Kreuzgang

Wie denkt ihr darüber?

Neben grundsätzlichen Erwägungen, wäre es auch interessant zu erfahren, wie ihr ihre Durchführung empfindet, denn es gibt da ja einige bedeutsame Unterschiede (die sich nicht nur auf die Weise der Handhaltung der Konzelebranten während der Wandlung beschränken).

P.S. Und in manchen Gemeinden, in denen mehrere Kommunionhelfer zum Einsatz kommen, wird die Priesterkommunion ja inzwischen auch durch die bei Konzelebrationen übliche Weise ersetzt.

ad-fontes hat geschrieben:Wie denkt ihr darüber?

Neben grundsätzlichen Erwägungen, wäre es auch interessant zu erfahren, wie ihr ihre Durchführung empfindet, denn es gibt da ja einige bedeutsame Unterschiede (die sich nicht nur auf die Weise der Handhaltung der Konzelebranten während der Wandlung beschränken).

P.S. Und in manchen Gemeinden, in denen mehrere Kommunionhelfer zum Einsatz kommen, wird die Priesterkommunion ja inzwischen auch durch die bei Konzelebrationen übliche Weise ersetzt.

Nach der Liturgiekonstitution (Abschnitt 57) ist die Konzelebration zugelassen für den Gründonnerstag, die Messen bei Konzilien, Bischofszusammenkünften und Synoden sowie bei der Abtsweihe. Punkt.

Der Ortsbischof kann darüberhinaus für Hauptmessen und Priesterzusammenkünfte eine Genehmigung zur Konzelebration erteilen, wenn das geistliche Wohl der Gläubigen dem nicht entgegensteht.

Keinem Priester kann auferlegt werden, an einer Konzelebration teilzunehmen.

In Presbyterorum Ordinis ist dazu noch davon die Rede, daß die Einheit des Priestertums bei "gelegentlicher Konzelebration'" bekundet werde.

Soweit die Lage nach den Konzilstexten. Wenn man die Praxis darauf zurückschneiden würde, wäre schon viel gewonnen. Allerdings muß man die Einfallstore für Unfug verschließen, wie sie z.B. durch Generalgenehmigungen für die Bischöfe aufgetan werden.

Die von Dir genannte Praxis der konzelebrationsähnlichen Kommunion der Laienhelfer ist ein solcher Unfug. Er wird im Widerspruch zu den Vorschriften (letzthin erneuert durch Redemptionis Sacramentum) praktiziert und wird sich durch neue Vorschriften nur schwer eindämmen lassen - zumindest solange nicht, wie seine akademischen Vertreter ihre Lehrbefugnis behalten dürfen.

Wie so häufig gilt: "Das kommt darauf an!"

Ich halte eine Konzelebration nicht grundsätzlich für schlecht. In manchen Situationen sogar für gut und sinnvoll.
Beispiele:

• - eine auswärtige Gruppe kommt zu Besuch in die Pfarrei der begleitende Priester konzelebriert die Messe zum Abschluß dieses Besuchs
  - die Konzelebration von Ordenspriestern in einer Konventsmesse, wenn am gleichen Tag kein "Bedarf" für eine andere Messe ist
  - die Konzelebration von älteren oder kranken Priestern, die sich eine "Einzel-Zelebration" nicht mehr zutrauen
  - die Konzelebration der teilnehmenden Priester bei (längeren) Zusammenkünften (analog zur Konventsmesse)
  - und natürlich die Ölweih-Messe

Andererseits bin ich strikt gegen eine Konzelebration von Priestern, die an diesem Tag schon eine Messe zelebriert haben (Ausnahme: Ölweihmesse) und gegen Massen-konzelebrationen.
Bei keiner Messe sollten mehr Priester konzelebrieren, als sinnvollerweise (in einer Reihe) um den Altar stehen könen. Das gilt für mich selbst bei der Ölweihmesse.
Diese "Fern-Zelebrationen" wie bei großen Papstmessen und Katholikentagen zu sehen sind, sind mir einfach ein Greuel!

servus und hallo

konzelebration hat schon seine berechtigung, nur kommen mir zweifel wenn dann geistliche lieber eine messe in der gemeinde ausfallen lassen um dann neben dem bischof stehen zukönnen.
auch wenn ich das fehlen von priestern in den gemeinden betrachte und dann erlebe dass sich in einem hochamt mindestens 20 konzelebraten am altar drängeln und in vielen gemeinden auf dem platten land die gottesdienste wegen priestermangels zusammengestrichen werden und dann kommen sie in den dom und erleben dann diesen aufmarsch - die menschen können oder wollen es nicht verstehn.
was auch ein problem ist, ist die tatsache, dass der raum um den altar oft sehr klein ist und wenn sich dann mehre zelebranten darum drängeln, dann kann es passieren dass das volk nur die rücken der herren sehen und nicht mehr den altar.

ich meine an solchen ereignissen wie der missa chrsimatis macht die konzelebration durchaus sinn - nur wie sie hin und wieder gehandhabt wird ist sie für mich eher problematisch.

