem Stück Brot, das man wie eine Theaterkarte in die Hand gedrückt bekommt Gott gegenwärtig sein soll) dann ist es keineswegs nebensächlich: Schließlich geht es nicht um ein Stück "heiliges Brot" sondern um den göttlichen Heiland.

Ich wollte mich eigentlich hier nicht mehr wirklich reinhängen - aber die Bemerkung MUSS ich einfach machen.
Als jemand, der sowohl HK als auch MK praktiziert, kann ich nur sagen, dass du garantiert noch niemals HK gemacht hast, sonst hättest du dir den Ausdruck "Theaterkarte" definitiv gespart. Das ist ein ganz großes Vorurteil [Punkt]

In meiner langen Geschichte mit der Kirche ist es mir, der ich auf den Moment der Kommunionspendung nichts, aber auch gar nichts kommen lasse, noch nie passiert, dass mir der Priester die Hostie "in die Hand gedrückt" hat wie eine ... NIEMALS!

Im Gegenteil! Der Priester wird den Leib Christi auf Augenhöhe emporhalten und sagen "Der Leib Christi", worauf ich "Amen" sagen werde und dann wir ER mir ganz sanft auf die geöffnete Handfläche gelegt, worauf ich in der schon mal erwähnten Weise kommuniziere, in tief verbeugter Haltung. Und dann erst werde ich weitergehen.

[Melody]

Wenn man die Folgen ansieht (Profanierung von Hostienteilchen die zu Boden fallen, Schwinden des Glaubens, dass in jenem Stück Brot, das man wie eine Theaterkarte in die Hand gedrückt bekommt Gott gegenwärtig sein soll) dann ist es keineswegs nebensächlich: Schließlich geht es nicht um ein Stück "heiliges Brot" sondern um den göttlichen Heiland.

Ich wollte mich eigentlich hier nicht mehr wirklich reinhängen - aber die Bemerkung MUSS ich einfach machen.
Als jemand, der sowohl HK als auch MK praktiziert, kann ich nur sagen, dass du garantiert noch niemals HK gemacht hast, sonst hättest du dir den Ausdruck "Theaterkarte" definitiv gespart. Das ist ein ganz großes Vorurteil [Punkt]...

Das ist absolut kein Vorurteil sondern traurige Realität. Ich pflege es sogar aus eigener Erfahrung, noch viel drastischer auszudrücken, denn es geht einfach oftmals zu wie beim Drive-in-Schalter von McDonalds... das ist unangemessen, tatsächlich! Aber nicht, dass ich DAS sage, ist unangemessen, sondern dass es so passiert, ist [Punkt]

PS: Anstatt Dich auf diesen Ausdruck von Mariamante zu stürzen und zu sagen, den hätte er sich besser gespart, warum hast Du Fiore nicht dasselbe gesagt? Wenn man sich hier irgendwas besser gespart hätte, dann die Ausdrücke von ihm. Da kann ich ebensogut sagen, er hat dann wohl noch nie MK gemacht und verkennt absolut den Charakter des ganzen. Seine Ausdrücke zu zitieren, spare ich mir, denn ich bin darüber viel zu entsetzt.

[Linus]

Der "Osterwitz" falls du den risus paschalis meinst wurde nicht abgeschafft, (genauso wenig wie der Jubilus) er wurde nur im Zuge der "aufgeklärten" stillschweigenden Lutheranisierung (ja Luther hat dagegen gewettert, nix mehr fides nur mehr ratio [extremform Calvinismus]) bekämpft.

[Ecce Homo]

PS: Anstatt Dich auf diesen Ausdruck von Mariamante zu stürzen und zu sagen, den hätte er sich besser gespart, warum hast Du Fiore nicht dasselbe gesagt? Wenn man sich hier irgendwas besser gespart hätte, dann die Ausdrücke von ihm. Da kann ich ebensogut sagen, er hat dann wohl noch nie MK gemacht und verkennt absolut den Charakter des ganzen. Seine Ausdrücke zu zitieren, spare ich mir, denn ich bin darüber viel zu entsetzt.

