Kreuzgang

Seit wann gibt es eine Sitzordnung im herkömmlichen Sinn nicht mehr, sprich daß Frauen auf der Nord-, Männer hingegen auf der Südseite stehen bzw. sitzen?

na ich denk seit dem es eine emanzipation existiert

Ich erinnere mich an einen Urlaub in Bayern vor ca. 10 Jahren, wo ich verspätet zur Messe eilte und mich rasch in die erstbeste Bank pflanzte. Und erst nach einer Viertelstunde und etlichen prüfenden Blicken aus der Umgebung bemerkte ich, dass strikte Geschlechtertrennung in der Kirche bestand und ich auf der falschen Seite saß.

cantus planus hat geschrieben:Ich erinnere mich an einen Urlaub in Bayern vor ca. 10 Jahren, wo ich verspätet zur Messe eilte und mich rasch in die erstbeste Bank pflanzte. Und erst nach einer Viertelstunde und etlichen prüfenden Blicken aus der Umgebung bemerkte ich, dass strikte Geschlechtertrennung in der Kirche bestand und ich auf der falschen Seite saß.

Die werden sich halt gedacht haben: "A Preiß"

Ich geh instinktiv immer auf die Männerseite, da mache ich auf keinen Fall etwas falsch.

Stimmt das, daß rechts die gute Seite ist und links die schlechte?

Hab grad bisschen zum Thema gegoogelt und solcherlei auf mehreren Seiten gelesen

Also, wie sicher einige hier wissen, ist es auch bei uns so, das die Frauen links und die Männer rechts stehen (eventuell sitzen). Ich habe aber schon unterschiedliche Strenge in dem Punkt gesehen, kommt ein bisschen auf die Gemeinde an, und wenn z.B. eine junge Frau und ihr alter Vater im Rollstuhl kommen und zusammenbleiben wollen, ist das wohl mal nicht so wichtig, wo sie stehen?... In unseren Ikonostasen ist Links die Gottesmutterikone und rechts die Christusikone... kann man sich den Rest denken?

Und zu dem "gute Seite / böse Seite"... also ich würde sagen, in einer Kirche ist die ganze Fläche die gute Seite?

In vielen Kulturen ist das so, auch in der deutschen Sprache sind entsprechende Überreste: linkisch, z.B. oder im Englischen: left-handed compliment. Auch das Wort "sinister" kommt von "links".
Aber es gibt auch Positives, das mit links assoziiert wird. Einen Komboskini sollte man am linken Handgelenk tragen, da dies die passive, empfangene Seite, statt der handelnden, nehmenden Seite ist.
Ich kenne eine evangelische Kirche, da saßen noch zu Zeiten einer bis *1920 Generation die Frauen auf der Empore und die Männer unten.
In der hiesigen polnischen Kirche sind die ersten Bänke vorm Altar für die Kinder, aber das ist keine Pflicht, die können auch woanders sitzen. Ich habe früher, als Sofie noch gelebt hat, immer vorne mittig, neben ihr gesessen. Jetzt sitze ich im linken Kirchenschiff, dort auch vier, fünf andere Familien ihren Stammplatz haben.
In der hiesigen russ.-orthodoxen Kirche stehen alle durcheinander. Wenn ich reinkomme, bleibe ich meistens erst ganz rechts stehen und gehe dann nach einer Weile zur Tagesikone, und auf dem Rückweg stelle ich mich dann an einen freien Platz Mitte-rechts. Wenn Nachtwache ist, wandere ich bei jeder Beweihräucherung ein bißchen weiter nach links, bis ich schließlich ganz links stehe. Während der Beweihräucherung wechselt sowieso jeder seinen Platz, da fällt das kaum auf. Ich muß zum Schluß nur aufpassen, wenn sich die Schlangen für die Beichte bilden, rechtzeitig herauszutreten.

Loukia hat geschrieben:also ich würde sagen, in einer Kirche ist die ganze Fläche die gute Seite?