Ich bin kein großer Freund der Konzelebration. Gerade bei den gemeinsam gesprochenen Teilen habe ich irgendwie immer das Gefühl, bei irgendeiner Druidenversammlung gelandet zu sein.

Wenn man zudem davon ausgeht, dass Christus die Wandlung in Person des Priesters vollzieht, ist es für mich irgendwie schwer vorstellbar, wieso er das plötzlich in mehreren Personen tun sollte.

HeGe hat geschrieben:Wenn man zudem davon ausgeht, dass Christus die Wandlung in Person des Priesters vollzieht, ist es für mich irgendwie schwer vorstellbar, wieso er das plötzlich in mehreren Personen tun sollte.

In gleicher Weise, wie er das tun würde, wenn diese Priester zur gleichen Zeit an unterschiedlichen Altären zelebrieren würden.

Es geht schließlich immer um das EINE Opfer Jesu Christi.

Und eine maßvolle [Punkt] Nutzung der Konzelebration zeigt halt auch die Einheit der Priester und Bischöfe in der einen apostolischen Nachfolge.

Diesem und dem Beitrag von Julius kann ich zustimmen. Massenkonzelebrationen wie noch unter Johannes Paul II. üblich sind der Sache allerdings äußerst abträglich und sind richtigerweise nicht mehr Standard heute.

michaelis hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Wenn man zudem davon ausgeht, dass Christus die Wandlung in Person des Priesters vollzieht, ist es für mich irgendwie schwer vorstellbar, wieso er das plötzlich in mehreren Personen tun sollte.

In gleicher Weise, wie er das tun würde, wenn diese Priester zur gleichen Zeit an unterschiedlichen Altären zelebrieren würden.

Es geht schließlich immer um das EINE Opfer Jesu Christi.

Und eine maßvolle [Punkt] Nutzung der Konzelebration zeigt halt auch die Einheit der Priester und Bischöfe in der einen apostolischen Nachfolge.

Da sehe ich schon einen Unterschied, schon alleine deswegen, weil ja die selben Gaben zur Wandlung benutzt werden. Deiner Argumentation nach würden bei der Konzelebration ja mehrere Wandlungen gleichzeitig stattfinden, was bei den gleichen Gaben aber ausgeschlossen sein dürfte.

Ich habe dazu mal irgendwann die Antrittsrede eines Professors in Bonn gehört, der die Frage stellte, was eigentlich bei einer Konzelebration passiert, wo die Priester in unterschiedlicher Geschwindigkeit sprechen.

HeGe hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Wenn man zudem davon ausgeht, dass Christus die Wandlung in Person des Priesters vollzieht, ist es für mich irgendwie schwer vorstellbar, wieso er das plötzlich in mehreren Personen tun sollte.

In gleicher Weise, wie er das tun würde, wenn diese Priester zur gleichen Zeit an unterschiedlichen Altären zelebrieren würden.

Es geht schließlich immer um das EINE Opfer Jesu Christi.

Und eine maßvolle [Punkt] Nutzung der Konzelebration zeigt halt auch die Einheit der Priester und Bischöfe in der einen apostolischen Nachfolge.

Da sehe ich schon einen Unterschied, schon alleine deswegen, weil ja die selben Gaben zur Wandlung benutzt werden. Deiner Argumentation nach würden bei der Konzelebration ja mehrere Wandlungen gleichzeitig stattfinden, was bei den gleichen Gaben aber ausgeschlossen sein dürfte.

Ich habe dazu mal irgendwann die Antrittsrede eines Professors in Bonn gehört, der die Frage stellte, was eigentlich bei einer Konzelebration passiert, wo die Priester in unterschiedlicher Geschwindigkeit sprechen.

Zauberer kämen da sicher ins Stolpern.

