Kreuzgang

Muß das sein?
(Ich kann keinen zwingenden Grund für Elektrik in der Kirche erkennen. Oder hat jemand schlagkräftige Argumente?)

Gott sei Dank habe ich bisher keinen Stromschlag beim Berühren einer Kirche bekommen.

Eine der dämlichsten Umfragen, die es im Forum in den letzten zwei Jahren gab, wenn ich das mal so unverblümt sagen darf.

Als nächstes fragt dann wohl einer, ob die Erfindung des Feuermachens durch die Frühmenschen rückgängig gemacht werden soll, weil das den Anstoß zum Klimawandel gegeben habe.

Von der Warte eines Organisten: Die Antwort kann nur "JA" sein. Ich bin heilfroh, daß ein Elektromotor die Orgel mit Wind versorgt und nicht ein unmotivierter, womöglich besoffener Kalkant (ein nüchterner Mensch würde sich kaum für diesen Job hergeben). Vom Spieltischlicht, einer eventuellen Heizung und der elektrischen Traktur und Liedanzeige mal ganz zu schweigen.

Elektrifizierung ist weder per se gut noch schlecht. Sie hat Vorteile, kann aber vom Wesentlichen auch ablenken. Die Frage ist so pauschal nicht beantwortbar.

Und der Glockenschlag erst

Und die komfortablen Hostienspender.

cantus planus hat geschrieben:Und die komfortablen Hostienspender.

Elektrische Hostienspender?

Ach nein, das waren Stehpiss... äh... Weihwasserspender:
Aber ich bin sicher, dass die Menschheit auch auf diesen Unsinn noch kommt.

Aber mal Witz beseite, vermutlich meint ad-fontes vor allem die Beleuchtung? Ich habe mal vor Jahren einen Aufsatz gelesen, dessen Autor sich darüber beklagte, dass durch die Kirchenbeleuchtung die jeweiligen Tagzeiten nivelliert würden. Es wäre immer gleich, egal ob Tag oder ob Abend/Nacht. Grundsätzlich kann da durchaus etwas dran sein, aber dafür muss schon ein ziemliches Flutlicht in der Kirche installiert sein (im Petersdom ist das ja zB so). Ansonsten kann ich das für mein Empfinden nicht bestätigen: Es ist etwas ganz anderes, ob man in einer (durch elektrisches Licht) illuminierten Kirche sitzt, oder ob die Sonne an einem strahlenden Ostermorgen durch die Fenster scheint.

Das mag früher gegolten haben. Die modernen, teilweise computergesteuerten Beleuchtungsanlagen können sogar unterstützend wirken. Freilich dürfen wir nicht der Versuchung zur Show erliegen. In manchen Kirchen ist man da hart an der Grenze.

sorry, dass ist jetzt eine saublöde frage hier

cantus planus hat geschrieben:Das mag früher gegolten haben. Die modernen, teilweise computergesteuerten Beleuchtungsanlagen können sogar unterstützend wirken. Freilich dürfen wir nicht der Versuchung zur Show erliegen. In manchen Kirchen ist man da hart an der Grenze.

Naja, also ob es eine computergesteuerte Beleuchtung braucht, darüber könnte man nun wirklich streiten.

ich denk schon, dass man die beste technik, die man haben kann, auch nutzen sollte - man sollte es auch nicht übertreiben

Elektrische Deckenlampen in der Kirche etc. finde ich gut und sinnvoll - nicht schön finde ich ein elektrisches Ewiges Licht oder elektrische "Kerzen" auf dem Altar

Christ86 hat geschrieben:nicht schön finde ich ein elektrisches Ewiges Licht oder elektrische "Kerzen" auf dem Altar

Dem schließe ich mich an.

elektrisches "ewiges licht" macht dort sinn wo sich neimand täglich oder regelmässig um die kriche oder kapelle kümmern kann - elektrische kerzen sind natürlich etwas absolut unmögliches - ein "no go" wie es in neudeutsch heisst

julius echter hat geschrieben:elektrisches "ewiges licht" macht dort sinn wo sich neimand täglich oder regelmässig um die kriche oder kapelle kümmern kann

Augerechnet dort wird man ein "Ewiges Licht" aber gar nicht brauchen - weil dort wahrscheinlich (hoffentlich) kein Allerheiligstes verwahrt wird.

ich möchte hier nur an die tiefste diaspora erinnern - dort gibt es oft keinen regelmässigen mesnerdienst

taddeo hat geschrieben:

julius echter hat geschrieben:elektrisches "ewiges licht" macht dort sinn wo sich neimand täglich oder regelmässig um die kriche oder kapelle kümmern kann

Augerechnet dort wird man ein "Ewiges Licht" aber gar nicht brauchen - weil dort wahrscheinlich (hoffentlich) kein Allerheiligstes verwahrt wird.

