Kreuzgang

Während der Gabenbereitung (mancherorts sogar während des Gabengebets) zu sitzen, ist wohl eines des Kennzeichen der neuen Messe im Vergleich zur alten.

Aber degradieren wir uns durch die sitzende Haltung nicht zum bloß passiven Zuschauer des Geschehens am Altar, während man kniend oder stehend - als Ersatzformen für den alten Opfergang - sich selber und seine Anliegen besser und angemessener aufopfern kann?

ad-fontes hat geschrieben:Während der Gabenbereitung (mancherorts sogar während des Gabengebets) zu sitzen, ist wohl eines des Kennzeichen der neuen Messe im Vergleich zur alten.

Aber degradieren wir uns durch die sitzende Haltung nicht zum bloß passiven Zuschauer des Geschehens am Altar, während man kniend oder stehend - als Ersatzformen für den alten Opfergang - sich selber und seine Anliegen besser und angemessener aufopfern kann?

DU hast vielleicht Probleme ... bei uns hier in der Gegend ist es fast allgemein üblich, sich sogar nach der Wandlung wieder hinzusetzen, bis der da vorne mit seinem Sermon fertig ist ... wer's nicht macht, muß wohl ein Traditionalist oder ein Zuagroasta sein.

Meiner Meinung sollte man sich da den örtlichen Gepflogenheiten anpassen. In allen (!) Kirchen in Polen, wo ich gewesen bin, wurde sitzend gesungen. Aufgestanden wurde zu den Worten "Betet, Brüder und Schwestern…" Daß man knien/aufstehen soll, wird in Polen i.R. von den Ministranten durch Glockenzeichen angekündigt. Hier in der polnischen Gemeinde machen wir das aber nicht.

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Während der Gabenbereitung (mancherorts sogar während des Gabengebets) zu sitzen, ist wohl eines des Kennzeichen der neuen Messe im Vergleich zur alten.

Aber degradieren wir uns durch die sitzende Haltung nicht zum bloß passiven Zuschauer des Geschehens am Altar, während man kniend oder stehend - als Ersatzformen für den alten Opfergang - sich selber und seine Anliegen besser und angemessener aufopfern kann?

DU hast vielleicht Probleme ... bei uns hier in der Gegend ist es fast allgemein üblich, sich sogar nach der Wandlung wieder hinzusetzen, bis der da vorne mit seinem Sermon fertig ist ... wer's nicht macht, muß wohl ein Traditionalist oder ein Zuagroasta sein.

HILFE!

Zu stehen, ist eigentlich gar nicht dumm.
Zu sitzen, hat den Vorteil, dass man ein wenig "den Geist absacken" lassen kann, bevor mit dem Eucharistischen Hochgebet wieder eine konzentrationsheischende Phase losgeht.
Sich nach der Wandlung hinzusetzen, ist ja wohl unter aller Kanone.

ad-fontes hat geschrieben:Während der Gabenbereitung (mancherorts sogar während des Gabengebets) zu sitzen, ist wohl eines des Kennzeichen der neuen Messe im Vergleich zur alten.

Aber degradieren wir uns durch die sitzende Haltung nicht zum bloß passiven Zuschauer des Geschehens am Altar, während man kniend oder stehend - als Ersatzformen für den alten Opfergang - sich selber und seine Anliegen besser und angemessener aufopfern kann?

Diese Degradierung ist schon im Missale angelegt. In der ao. Form beginnt die Opferung mit "Dominus vobisum - Et cum spiritu tuo - oremus". Es handelt sich also um ein Handeln aller: das Beten sowie das physische Handeln des Priesters bzw. der Assistenz wird vom Gebet der Gläubigen begleitet. In der o. Form: Fehlanzeige. Priester und Assistenz machen einfach. Streng genommen wird die Gabenbereitung damit zu ihrer persönlichen Vorbereitungshandlung.

Ein schönes Beispiel für Inkonsistenz der Liturgiereform: Auf der offiziell-rituellen Ebene ist die particiatio actuosa an dieser Stelle nicht gestärkt, sondern getilgt worden.

Auf die Spitze getrieben wird das, wenn der Priester das Gabengebet nahtlos ohne "Lasset uns beten" bzw. "Betet, Brüder und Schwestern" anschließt. Das ist vorschriftswidrig, aber nicht unüblich, und macht das auch noch das Gabengebet zum Privatgebet des Priesters.