In Fatima habe ich es am Ende der Prozession (am 13.Oktober morgens) erlebt, daß die anwesenden Priester (ca.300) hinter dem Altar (stimmt das? Fatimakenner notfalls berichtigen, auf die Entfernung konnte ich es nicht genau erkennen) sassen und vier oder fünf am Altar mit dem Bischof konzelebrierten.

Pit hat geschrieben:In Fatima habe ich es am Ende der Prozession (am 13.Oktober morgens) erlebt, daß die anwesenden Priester (ca.300) hinter dem Altar (stimmt das? Fatimakenner notfalls berichtigen, auf die Entfernung konnte ich es nicht genau erkennen) sassen und vier oder fünf am Altar mit dem Bischof konzelebrierten.

Wirklich? Aus Alters- oder Gebrechlichkeitsgründen?

ad-fontes hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:In Fatima habe ich es am Ende der Prozession (am 13.Oktober morgens) erlebt, daß die anwesenden Priester (ca.300) hinter dem Altar (stimmt das? Fatimakenner notfalls berichtigen, auf die Entfernung konnte ich es nicht genau erkennen) sassen und vier oder fünf am Altar mit dem Bischof konzelebrierten.

Wirklich? Aus Alters- oder Gebrechlichkeitsgründen?

Ich muss ein Wenig korrigieren, einige sassen (es waren ältere, warscheinlich also aus Gesundheitsgründen) bei den anderen Priestern konnte ich es auf Grund der Entfernung nicht genau erkennen, es sah aus, als hätten sie gesessen, aber ich kann mich gut getäuscht haben.
Die Messe war vor der alten Basilika und ich stand auf Höhe der Erscheinungskapelle- wer Fatima kennt, kennt die Entfernung.

Das dämlichste an dem Ganzen ist, dass man grad nach Einführung der Konzelebration überall so kleine Mini-Volksaltäre in die Vierungen gestellt hat, so dass nicht mal 3 Konzelebranten wirklich am Altar stehen können. Meines Erachtens sollten nur soviele Priester konzelebrieren, wie auch tatsächlich an den Altar passen. In acht Meter, oder - wie bei gewissen Papstmessen - in 50 Meter Entfernung vom Altar kann man doch nicht mehr von einer Zelebration reden. Da kann man ja oft kaum die Gaben sehen. Genausogut könnte man von der Sakristei aus zelebrieren.

Bei Bischofsmessen zum Priesterdonnerstag habe ich schon die Konzelebration von bis zu 7 oder 8 Priestern mit dem Bischof erlebt. Aufgrund des besonderen Anlasses mag das ja noch angehen. Aber ich habe häufiger schon Konzelebrationen bei gewöhnlichen Werktagsmessen im Dom erlebt. Da frag ich mich, ob der zweite Priester nicht lieber allein in einer anderen Gemeinde eine Messe gefeiert hätte, wo an diesem Tag keine stattfand. Nur im Dom gibts nämlich überhaupt jeden Tag mindestens zwei regelmäßige Messen. In "normalen" Gemeinden allerhöchstens eine oder zwei unter der Woche. Da könnten die Kräfte effektiver eingesetzt werden, um mehr Gläubige zu erreichen.

Grundsätzlich stehe ich der Konzelebration eher kritisch gegenüber. Absolut unmöglich finde ich es sogar, wenn trotz Konzelebration mehrer Priester diese dann nicht ausschließlich die Kommunion austeilen, sondern am Altar stehen bleiben und stattdessen außer dem Hauptzelebranten Laien aufs Volk loslassen.

Das Heilige Messopfer hat einen unendlichen Wert.

Jeder Priester ist gehalten täglich das Heilige Messopfer zu zelebrieren. Aus diesem Grund hatte früher jede Kirche entsprechend zu der Priesterzahl Seitenaltäre, damit das möglich war.

Wenn 50 Priester je eine Heilige Messe feiern wird das Heilige Messopfer 50x dargebracht "für die Lebenden und die Verstorbenen".

Wenn 50 Priester in einer Messe konzelebrieren und an jenem Tag nichtmehr alleine zelebrieren wird EIN Heiliges Messopfer von 50 Priestern dargebracht.

Bei welcher Variante entsteht der höhere "Wert" für die Lebenden und die Verstorbenen?

Warum gab es die Konzelebration vor dem II. Vatikanum nicht? Warum wurde selbst in der Chrisammesse nicht konzelebriert und warum war selbst die "Konzelebration" in der Weihemesse eine passive Konzelebration?