Ein Gottesdienst ist natürlich kein Konzertsaal, in dem es darauf ankommt, sich einen Platz mit möglichst guter Akustik oder freiem Blick auf den Dirigenten zu sichern. Da fällt mir ein, daß sich Knappertsbusch geweigert hat, in der Berliner Philharmonie zu spielen, weil der Konzertsaal hier nicht die Fortsetzung der Kirche ist, sondern die Fortsetzung des römischen Kolosseums; also mit Zuschauern rings um das Orchester herum. Sein Kommentar: "Ich laß mir doch beim Dirigieren nicht in's Gesicht schauen!"

Die Neue Messe hingegen kann natürlich den Gedanken stärken, daß es darauf ankomme, sich gute Sicht auf das Spektakel zu sichern; und auf den Zelebranten, dessen Präsenz ja aufgewertet wird.

Zu dem Thema Lechts und Rinks hat mir mein Pfarrer mal was erzählt. Rechts saß/sitzt immer der Bischof? Abgeleitet von: "er sitzt zur Rechten Gottes?" Ah! Oder? Wie war das denn nochmal?

Also bei uns sitzen die meisten Frauen - nicht alle - noch immer in den Kirchenbänken links. Die rechte Seite sieht daher manchmal ziemlich verlassen aus.
Das ist aber eine Frage der Gewohnheit von früher, als es wirklich noch getrennt war.

Ich bin bis jetzt noch in keinem Gottesdienst gewesen, wo mehr Männer als Frauen dabeigewesen wären. Bei manchen, vor allem Sonntagsgottesdiensten, hält sich das Verhältnis Frauen und Männer in der Waage, bei Werktagsgottesdiensten kommt oft auf 10 Frauen 1 Mann…wenn überhaupt. Ich war einmal in einer Messe, da sagte der Priester: "Betet, Schwestern, daß mein und euer Opfer…"

anneke6 hat geschrieben:Ich bin bis jetzt noch in keinem Gottesdienst gewesen, wo mehr Männer als Frauen dabeigewesen wären. Bei manchen, vor allem Sonntagsgottesdiensten, hält sich das Verhältnis Frauen und Männer in der Waage, bei Werktagsgottesdiensten kommt oft auf 10 Frauen 1 Mann…wenn überhaupt. Ich war einmal in einer Messe, da sagte der Priester: "Betet, Schwestern, daß mein und euer Opfer…"

Ist bei uns auch so. Es sind immer mehr Frauen da - aber das reicht nicht, man muss noch einen speziellen Frauengottesdienst pro Jahr haben

- über den einige mir bekannte Damen heftig schimpfen. Wenn dem Mann der Kirchgang untersagt sei, dann bleiben sie halt auch zu Hause, wurde mir gesagt

anneke6 hat geschrieben:Ich bin bis jetzt noch in keinem Gottesdienst gewesen, wo mehr Männer als Frauen dabeigewesen wären.

Ich schon, kennst du Pater Martinos aus dem orthodoxen Forum? Bei dem sind tatsächlich mehr Männer.

Christ86 hat geschrieben:Also bei uns sitzen die meisten Frauen - nicht alle - noch immer in den Kirchenbänken links. Die rechte Seite sieht daher manchmal ziemlich verlassen aus.
Das ist aber eine Frage der Gewohnheit von früher, als es wirklich noch getrennt war.

Ich gehe meistens sonntags in den Dom, und da gibt es Gott sei Dank keine feste Sitzordnung- obwohl manche schon einen (gewohnten) Platz einnehmen- aber eben mehr aus Gewohnheit und wenn der schon besetzt ist- so what?
Nur bei Menschen, die sonst kaum in der Kirche (sprich Messe) zu sehen sind, sich dann aber direkt in die erste Reihe setzen, denke ich schon mal:
"Wer unter euch ..., der sei der Diener aller!"

anneke6 hat geschrieben:Ich bin bis jetzt noch in keinem Gottesdienst gewesen, wo mehr Männer als Frauen dabeigewesen wären.

*Grübeldidübel*
Ich glaube, bei so manch gregorianischer Messe habe ich tatsächlich schon mehr Männer als Frauen mitfeiern sehen. Und das gilt gerade für die U30-Fraktion. Apropos U30: Hattet ihr auch mal den Eindruck, daß der Altersdurchschnitt bei der 'alten' Messe wesentlich niedriger ist als bei der 'neuen' Messe?