Wenn die Gläubigen erst dann aufstehen, wenn sie zum Gebet aufgefordert werden, ist eigentlich nur konsequent.

Wie Du sagst, ad fontes, bei der Opferung opfere ich mich selber mit auf (ich bete dabei gerne "Nimm an, o Gott, die Gaben aus Deines Priesters Hand ... Zugleich aber legen wir unser eigenes armseliges Herz auf diesem Deinem Opferaltare nieder, schenken, weihen und opfern es Dir, und wünschen, es und unser ganzes Leben mögen Dir ein heiliges Opfer sein, das Dir wohlgefällt durch Christus, unseren Herrn. Amen.). Darum knie ich dabei grundsätzlich, und kenne auch in der Pfarrei noch andere, die das tun.

Wem es wohlgefällt...

overkott hat geschrieben:Wem es wohlgefällt...

Hoffentlich doch wohl dem Herrn...

Keine schlechte Überlegung: Was denn die Körperhaltung beim Offertorium ausdrückt.
In der "o. Form", die ich einzig "anhöre" , setze ich mich immer über den Unsinn des Sitzens beim Offertorium hinweg und bleibe stehen; in meiner Gemeinde sitzt man sogar beim Inzens, was eine herrliche Karikatur eines verkopften Archäologismus der "o. Form" darstellt, der wohl Pate gestanden hat bei der Einführung dieser Zuschauerhaltung. Unterstreicht auch noch einmal gut den Klerikalismus der "o. Form", wo anscheinend der Priester der Handelnde ist und die "Laien" zuschauen... An sich bin ich ja ein Freund vieler Reformen nach 1965, aber was sich die Fachleute bei mancher Rubrik gedacht haben, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Sogar das Knien wäre m. E. und mit Einschränkung angemessener als das Sitzen.
Herz. Gruß, Germanus

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wem es wohlgefällt...

Hoffentlich doch wohl dem Herrn...

Also, der Herr ist eher für Barmherzigkeit... Aber wer nicht nur in der Beichte Schuld verzeiht, dem wird auch verziehen... Und der wahre Hebräer wird dann vor den Altar seine persönliche Gabe legen... Dann wird der Herr dem Knieenden sagen: Steh auf... Und dann wird der Knieende schon jetzt Anteil erlangen an der Auferstehung...

overkott hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wem es wohlgefällt...

Hoffentlich doch wohl dem Herrn...

Also, der Herr ist eher für Barmherzigkeit... Aber wer nicht nur in der Beichte Schuld verzeiht, dem wird auch verziehen... Und der wahre Hebräer wird dann vor den Altar seine persönliche Gabe legen... Dann wird der Herr dem Knieenden sagen: Steh auf...

Also beim Offertorium knien und ab dem "Sursum corda" stehen - das ist doch eine klare Ansage...

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wem es wohlgefällt...

Hoffentlich doch wohl dem Herrn...

Also, der Herr ist eher für Barmherzigkeit... Aber wer nicht nur in der Beichte Schuld verzeiht, dem wird auch verziehen... Und der wahre Hebräer wird dann vor den Altar seine persönliche Gabe legen... Dann wird der Herr dem Knieenden sagen: Steh auf...

Also beim Offertorium knien und ab dem "Sursum corda" stehen - das ist doch eine klare Ansage...

Eine beachtliche Idee...

Kilianus hat geschrieben: Diese Degradierung ist schon im Missale angelegt. In der ao. Form beginnt die Opferung mit "Dominus vobiscum - Et cum spiritu tuo - oremus". Es handelt sich also um ein Handeln aller: das Beten sowie das physische Handeln des Priesters bzw. der Assistenz wird vom Gebet der Gläubigen begleitet. In der o. Form: Fehlanzeige. Priester und Assistenz machen einfach. Streng genommen wird die Gabenbereitung damit zu ihrer persönlichen Vorbereitungshandlung.

Gemeint war es ursprünglich noch anders. Das Consilium wollte die Gabenprozession stark aufwerten (dabei natürlich viel rennende participatio) und die Gabenbereitung samt ihren Opferungsgebeten und der Händewaschung sogar komplett streichen. Es sollte dann gleich mit dem Orate Fratres bzw. einer seiner Parallel- und Schrumpfformen weitergehen.

Es bedurfte der mehrmaligen Intervention von Papst Paul VI., wenigstens die jetzt vorgeschriebenen "Begleitgebete zur Gabenbereitung" ins Missale zu bringen - sie gelten dort aber m. W. nicht als Amts-, sondern als Privatgebete des Priesters.