In der Orthodoxie gab es aber auch schon vor 1962 die Konzelebration. Ich nehme an auch bei den Uniaten?

Und wird das Opfer erneut dargebracht, oder handelt es sich um die Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi?

Es handelt sich natürlich um die Vergegenwärtigung des einen Opfers. Alles andere ist reine Häresie, die aber durchaus vorkommt. Unbewusst auch in frommen Kleinschriften, die immer wieder in Kirche auftauchen.

cantus planus hat geschrieben:Es handelt sich natürlich um die Vergegenwärtigung des einen Opfers. Alles andere ist reine Häresie, die aber durchaus vorkommt. Unbewusst auch in frommen Kleinschriften, die immer wieder in Kirche auftauchen.

Gut, gibt es dann einen Vorteil darin, ob dass es 50 mal parallel vergegenwärtigt wird statt einmal gemeinsam? Es ist ja immer ein Opfer...

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Es handelt sich natürlich um die Vergegenwärtigung des einen Opfers. Alles andere ist reine Häresie, die aber durchaus vorkommt. Unbewusst auch in frommen Kleinschriften, die immer wieder in Kirche auftauchen.

Gut, gibt es dann einen Vorteil darin, ob dass es 50 mal parallel vergegenwärtigt wird statt einmal gemeinsam? Es ist ja immer ein Opfer...

Ja, denn es haben mehr Gläubige die Möglichkeit, daran teilzunehmen. Ob nun 50 oder 100 Priester in einer Kathedrale konzelebrieren: der Platz für die Gläubigen ist begrenzt.

cantus planus hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Es handelt sich natürlich um die Vergegenwärtigung des einen Opfers. Alles andere ist reine Häresie, die aber durchaus vorkommt. Unbewusst auch in frommen Kleinschriften, die immer wieder in Kirche auftauchen.

Gut, gibt es dann einen Vorteil darin, ob dass es 50 mal parallel vergegenwärtigt wird statt einmal gemeinsam? Es ist ja immer ein Opfer...

Ja, denn es haben mehr Gläubige die Möglichkeit, daran teilzunehmen. Ob nun 50 oder 100 Priester in einer Kathedrale konzelebrieren: der Platz für die Gläubigen ist begrenzt.

Das meinte new aber nicht.

cantus planus hat geschrieben:[Ja, denn es haben mehr Gläubige die Möglichkeit, daran teilzunehmen. Ob nun 50 oder 100 Priester in einer Kathedrale konzelebrieren: der Platz für die Gläubigen ist begrenzt.

Kommt ganz drauf an, wo die Konzelebration stattfindet, also ob noch Gläubige dazukommen sollen. -> Ich habe mir sagen lassen, dass bei den Priesterexerzitien in Ars über 1000(!) Priester konzelebriert hätten, dass so etwas also möglich sei. (Wobei der Priester, der dies erzählte anscheinend selbst überrascht davon war)
Und bei solchen Exerzitien sind dann sowieso nicht viele andere Gläubige dabei, es wird also keinem der Platz weggenommen.

Ja, von den 1000 sehen 800 den Altar und die Gaben gar nicht mehr. Spätestens da wird es absurd.

Konzelebration ist auch schon rein küstertechnisch mitunter problematisch wenn man als Küster nicht weiss wieviel Priester kommen, man kann sich nicht optimal vorbereiten.
Vor allem wenn die dann gerade mal 5 min. vor dem Amt in der Sakristei melden und es dort schon hochhergeht dann kommt schon ungemach auf und dann frage ich mich hat sowas überhaupt Sinn - ich sage mir dann eigentlich NEIN.

new hat geschrieben:Das Heilige Messopfer hat einen unendlichen Wert.

Jeder Priester ist gehalten täglich das Heilige Messopfer zu zelebrieren. Aus diesem Grund hatte früher jede Kirche entsprechend zu der Priesterzahl Seitenaltäre, damit das möglich war.

Wenn 50 Priester je eine Heilige Messe feiern wird das Heilige Messopfer 50x dargebracht "für die Lebenden und die Verstorbenen".

Wenn 50 Priester in einer Messe konzelebrieren und an jenem Tag nichtmehr alleine zelebrieren wird EIN Heiliges Messopfer von 50 Priestern dargebracht.

Bei welcher Variante entsteht der höhere "Wert" für die Lebenden und die Verstorbenen?