Melody, dann sieht dir bitte auch die Formulierungen von Fiore an - er spricht im Konjunktiv ("man könnte"). Mariamante spricht im Indikativ ("das man... bekommt"). Und das macht für mich den Unterschied aus.

Wenn du die HK als unangemessen empfindest, dann mach halt nur MK. Das ist dir überlassen, was du tust, aber du hast ja eh geschrieben, dass es dich zur FSSP hinzieht, daher ist die Frage der Kommunionspendung ja klar.

[Ecce Homo]

[mod]Leute, sehen wir der Sache nüchtern ins Auge: Eine "Lösung" für alle hier kann es und wird es auch nicht geben, (außer, dass wir vielleicht gemeinsam auf Rom schauen) daher ist definitiv hier Ende...

Jeder möge sich seine Meinung über das Thema und seine Form bilden - vielleicht auch nach Lektüre der nun mittlerweile 77 Seiten...[/mod]

[Martin O]

Es liegt in der Natur der Sache, dass es Ministrantinnen nur dort geben kann, wo es Ministrantendienst überhaupt gibt, d.h. nicht in der evangelischen Kirche (zumindest nicht in Deutschland, weder in lutherischen, noch unierten noch reformierten Kirchen).

Kirchen, in denen die Kniebänke fehlen, kenne ich (und lehne das ab) aber es ist zum Glück die Ausnahme. Was ich mir aber vorstellen könnte, ist, dass Eldar die Kommunionbänke gemeint hat, auf denen früher die Gläubigen zum Kommunionempfang knieten. Diese wurden sehr häufig nach der Liturgiereform entfernt.

Warum die Handkommunion aufkam und wie sie begründet wurde, weiß ich nicht genau; gehört habe ich, dass sie laut einiger Zeugen die ältere Kommunionform gewesen sein soll. Weiß jemand Genaueres?

[Ecce Homo]

Warum die Handkommunion aufkam und wie sie begründet wurde, weiß ich nicht genau; gehört habe ich, dass sie laut einiger Zeugen die ältere Kommunionform gewesen sein soll. Weiß jemand Genaueres?

Oh bitte, das hatten wir schon so oft - einfach in die "Suche" Handkommunion (odef Mundkommunion) eingeben, dann finden sich direkt die betreffenden Threads. Bitte hier nicht wieder auf Hand- und Mundkommunion explizit eingehen.

[Pit]

Nun, die Handkommunion ist (!) die ältere Kommunionform. Wie hätten sonst Kirchenväter schreiben sollen, man solle mit den Händen einen Thron für den Leib Christi bilden.
Erst relativ spät kam der Gedanke auf, daß man ja beim kommunizieren Partikel des Leibes Jesu verlieren könnte, und es besser wäre, die Kommunion mit dem Mund zu empfangen.
Aus dem selben "Grund" wurde die Kelchkommunion für die "Laien" wieder abgeschafft. Leider !

Gruß, Pit

Warum die Handkommunion aufkam und wie sie begründet wurde, weiß ich nicht genau; gehört habe ich, dass sie laut einiger Zeugen die ältere Kommunionform gewesen sein soll. Weiß jemand Genaueres?

[Ecce Homo]

Bitte diesen Thread hier nicht zu einem der bereits existierenden Kommunionthreads werden [Punkt]

[Eldar]

Wie hätten sonst Kirchenväter schreiben sollen, man solle mit den Händen einen Thron für den Leib Christi bilden.

Wölfe im Schafspelz... von wegen Thron der Hände... Entweihung des hl. Leibes!

Diese blauäugigen Christen welche dem ganzen auch noch zustimmen sollten sich vielmehr fragen weshalb die Kommunionsform abgeschafft worden ist, anstatt sich zu fragen welche die ältere Form sei ! Zugleich sollten sich diese Leute fragen weshalb so ein Aufschreih durch die katholische Menge geht wenn sie nur das Wort "Handkommunion" zu hören bekommt! Und bitte wendet nicht alles auf die Traditionalisten und ihre Tradition ab. Tradis sind nicht so naiv in ihrem denken.