Diese Paulinischen Gabengebete sind übrigens aus nachchristlichen jüdischen Traditionen genommen, eine Verwendung zur Zeit Jesu ist unbekannt.

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Während der Gabenbereitung (mancherorts sogar während des Gabengebets) zu sitzen, ist wohl eines des Kennzeichen der neuen Messe im Vergleich zur alten.

Aber degradieren wir uns durch die sitzende Haltung nicht zum bloß passiven Zuschauer des Geschehens am Altar, während man kniend oder stehend - als Ersatzformen für den alten Opfergang - sich selber und seine Anliegen besser und angemessener aufopfern kann?

DU hast vielleicht Probleme ... bei uns hier in der Gegend ist es fast allgemein üblich, sich sogar nach der Wandlung wieder hinzusetzen, bis der da vorne mit seinem Sermon fertig ist ... wer's nicht macht, muß wohl ein Traditionalist oder ein Zuagroasta sein.

Ich habe neulich auch bei einer Fernsehübertragung eines Gottesdienstes (ich glaube aus Traunstein) sehr verwundert festgestellt, daß sich beim "Herr ich bin nicht würdig ..." keiner kniet und sich noch nicht mal die Hand rührt.

Bernado hat geschrieben: Es bedurfte der mehrmaligen Intervention von Papst Paul VI., wenigstens die jetzt vorgeschriebenen "Begleitgebete zur Gabenbereitung" ins Missale zu bringen - sie gelten dort aber m. W. nicht als Amts-, sondern als Privatgebete des Priesters.

Diese Paulinischen Gabengebete sind übrigens aus nachchristlichen jüdischen Traditionen genommen, eine Verwendung zur Zeit Jesu ist unbekannt.

Ich meine mich zu erinnern, gelesen zu haben, dass erst nach der Intervention Pauls VI. das "Orate fratres" verpflichtend in das (lateinische) MR von 1970 aufgenommen wurde (das deutsche Missale von 1975 erlaubt freilich drei "Varianten")..

Raimund Josef H. hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Während der Gabenbereitung (mancherorts sogar während des Gabengebets) zu sitzen, ist wohl eines des Kennzeichen der neuen Messe im Vergleich zur alten.

Aber degradieren wir uns durch die sitzende Haltung nicht zum bloß passiven Zuschauer des Geschehens am Altar, während man kniend oder stehend - als Ersatzformen für den alten Opfergang - sich selber und seine Anliegen besser und angemessener aufopfern kann?

DU hast vielleicht Probleme ... bei uns hier in der Gegend ist es fast allgemein üblich, sich sogar nach der Wandlung wieder hinzusetzen, bis der da vorne mit seinem Sermon fertig ist ... wer's nicht macht, muß wohl ein Traditionalist oder ein Zuagroasta sein.

Ich habe neulich auch bei einer Fernsehübertragung eines Gottesdienstes (ich glaube aus Traunstein) sehr verwundert festgestellt, daß sich beim "Herr ich bin nicht würdig ..." keiner kniet und sich noch nicht mal die Hand rührt.

In der Tat hat jede Gemeinde quasi ihren liturgischen Dialekt. Wenn die Liturgie um Gesten und Gebärden reduziert wird, zeigt dies einerseits eine körperliche Verarmung (mit der Folge schnellerer Ermüdung während des Gottesdienstes), aber auch eine gewisse Vergeistigung. Auch diese sollte meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht verabsolutiert werden, denn sonst wäre die Liturgie genauso wenig ansprechend wie Sprechtheater.

Bernado hat geschrieben: Es bedurfte der mehrmaligen Intervention von Papst Paul VI., wenigstens die jetzt vorgeschriebenen "Begleitgebete zur Gabenbereitung" ins Missale zu bringen - sie gelten dort aber m. W. nicht als Amts-, sondern als Privatgebete des Priesters.

Konsequent als Privatgebete verstanden sind sie aber auch nicht: Sie können auch laut vorgetragen werden, dann auch mit Akklamation des Volkes.

Kilianus hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben: Es bedurfte der mehrmaligen Intervention von Papst Paul VI., wenigstens die jetzt vorgeschriebenen "Begleitgebete zur Gabenbereitung" ins Missale zu bringen - sie gelten dort aber m. W. nicht als Amts-, sondern als Privatgebete des Priesters.