Ist das nicht viel zu quantitativ gedacht?
Durch Mehrfachzelebration pro Tag würde ein noch höherer Wert entstehen?
Der hl. Franz von Assisi hat angeordnet, dass in einer Niederlassung eine Messe pro Tag gefeiert wird, an der alle Brüder teilnehmen, auch die nicht zelebrierenden Priester.

new hat geschrieben:Warum gab es die Konzelebration vor dem II. Vatikanum nicht? Warum wurde selbst in der Chrisammesse nicht konzelebriert und warum war selbst die "Konzelebration" in der Weihemesse eine passive Konzelebration?

Soviel ich weiß, ist die Konzelebration im Lauf der Zeit verschwunden.

kephas hat geschrieben:

new hat geschrieben:Das Heilige Messopfer hat einen unendlichen Wert.

Jeder Priester ist gehalten täglich das Heilige Messopfer zu zelebrieren. Aus diesem Grund hatte früher jede Kirche entsprechend zu der Priesterzahl Seitenaltäre, damit das möglich war.

Wenn 50 Priester je eine Heilige Messe feiern wird das Heilige Messopfer 50x dargebracht "für die Lebenden und die Verstorbenen".

Wenn 50 Priester in einer Messe konzelebrieren und an jenem Tag nichtmehr alleine zelebrieren wird EIN Heiliges Messopfer von 50 Priestern dargebracht.

Bei welcher Variante entsteht der höhere "Wert" für die Lebenden und die Verstorbenen?

Ist das nicht viel zu quantitativ gedacht?
Durch Mehrfachzelebration pro Tag würde ein noch höherer Wert entstehen?

Nein. Eben nicht. Jeder Messe hat den gleichen Wert. Aber es ist ein Unterschied, ob 50 Messen aufgeopfert werden, oder eine Messe. Freilich ist das Verständnis dafür mit den Abbrüchen des Konzils verlorengegangen, weshalb heute auch kaum noch Gregorianische Messen bestellt werden.

cantus planus hat geschrieben: Jeder Messe hat den gleichen Wert. Aber es ist ein Unterschied, ob 50 Messen aufgeopfert werden, oder eine Messe.

Kannst du das näher erläutern? Und wie ist es mit dem Wert eine Messe ohne Gemeinde?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Jeder Messe hat den gleichen Wert. Aber es ist ein Unterschied, ob 50 Messen aufgeopfert werden, oder eine Messe.

Kannst du das näher erläutern? Und wie ist es mit dem Wert eine Messe ohne Gemeinde?

Das ist wie mit dem Tischgebet, wenn du alleine bist.

Der Charakter der Tischgemeinschaft Jesu mit den Jüngern kommt darin nur bedingt zum Ausdruck.

Auch der Aspekt der Nächstenliebe könnte aus dem Blick geraten.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Und wie ist es mit dem Wert eine Messe ohne Gemeinde?

Sowas gibts nicht. Die Heiligen sind immer anwesend, wenn das Opfer dargebracht wird.

new hat geschrieben: Aus diesem Grund hatte früher jede Kirche entsprechend zu der Priesterzahl Seitenaltäre, damit das möglich war.

Die gibts ja - in älteren Kirchen - immer noch. Teilweise sogar mehr oder weniger baulich abgegrenzte Kapellen. Trotzdem werden die in der Regel kaum in diesem Sinne genutzt. Das ist mir unverständlich.

Auch die heute übliche konzelebration ist etwas völlig neues im lateinischen Ritus und selbstverständlich abzulehnen

ottaviani hat geschrieben:Auch die heute übliche konzelebration ist etwas völlig neues im lateinischen Ritus und selbstverständlich abzulehnen

Und mit wem konzelebrierte der hl. Papst Anizet?


(Eher müßte man das "wie" hinterfragen.)

ottaviani hat geschrieben:Auch die heute übliche konzelebration ist etwas völlig neues im lateinischen Ritus und selbstverständlich abzulehnen

Selbstverständlich ist das nicht. Als Zeichen der Einheit eines Presbyteriums zu besonderen Anlässen hat due Konzelebration durchaus ihren Stellenwert. Auch daß der Papst sein Tagewerk mit einer Konzelebration mit seinen engsten priesterlichen Mitarbeitern beginnt, leuchtet mir ein.

Die Kritik an den "real existierenden" Konzelebrationen muß auf einer anderen Ebene ansetzen.