In Frankreich ist dies oft der Fall.

Maurus hat geschrieben:Aber mal Witz beseite, vermutlich meint ad-fontes vor allem die Beleuchtung? Ich habe mal vor Jahren einen Aufsatz gelesen, dessen Autor sich darüber beklagte, dass durch die Kirchenbeleuchtung die jeweiligen Tagzeiten nivelliert würden. Es wäre immer gleich, egal ob Tag oder ob Abend/Nacht. Grundsätzlich kann da durchaus etwas dran sein, aber dafür muss schon ein ziemliches Flutlicht in der Kirche installiert sein (im Petersdom ist das ja zB so). Ansonsten kann ich das für mein Empfinden nicht bestätigen: Es ist etwas ganz anderes, ob man in einer (durch elektrisches Licht) illuminierten Kirche sitzt, oder ob die Sonne an einem strahlenden Ostermorgen durch die Fenster scheint.

Sehr richtig!

Die kanonische Tageszeit für die Feier der Messe ist die dritte Stunde oder etwas später. Da ist es immer hell.

Ausnahmen - neben den Offizium - sind lediglich die Vigilmessen (in der Weihnacht, in der Osternacht etc.) und die Abendmesse am Gründonnerstag. Dafür gibt es Kerzen, die die Gläubigen in der Hand halten könnten.

N.B. Und Roratemessen bei gleißendem elektrischem Licht würden den Sinn der Veranstaltung konterkarieren.

stimmt eine rorate-messe bei voller beleuchtung ist ein witz - das verhält sich auch in der osternacht so

nur den fortschritt kann man nicht aufhalten und letztendlich ist die entdeckung der elektrizität auch ein geschenk gottes, das man sinnvoll nutzen soll

Christ86 hat geschrieben:Elektrische Deckenlampen in der Kirche etc. finde ich gut und sinnvoll - nicht schön finde ich ein elektrisches Ewiges Licht oder elektrische "Kerzen" auf dem Altar

Die sind deshalb auch zurecht nicht zulässig.

Grenzfälle sind die Opferkerzen, die man in Italien ja auch oft elektrifiziert vorfindet, - du wirfst dein fuchzigerl ein - und dann brennt das Lämpchen zwei Stunden (schüttel).

Ansonsten: Wir haben inzwischen eine alphabetisierte Gesellschaft, und es führt auch kein Weg mehr in die praktisch schriftlose Gedächtniskultur zurück. Wo man lesen soll und will, braucht man ausreichendes Licht zu jeder Tages- und Jahreszeit. Die Chor-Bücher früherer Zeiten waren nicht zuletzt deshalb so aufwendig, weil man nur wenige Zeilen in großer Schrift auf die Seiten bekam, damit man das auch bei Kerzenschimmer lesen konnte.

Interessant wird sein, in welchem Umfang (versicherungs)rechtliche Auflagen dazu führen, offenes Licht immer weiter zurückzudrängen. Bei Angelsachsens ist man da schon ziemlich weit fortgeschritten.

taddeo hat geschrieben: Von der Warte eines Organisten: Die Antwort kann nur "JA" sein. Ich bin heilfroh, daß ein Elektromotor die Orgel mit Wind versorgt und nicht ein unmotivierter, womöglich besoffener Kalkant (ein nüchterner Mensch würde sich kaum für diesen Job hergeben). Vom Spieltischlicht, einer eventuellen Heizung und der elektrischen Traktur und Liedanzeige mal ganz zu schweigen.

Also, wozu braucht man Strom?
- für die Beleuchtung
- für die Orgel
- für das Geläute

Zur Orgel:
Vielleicht ist die Orgel in der Kirche schon eine (westkirchliche) Fehlentwicklung!? Jetzt ist sie aber da und Teil unserer religiösen Tradition und Identität geworden. Wenn's dafür heutzutage einen Elektromotor braucht, nun gut.