Konsequent als Privatgebete verstanden sind sie aber auch nicht: Sie können auch laut vorgetragen werden, dann auch mit Akklamation des Volkes.

Akklamation mit den Händen oder jetzt ohne Gesten?

Hilfe, ein Overkott ist ausgebrochen…!

overkott hat geschrieben: Akklamation mit den Händen oder jetzt ohne Gesten?

Nein, mit Stimmbändern, Zungen und Lippen.

anneke6 hat geschrieben:Hilfe, ein Overkott ist ausgebrochen…!

Nein, der korrekte Text der Akklamation lautet: „Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.“

Kilianus hat geschrieben:Nein, der korrekte Text der Akklamation lautet: „Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.“

Lesen kann man das so. Hat es einer der Anwesenden auch schon einmal IRL gehört?

Bernado hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Nein, der korrekte Text der Akklamation lautet: „Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.“

Lesen kann man das so. Hat es einer der Anwesenden auch schon einmal IRL gehört?

Schon oft. Sogar gesagt.

Zum Agnus Dei: hier sehen die Rubriken meines Wissens nicht vor, daß man sich an die Brust schlägt. Niederknien ist dagegen selbstverständlich.

Bernado hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Nein, der korrekte Text der Akklamation lautet: „Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.“

Lesen kann man das so. Hat es einer der Anwesenden auch schon einmal IRL gehört?

If there is no Musi in between, we do say it twice

Bernado hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Nein, der korrekte Text der Akklamation lautet: „Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.“

Lesen kann man das so. Hat es einer der Anwesenden auch schon einmal IRL gehört?

Ja. Scheint mir insbesondere am Gründonnerstag beliebt zu sein. Gerne zwischen den Strophen von "Beim letzten Abendmahle". Falls dies Liedchen nicht an die Stelle des agnus Dei tritt.

Bernado hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Nein, der korrekte Text der Akklamation lautet: „Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott.“

Lesen kann man das so. Hat es einer der Anwesenden auch schon einmal IRL gehört?

(Leider sind die betreffenden Priester verstorben oder versetzt worden.)

Kilianus hat geschrieben:Scheint mir insbesondere am Gründonnerstag beliebt zu sein. Gerne zwischen den Strophen von "Beim letzten Abendmahle". Falls dies Liedchen nicht an die Stelle des agnus Dei tritt.

Am Gründonnerstag habe ich es bislang - trotz oder wegen "Kirchen-Hopping" - noch nie irgendwo gehört.

Niels hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Scheint mir insbesondere am Gründonnerstag beliebt zu sein. Gerne zwischen den Strophen von "Beim letzten Abendmahle". Falls dies Liedchen nicht an die Stelle des agnus Dei tritt.

Am Gründonnerstag habe ich es bislang - trotz oder wegen "Kirchen-Hopping" - noch nie irgendwo gehört.

Bei den Pfadfindern wurde das gerne zelebriert: "Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit..."

overkott hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Scheint mir insbesondere am Gründonnerstag beliebt zu sein. Gerne zwischen den Strophen von "Beim letzten Abendmahle". Falls dies Liedchen nicht an die Stelle des agnus Dei tritt.

Am Gründonnerstag habe ich es bislang - trotz oder wegen "Kirchen-Hopping" - noch nie irgendwo gehört.

Bei den Pfadfindern wurde das gerne zelebriert: "Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit..."

Warst Du mal bei der DPSG aktiv, Ovi?

Sitzen sollte man während des Offertoriums, ist doch die Gabenbereitung, warum sollte man knien? Das frage ich mich gerade, als ich dieses Thema gelesen habe.

heinrich.harrer hat geschrieben:Sitzen sollte man während des Offertoriums, ist doch die Gabenbereitung, warum sollte man knien? Das frage ich mich gerade, als ich dieses Thema gelesen habe.

Wird doch in den ersten Beiträgen des Strangs gesagt, so lang ist er ja noch nicht.

overkott hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Scheint mir insbesondere am Gründonnerstag beliebt zu sein. Gerne zwischen den Strophen von "Beim letzten Abendmahle". Falls dies Liedchen nicht an die Stelle des agnus Dei tritt.

Am Gründonnerstag habe ich es bislang - trotz oder wegen "Kirchen-Hopping" - noch nie irgendwo gehört.

Bei den Pfadfindern wurde das gerne zelebriert: "Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit..."

Nicht nur bei den Pfadfindern ...........

Hab ich vielerortens schon gehört