Was ich mir aber vorstellen könnte, ist, dass Eldar die Kommunionbänke gemeint hat, auf denen früher die Gläubigen zum Kommunionempfang knieten. Diese wurden sehr häufig nach der Liturgiereform entfernt.

Die sind gemeint, ja danke für die Korecktur.

mfg Eldar

[Pit]

Hallo Eldar,

drei kurze Anmerkungen von mir:
1. Die "RKK" erlaubt beides (!): "HK" und "MK" (um die Schreibweise einiger User anzuwenden!)
2. Ich werde diesen Thread nicht zu einem weiteren "MK oder HK"-Tread verkommen lassen, und mich hier in diesem Thread nicht mehr zu dem Thema äußern.
3. Aussagekräftig, daß Kirchenväter wie Augustinus und andere für Dich "Wökfe im Schafspelz" sind, da dadurch viel über Deine Einstellung zur frühen Kirchengeschichte ausgesagt wird.

Gruß, Pit

Wölfe im Schafspelz... von wegen Thron der Hände... Entweihung des hl. Leibes!

mfg Eldar

[spectator]

Hallo Eldar,

drei kurze Anmerkungen von mir:
1. Die "RKK" erlaubt beides (!): "HK" und "MK" (um die Schreibweise einiger User anzuwenden!)

Pit, erzähle hier keine Märchen! Fahr nach Taize und sei glücklich. Von der RKK hast du so viel Ahnung, wie die Spatzen vom Polarlicht.

2. Ich werde diesen Thread nicht zu einem weiteren "MK oder HK"-Tread verkommen lassen, und mich hier in diesem Thread nicht mehr zu dem Thema äußern.

Sehr schön. Vielen Dank!

...und jetzt Tschüss!

[spectator]

Warum die Handkommunion aufkam und wie sie begründet wurde, weiß ich nicht genau; gehört habe ich, dass sie laut einiger Zeugen die ältere Kommunionform gewesen sein soll. Weiß jemand Genaueres?

Martin, es gab keinen Grund sowohl HK als auch MM einzuführen.
Die Begründung, dass die HK eine ältere Kommunionform gewesen ist, stimmt nicht ganz genau und wurde erst nach V2 dann zur Sprache gebracht, als man Bedenken bezüglich der neu eingeführten Handkommunion äußerte.
Die Gründe für die Einführung der HK und MM sind einfach zu erklären – im Rausch des V2 Enthusiasmus galt für die nachkonziliaren Aktivisten folgende „Erkenntnis“: Was nicht ausdrücklich verboten ist, das machen wir – Hauptsache wir können uns an der Gemeinschaft und der Mitwirkung erfreuen.
Wie wiet uns diese "Erkenntnis" gebracht hat, sieht man hier.

[FranzSales]

Ich könnte womöglich heute eine Luthermesse besuchen und würde den Unterschied nicht mehr erkennen.

Du würdest sofort einen Unterschied merken. In einer echten lutherischen Messe (zB. in der SELK) gibt es nach wie vor die kniende Mundkommunion und keinen Volksaltar.

Hast Du überhaupt schon einmal eine lutherische Messe (damit ist nicht ein 08/15 Godi der Landeskirche gemeint) besucht? Ich bezweifele das.

[Ecce Homo]

Was empfindest du da als Sakrileg? Die Tatsache, dass Handkommunion gereicht wird? Nun, das liegt ja schließlich im Ermessen des Kommunikanten... die Geschwindigkeit? Hm - kann ich mir nicht vorstellen. Der Leib Christ wird empor gehalten und dann dem Kommunikanten gereicht... Wie sonst auch...

Kann es sein, dass deine Meinung sehr vorgefertigt ist und du darum dieses Urteil fällst?