Zum Geläute:
Ich finde es schade, daß auch hier die Elektromotoren Einzug gehalten haben. Heutzutage müssen sich die "Halbstarken" anderswo austoben; früher konnten sie die Glocken läuten. Ein anerkannter und nicht ganz risikoarmer "Job".

Zur Innenraumbeleuchtung:
Lampen braucht's nur, wo es auch Gesangbücher gibt. Früher waren die Gesangbücher nicht so dick, dafür kannte man "seine" Lieder auswendig. Und sollte es mal dunkel in der Kirche sein, brauchen nur die Vortragenden Licht. Und was den Psalmengesang betrifft, der Kantor trägt vor und die Gemeinde respondiert.

Also, grundsätzlich halte ich letzteres für verzichtbar. Aber stattdessen werden die Kirchenschiffe in grelles Licht getaucht, nur damit man die Lichttexte mitlesen kann? Hier steht für mich Absicht und Wirkung in keinem ausgewogenen Verhältnis.

Deswegen halte ich eine Diskussion über Sinn und Unsinn von elektrischem Licht in der Kirche, der durch einen Nachbarstrang angestoßen wurde, durchaus für sinnvoll und gerechtfertigt.

P. S. Es geht mir nicht darum im Strom etwas Dämonisches zu sehen..aber wer weiß, vielleicht habe ich das ja bisher übersehen..und erst das I-Net!

ad-fontes hat geschrieben:N.B. Und Roratemessen bei gleißendem elektrischem Licht würden den Sinn der Veranstaltung konterkarieren.

Das würde mich jetzt mal ehrlich interessieren, wieso. Ich kenne das aus meiner Jugend gar nicht und hab es erst durch meine Frau kennengelernt, daß man Rorate angeblich nur bei Kerzenschein feiert. Ich persönlich halte das für einen ausgemachten Schwachsinn und reinen Musikantenstadl-Nostalgismus. Gibt es dafür denn tatsächlich einen theologischen - nicht folkloristisch-traditionellen! - Hintergrund???

ad-fontes hat geschrieben: Zur Orgel:
Vielleicht ist die Orgel in der Kirche schon eine (westkirchliche) Fehlentwicklung!? Jetzt ist sie aber da und Teil unserer religiösen Tradition und Identität geworden. Wenn's dafür heutzutage einen Elektromotor braucht, nun gut.

1. Wenn schon, dann gesamtkirchlich, und 2. keine Fehlentwicklung. Dem widerspricht schon die mehr als tausendjährige Tradition (nach dem Argument müssten ganz andere Dinge auf den Prüfstand), sowie die Tatsache, dass die Orgel traditionell nicht als Musikinstrument gesehen wurde. Das kam erst viel später und wurde durch "Tra le sollecitudini" und das II. Vaticanum verstärkt (und ein Stück musealisiert). Die Pfeifenorgel wurde verwendet, weil sie als einziges Instrument die Töne auf die gleiche Weise wie die menschliche Stimme erzeugt.

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:N.B. Und Roratemessen bei gleißendem elektrischem Licht würden den Sinn der Veranstaltung konterkarieren.

Das würde mich jetzt mal ehrlich interessieren, wieso. Ich kenne das aus meiner Jugend gar nicht und hab es erst durch meine Frau kennengelernt, daß man Rorate angeblich nur bei Kerzenschein feiert. Ich persönlich halte das für einen ausgemachten Schwachsinn und reinen Musikantenstadl-Nostalgismus. Gibt es dafür denn tatsächlich einen theologischen - nicht folkloristisch-traditionellen! - Hintergrund???

Messen feiert man, von oben genannten Ausnahmen und den neuerdings eingeführten (Vor-)Abendmessen abgesehen, immer am Morgen bzw. am Vormittag.

Da es sich hierbei um Votivmessen zu Ehren der Gottesmutter handelt, werden sie am Morgen (wenn es im Winter noch dunkel ist) vor der Konventsmesse gesungen.

cantus planus hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:nicht schön finde ich ein elektrisches Ewiges Licht oder elektrische "Kerzen" auf dem Altar

Dem schließe ich mich an.

Allerdings. Ich kenne eine Anweisung aus dem Amtsblatt des Bistums Mainz aus der Nachkriegszeit in dem eine entsprechende Erlaubnis wieder aufgehoben wird. Ich weiß allerdings nicht mehr genau, wann sie gegolten hat, im Krieg oder während der chaotischen Nachkriegszeit. Am Altar waren aber selbst damals richtige Kerzen vorgeschrieben, allerdings reduzierte man die Anzahl um Kerzenwachs zu sparen.