Na, sich hinten hin setzen ist auch nicht immer ein Zeichen von Bescheidenheit. Ich sitze in der deutschen Gemeinde hier meistens ganz hinten, obwohl Bescheidenheit nicht ganz meine Stärke ist. Die letzten Bänke sind etwas erhöht, so daß man gut sehen kann, und wenn man nicht gut singen kann, macht es Sinn, ganz hinten zu hocken.
Werktags aber, wenn ich meinen Lektorendienst zu verrichten habe, sitze ich in einer der vordersten Bänke, aus praktischen Gründen.

Epiklese hat geschrieben: Hattet ihr auch mal den Eindruck, daß der Altersdurchschnitt bei der 'alten' Messe wesentlich niedriger ist als bei der 'neuen' Messe?

Das hört man oft

Ich hab was hübsches gefunden, da gehts nicht nur um rechts und links Trennung von Frauen und Männern

Da war noch viel mehr Ordnung
quelle http://www.essfeld-web.de/Kapitel8/Text2.htm

In der Kirche herrschte früher eine strenge Sitzordnung, die von den Kirchenbesuchern eingehalten werden mußte.

Allgemein war die Einteilung, daß links die Frauen und Mädchen, rechts die Buben und Männer zu sitzen hatten. Die Empore war den verheirateten Männern vorbehalten.

Es gab jedoch noch genauere Unterteilungen. Im Chor standen früher links und rechts Bänke, auf denen die Schulkinder der Volksschule (1. bis 7. Klasse) zu sitzen hatten.

Im Kirchenschiff saßen in der ersten linken Bank drei Klosterschwestern, daneben die vier Marienbildmädchen, die das Marienbild an Prozessionen trugen.

Danach kamen links und rechts, getrennt nach Geschlechtern, die Sonntagsschüler/innen. Es gab nämlich nach der siebten Volksschulklasse die sog. Sonntagsschule, die Sonntag Mittag vor der Kirche als "Christenlehre" durch den Pfarrer gehalten wurde. Außerdem war noch Unterricht durch den Lehrer, im Sommer sonntags früh und im Winter am Dienstag und Donnerstag mittag von 12.3 bis 14.3 Uhr. Links vorne saß auch noch die Pfarrsköchin, damit sie rechtzeitig vor dem Ende der Kirche, bevor der Pfarrer nach Hause kam, durch den Nebeneingang der Kirche gehen konnte, um sich um das Essen zu kümmern.

Anschließend an die Sonntagsschüler kamen die jungen Frauen (links) und Männer (rechts), die noch unverheiratet waren. Nach diesen folgten die Dienstboten, die Knechte und Mägde.

An diese schlossen sich dann auf der linken Seite die verheirateten Frauen, auf der rechten Seite die Kirchenverwaltung und der Gemeinderat an. Schließlich kamen noch die alten Männer, die nicht mehr die Stiege zur Empore hochsteigen konnten und alte Frauen. Die allerletzte Bank auf der linken Seite war das sog. "Hurenbänkle", das nur eine Kniebank, aber keine Sitzgelegenheit mehr hat. Dort mußten die Frauen mit unehelichen Kindern Platz nehmen.

Eine gewisse Sitzordnung gibt es auch heute noch. Zumindest Mädchen und Jungen in den ersten Reihen sitzen nach Geschlechtern getrennt, die Mädchen links, die Jungen rechts. Auch beanspruchen einige ältere Kirchenbesucher/innen ihren Stammplatz, den man ihnen besser nicht streitig macht, will man sich nicht ihren Unmut zuziehen.

Besonderes Mißfallen des damaligen Pfarrers Amrhein wurde durch die "Unsitte" erregt, während des Gottesdienstes auf der Treppe zur Empore zu stehen. Seine Beschwerden bei der Gemeinde führte schließlich dazu, daß dies bei Strafe von einer Mark verboten wurde. Den Dienstboten sollte die Buße vom Lohn abgezogen werden

Marion hat geschrieben:
[…] Die allerletzte Bank auf der linken Seite war das sog. "Hurenbänkle", das nur eine Kniebank, aber keine Sitzgelegenheit mehr hat. Dort mußten die Frauen mit unehelichen Kindern Platz nehmen.