Ja, als Sakrileg, da es einen Missbrauch des Allerheiligsten darstellt in einer Situation bei der dieser Notgriff (Laienhände fassen die hl. Kommunion an) nicht notwendig ist (notwendig ist er nur bei Verfolgung, Isolation und dengleichen). Das III. Konzil von Konstantinopel hat es ja auch ausdrücklich verboten, dass Laien in Anwesenheit von Klerikern die Hl. Gestalten anfassen oder gar sich selbst zureichen.

Die Handkommunion ist auch keine altkirchliche Praxis, wie manche es behaupten. Sie kam zwar vor, aber die normale Mundkommunion ist die apostolische Praxis, auch wenn Protestanten und Modernisten sich über diese Aussage des Konzils von Trient lustig machen.

Ich spreche zudem nicht von subjektivem Sakrileg, sondern von objektivem. Dem Empfänger der glaubt, so wolle die Kirche es heute halt, kann man nichts vorwerfen, zumindest nicht direkt. Gar keine Todsünde. Aber den Priestern wohl. Daran arbeite ich nicht mit, nie mehr, so hilf' mir Gott.

Hallo !

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht die Mundkommunion auf die Apostel (und somit auch auf die Jünger Jesu, die ersten Apostel) zurück. Richtig ?

Gruß, Pit

Die Handkommunion...
... Sie kam zwar vor, aber die normale Mundkommunion ist die apostolische Praxis, ....

[Ewald Mrnka]

Ich könnte womöglich heute eine Luthermesse besuchen und würde den Unterschied nicht mehr erkennen.

Du würdest sofort einen Unterschied merken. In einer echten lutherischen Messe (zB. in der SELK) gibt es nach wie vor die kniende Mundkommunion und keinen Volksaltar.

Hast Du überhaupt schon einmal eine lutherische Messe (damit ist nicht ein 08/15 Godi der Landeskirche gemeint) besucht? Ich bezweifele das.

Das kann ich aus eigener Anschaung bestätigen:
Ich habe mehrmals eine lutherische Messe besucht und fand dort alles sehr würdig, feierlich und fromm - es ging dort für mein Empfinden "katholischer" zu als in sämtlichen NOM-Messen, die ich in der Vergangenheit besuchte, jedenfalls was die äußere Form anbetrifft.

[sca]

Martin, es gab keinen Grund sowohl HK als auch MM einzuführen.
Die Begründung, dass die HK eine ältere Kommunionform gewesen ist, stimmt nicht ganz genau und wurde erst nach V2 dann zur Sprache gebracht, als man Bedenken bezüglich der neu eingeführten Handkommunion äußerte.
Die Gründe für die Einführung der HK und MM sind einfach zu erklären – im Rausch des V2 Enthusiasmus galt für die nachkonziliaren Aktivisten folgende „Erkenntnis“: Was nicht ausdrücklich verboten ist, das machen wir – Hauptsache wir können uns an der Gemeinschaft und der Mitwirkung erfreuen.
Wie wiet uns diese "Erkenntnis" gebracht hat, sieht man hier.

Dein Lieblingsthema, gell??

-ist mir schon auf kreuzforum.net aufgefallen.

Nur: Beweise für die angebliche Kausalität zwischen "MM" und "HK" (in deiner Sprache) und dem Rückgang des Meßbesuchs hast du noch nicht gebracht. Behaupten kann man bald was.

[Ecce Homo]

Sca, Speci ist seit einigen Wochen gesperrt - das passiert automatisch, wenn man hier 10 Verwarnungen hat... siehe auch *hier*

P.S. Das hier ist auch das "Lieblingsthema" von einigen Anderen im Kreuzgang... Man sieht es ja ander Länge des Threads - nur, dass die Argumente auf "beiden Seiten" immer dieselben sind. Eine "Lösung" gibt es hier nicht mehr. Darum war das Thema ja auch gesperrt... Alles dreht sich nur noch...

[sca]

Das hier ist auch das "Lieblingsthema" von einigen Anderen im Kreuzgang... :

Weiß ich!
Aber ich habe deshalb explizit ihn angesprochen, weil ich mir sowas hier nun wirklich nicht gefallen lassen muß...ich böse Handkommunionempfängerin und (frühere) Ministrantin...