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:N.B. Und Roratemessen bei gleißendem elektrischem Licht würden den Sinn der Veranstaltung konterkarieren.

Das würde mich jetzt mal ehrlich interessieren, wieso. Ich kenne das aus meiner Jugend gar nicht und hab es erst durch meine Frau kennengelernt, daß man Rorate angeblich nur bei Kerzenschein feiert. Ich persönlich halte das für einen ausgemachten Schwachsinn und reinen Musikantenstadl-Nostalgismus. Gibt es dafür denn tatsächlich einen theologischen - nicht folkloristisch-traditionellen! - Hintergrund???

Messen feiert man, von oben genannten Ausnahmen und den neuerdings eingeführten (Vor-)Abendmessen abgesehen, immer am Morgen bzw. am Vormittag.

Da es sich hierbei um Votivmessen zu Ehren der Gottesmutter handelt, werden sie am Morgen (wenn es im Winter noch dunkel ist) vor der Konventsmesse gesungen.

Das weiß ich. Die Rorate, die ich zuhauf ministriert habe, waren alle um 6 Uhr früh (um 6.45 war dann die erste "normale" Pfarrmesse). Aber warum sollte man da, wie es hier und anderswo suggeriert wird, kein elektrisches Licht anzünden dürfen? Ich halte diese "Kerzenscheinromantik" für reine Gefühlsduselei.

Ävver et is jut för et Hätz!

cantus planus hat geschrieben:Wenn schon, dann gesamtkirchlich

Die erste Orgel kam zwar als Geschenk aus Byzanz, aber ich habe noch nie von einer Orgel in einem Gotteshaus einer der diversen morgenländischen Kirchen gehört.

cantus planus hat geschrieben:(nach dem Argument müssten ganz andere Dinge auf den Prüfstand)

Welche?

ad-fontes hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Aber mal Witz beseite, vermutlich meint ad-fontes vor allem die Beleuchtung? Ich habe mal vor Jahren einen Aufsatz gelesen, dessen Autor sich darüber beklagte, dass durch die Kirchenbeleuchtung die jeweiligen Tagzeiten nivelliert würden. Es wäre immer gleich, egal ob Tag oder ob Abend/Nacht. Grundsätzlich kann da durchaus etwas dran sein, aber dafür muss schon ein ziemliches Flutlicht in der Kirche installiert sein (im Petersdom ist das ja zB so). Ansonsten kann ich das für mein Empfinden nicht bestätigen: Es ist etwas ganz anderes, ob man in einer (durch elektrisches Licht) illuminierten Kirche sitzt, oder ob die Sonne an einem strahlenden Ostermorgen durch die Fenster scheint.

Sehr richtig!

Die kanonische Tageszeit für die Feier der Messe ist die dritte Stunde oder etwas später. Da ist es immer hell.

Ausnahmen - neben den Offizium - sind lediglich die Vigilmessen (in der Weihnacht, in der Osternacht etc.) und die Abendmesse am Gründonnerstag. Dafür gibt es Kerzen, die die Gläubigen in der Hand halten könnten.

Es gibt eben auch die Vorabendmessen, und da finde ich Beleuchtung schon angemessen. Und wie gesagt: Die künstliche Beleuchtung ist bei uns nicht so, als das kein Unterschied zu einer Messe am Tag bestünde.

Roratemessen etc feiert man natürlich nur bei Kerzenlicht, allerdings können dann wirklich Gesangbücher nicht mehr verwendet werden, weswegen man bei uns auf bekanntes Liedgut zurückgreift. Im Advent ist das kein Problem. Im Jahreskreis würde das schon eher eines werden.

Bei der Christmette wird bei uns leider irgendwann das Licht angemacht (obwohl die Lieder jeder kennt).

Schlecht finde ich es nur, wenn etwa im Petersdom in der Osternacht nach dem Einzug das Licht angemacht wird, nur damit das Fernsehen passende Bilder hat (ein anderer Grund fällt mir nicht ein). Naja, das Thema Fernsehübertragung von Hl. Messen ist wieder ein anderes.

ad-fontes hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Wenn schon, dann gesamtkirchlich

Die erste Orgel kam zwar als Geschenk aus Byzanz, aber ich habe noch nie von einer Orgel in einem Gotteshaus einer der diversen morgenländischen Kirchen gehört.

Hatten wir denn damals schon ein Schisma?