Und wo saßen die Männer, die den Frauen die unehelichen Kinder gemacht hatten?

anneke6 hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
[…] Die allerletzte Bank auf der linken Seite war das sog. "Hurenbänkle", das nur eine Kniebank, aber keine Sitzgelegenheit mehr hat. Dort mußten die Frauen mit unehelichen Kindern Platz nehmen.
Und wo saßen die Männer, die den Frauen die unehelichen Kinder gemacht hatten?

In der ersten Reihe?

Marion hat geschrieben:
Epiklese hat geschrieben: Hattet ihr auch mal den Eindruck, daß der Altersdurchschnitt bei der 'alten' Messe wesentlich niedriger ist als bei der 'neuen' Messe?
Das hört man oft

D.h., du hälst es für ein Gerücht, das zugunsten der gregorianischen Messe in Umlauf gebracht wurde?

Die allerletzte Bank auf der linken Seite war das sog. "Hurenbänkle", das nur eine Kniebank, aber keine Sitzgelegenheit mehr hat. Dort mußten die Frauen mit unehelichen Kindern Platz nehmen.

Auch an sowas musste ich denken, als ich die Predigt von Pfarrer Milch gepostet habe.

Epiklese hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Epiklese hat geschrieben: Hattet ihr auch mal den Eindruck, daß der Altersdurchschnitt bei der 'alten' Messe wesentlich niedriger ist als bei der 'neuen' Messe?
Das hört man oft
D.h., du hälst es für ein Gerücht, das zugunsten der gregorianischen Messe in Umlauf gebracht wurde?

Nein, ich halte es nicht für ein Gerücht.
Habe noch keinen gehört der anderes sagte

Allein an den Messbuben sehe ich daß das auch stimmen kann. Hier in der Gemeinde gibts nur Messbübinnen

Epiklese hat geschrieben:
Die allerletzte Bank auf der linken Seite war das sog. "Hurenbänkle", das nur eine Kniebank, aber keine Sitzgelegenheit mehr hat. Dort mußten die Frauen mit unehelichen Kindern Platz nehmen.

Auch an sowas musste ich denken, als ich die Predigt von Pfarrer Milch gepostet habe.

Das ist halt eine Sünde die man dem Vater nicht ansieht - Er beichtet und erledigt ist es. Bei der Frau mit ihrem Kind und ohne Mann ist das nicht so einfach. Außerdem bekommt dieser verheiratete Ehebrechermann von seiner Frau mit Sicherheit auch immermal wieder dafür eine drüber.
Es ist auch abschreckend so was. Manch Frau würde sich heute überlegen ob sie sich mit einem verheirateten Mann hinlegt, wenn sie dafür eventuell auf das Hurenbänkle müsste.

Überlegt mal, was für eine Schande es für die (schuldlose) Ehegattin wäre, wenn ihr eigener Mann nun auch auf dem Hurenbänkle sitzen müsste/ am besten noch neben ihr

. Das Verzeihen wird ja schon schwer genug sein ohne bei jedem Kirchgang der Sitzordnung wegen als Gehörnte angeguckt zu werden.

@alle

Die von Marion zitierte komplizierte Sitzordnung soll es noch in den Fünfzigerjahren in der einen oder anderen ländlichen Gemeinde im badischen Frankenland (Badisch-Sibirien) gegeben haben.
Von einer dörflichen Gemeinde bei den lutherischen Siebenbürger Sachsen ist mir das auch berichtet worden (frühe Achtzigerjahre).

Ich glaube, den meisten Frauen ist das heute egal, da sie sowieso nicht zur Kirche gehen.
Ansonsten…Ich kann allen versichern, mit den Männern wird immer glimpflicher umgegangen, die streiten es ab, und dann hat sich das.

Ich frage mich, ob Mel Gibson in seiner eigenen Kirche auch ein Hurenbänkle für seine Oksana eingerichtet hat…

Marion hat geschrieben:Es ist auch abschreckend so was. Manch Frau würde sich heute überlegen ob sie sich mit einem verheirateten Mann hinlegt, wenn sie dafür eventuell auf das Hurenbänkle müsste.

Das ist natürlich richtig, aber eine der Fragen, die sich daraus ergeben ist ja, inwiefern das pädagogische Konzept der Abschreckung in Einklang mit christlichen Idealen zu bringen ist.
Ich habe hier schon einmal geschrieben, daß es in allen Zeiten eine Diskrepanz zwischen dem Ideal und der Realität gab, aber das Problem "der Moderne" darin bestünde, daß schon das Streben nach dem Ideal mit dem Verweis auf das vermeintlich "Natürliche" oder "Moderne" für überflüssig erklärt wird. Und Paul Claudel sagt, daß noch schlimmer als die Heuchelei die Gleichgültigkeit sei. Wer nicht sittlich gehandelt hat, das auch weiß und nun vorgibt, es dennoch recht getan zu haben, ist doch letztlich demjenigen vorzuziehen, dem es völlig gleichgültig ist, ob eine Handlung sittlich war oder nicht.

Wer das fragwürdige Konzept der Abschreckung nun aber weiter denkt, der könnte auch für eine stärker und hierachisch gegliederte Sitzordnung plädieren, nach der diejenigen, die etwa Krisen durchleben und Zweifel, weiter hinten zu sitzen haben; direkt neben den Übergewichtigen und eitlen Sportlern zum Beispiel. Ich jedenfalls würde zwar niemals für die Gleichgültigkeit gegenüber dem plädieren, was von Gott trennt, aber trotzdem und gleichzeitig dafür, daß die hierachische und -wie ich finde pharisäerhafte- Einteilung in gute und schlechte Menschen aufgegeben wird in wahrhaft christlichen Gemeinschaften. Ich selber habe z.B. erlebt, daß böse Blicke geerntet hat, wer den Ablauf verschiedener Feste nicht recht kannte.
Oder: daß ärgerlich reagiert wurde, wenn sich weniger bekannte Menschen neben Person XY setzen wollten, die dazu aufzustehen musste. Gleichzeitig kam es aber zu fast kriecherischer Höflichkeit, wenn bekannte Autoren, Philosophen u.dgl. darum baten, neben XY Platz nehmen zu dürfen. So sollte es, finde ich, aber nicht sein! Man sollte bereitwillig gerade dem Platz machen, der fremd ist und unsicher. Ihm helfen, wenn man ihm anmerkt, daß er der Messe nicht folgen kann. Keine Hierachisierung! Lasst die Kaputten nach vorne, und die Sünder! Wir "Angesehenen" nach hinten!

Auf dem Dorf hält sich hier in Bayern noch hartnäckig die Regel,dass Weiberleut links und Männer
rechts sitzen.Auf dem ZwischenChor geht´s durcheinander.Manche suchen auch noch die durch Schildchen aus dem vorletzten Jahrhundert gekennzeichneten Familienstammplätze auf.Hinter dem ausserhalb der Gottesdienstzeit geschlossenen schmiedeeisernen Gitter sitzen die Männer ,die früher oft bis die Predigt vorbei war, ratschend vor der Kirche standen.Auch dies eine Tradition ,die sich in manchen Familen "weitervererbt".Das sind die,die Selbstdarstellung von "Gottesdienstgestaltern" verabscheuen,sich scheuen laut mitzubeten und zu singen,den Friedensgruss vermeiden wollen und sich vor dem Herrgott so einschätzen,dass sie glauben,sie gehören ganz hinten hin.Man tut seine Pflicht,indem man regelmässig anwesend ist und ggf unauffällig verschwinden kann wenn die andern
zur Kommunion gehen.Es sind durchweg gestandene Männer und Originale auf diesem"Sünderbankel"

Epiklese hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Ich bin bis jetzt noch in keinem Gottesdienst gewesen, wo mehr Männer als Frauen dabeigewesen wären.
*Grübeldidübel*
Ich glaube, bei so manch gregorianischer Messe habe ich tatsächlich schon mehr Männer als Frauen mitfeiern sehen. Und das gilt gerade für die U30-Fraktion. Apropos U30: Hattet ihr auch mal den Eindruck, daß der Altersdurchschnitt bei der 'alten' Messe wesentlich niedriger ist als bei der 'neuen' Messe?

Ja, das habe ich auch schon mehrfach beobachtet, etwa in Berlin St. Afra. Dort sind fast immer mehr Männer als Frauen in der Messe, und die Männer oft in der Altersgruppe zwischen 20 und 40, die man anderswo mit der Lupe suchen muß.

Einiges spricht übrigens dafür, daß es geschlechtstypische Spiritualitäten gibt, und der alte Ritus steht da eher auf der maskulinen Seite. Der neue wird demgegenüber oft noch zusätzlich feminisiert.

Bernado hat geschrieben:
Epiklese hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Ich bin bis jetzt noch in keinem Gottesdienst gewesen, wo mehr Männer als Frauen dabeigewesen wären.
*Grübeldidübel*
Ich glaube, bei so manch gregorianischer Messe habe ich tatsächlich schon mehr Männer als Frauen mitfeiern sehen. Und das gilt gerade für die U30-Fraktion. Apropos U30: Hattet ihr auch mal den Eindruck, daß der Altersdurchschnitt bei der 'alten' Messe wesentlich niedriger ist als bei der 'neuen' Messe?
Ja, das habe ich auch schon mehrfach beobachtet, etwa in Berlin St. Afra. Dort sind fast immer mehr Männer als Frauen in der Messe, und die Männer oft in der Altersgruppe zwischen 20 und 40, die man anderswo mit der Lupe suchen muß.

Einiges spricht übrigens dafür, daß es geschlechtstypische Spiritualitäten gibt, und der alte Ritus steht da eher auf der maskulinen Seite. Der neue wird demgegenüber oft noch zusätzlich feminisiert.

Da ist was dran.Bei den Messen in der alten Form hat inzwischen ein Generationswechsel stattgefunden.
Die Damen und Herren der ersten Stunde,die diese Messen aufrecht erhalten haben vor dem motu proprio können oft aufgrund körperlicher Beschwerden nicht mehr hin.Dafür findet man viele junge,zT. auch ganz neu diese Form entdeckende plus die Kinder und Enkel der Generation 1.
Und in der Tat meist mehr Männer als Frauen !Die alte Messe führt eben ohne grosse Umschweife zu Gott,der im Mittelpunkt steht.Die neue mit ihren vielen Varianten der "Gestaltung" ist mehr was für
Frauen,die sichtbar "netzwerken" wollen.Die Tradi-Netzwerkerrinnen stehen dafür mit dem Flugblatt
vom nächsten Treffen vor der Kirchentür.

anneke6 hat geschrieben:Ich bin bis jetzt noch in keinem Gottesdienst gewesen, wo mehr Männer als Frauen dabeigewesen wären.

Ich permanent.

conscientia hat geschrieben:@alle

Die von Marion zitierte komplizierte Sitzordnung soll es noch in den Fünfzigerjahren in der einen oder anderen ländlichen Gemeinde im badischen Frankenland (Badisch-Sibirien) gegeben haben.
Von einer dörflichen Gemeinde bei den lutherischen Siebenbürger Sachsen ist mir das auch berichtet worden (frühe Achtzigerjahre).

bei den Siebenbürgenern ist das noch immer so - frag mal beiProf. Girtlernach (der fährt jährlich nach Herrmanstadt)

Epiklese hat geschrieben:*Grübeldidübel*
Ich glaube, bei so manch gregorianischer Messe habe ich tatsächlich schon mehr Männer als Frauen mitfeiern sehen. Und das gilt gerade für die U30-Fraktion. Apropos U30: Hattet ihr auch mal den Eindruck, daß der Altersdurchschnitt bei der 'alten' Messe wesentlich niedriger ist als bei der 'neuen' Messe?

Das dürfte vor allem auf Vorabendmessen zutreffen. Was mal als eine "Errungenschaft des Konzils" galt, sieht inzwischen ganz schön alt aus (zumindest ist dies mein Eindruck, wenn ich samstagabends aus dem Fenster schaue).

Hm, wenn ich mich nach der traditionellen Geschlechtersitzordnung richten würde, müsste ich beim Gang zur Kommunion immer unauffällig in die parallele Schlange rüberhüpfen, um nicht beim Kommunionhelfer zu landen.

Christiane hat geschrieben:Hm, wenn ich mich nach der traditionellen Geschlechtersitzordnung richten würde, müsste ich beim Gang zur Kommunion immer unauffällig in die parallele Schlange rüberhüpfen, um nicht beim Kommunionhelfer zu landen.

Ebenso. Aus irgendeinem Grund sind die immer auf der Frauenseite...

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