Mitra, Pileolus, Birett?

[overkott]

Klasse.

[cantus planus]

Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt.

Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz, [...]

Tja, wie ist es nun damit?

Es ist ja kein Geheimnis, dass ich ein großer Freund dieser Kleidungsstücke bin. Aber wie sind sie im Hinblick auf die oben zitierten Verse zu bewerten? Beim Pileolus (Solideo) scheint mir eine gewisse Tradition darauf hinzuweisen, es in Gegenwart des Herrn nicht zu tragen. Das Birett wird bei Nennung des Namens Jesu gezogen. Auch da ein versteckter (oder wohl eher allegorischer) Hinweis auf diesen Vers?

[Linus]

Priester sind wie Frauen zu behandeln: sie tragen lange Kleider, mann grüßt sie mit Handkuß, sie tragen Hüte in der Kirche und je weiter obrn in der Hierarchie, desto mehr Pfau ist Priester (keine schlichte Soutane, sondern schön bunt - in rosa....). Damit ist die Sache klar.

[anneke6]

Bei all dieser Korintherbriefgeschichte habe ich mich oft gewundert, daß Paulus sich hier auf allgemein bekannte Regeln beruft. Dies mag für Kopfbedeckungen bei Frauen (insbesondere Verheirateten) zutreffen…aber es wurde im Judentum nie als unwürdig aufgefaßt, wenn ein Mann mit bedecktem Kopf betet. Genauso wie lange Haare bei Männern nicht als etwas Schandhaftes aufgefaßt wurden, vergleiche Nasiratsgelübde. Das sind von Paulus eingeführte Neuerungen, und ich denke, daß sich die Männer zumindest in der frühesten Kirche dran gehalten haben. Die abgebildeten Kopfbedeckungen sind später entstanden…und zumindest der Pileolus war ursprünglich nicht als eine liturgische Kopfbedeckung konzipiert.

[Peregrin]

Bei all dieser Korintherbriefgeschichte habe ich mich oft gewundert, daß Paulus sich hier auf allgemein bekannte Regeln beruft. Dies mag für Kopfbedeckungen bei Frauen (insbesondere Verheirateten) zutreffen…aber es wurde im Judentum nie als unwürdig aufgefaßt, wenn ein Mann mit bedecktem Kopf betet.

Woher weißt Du, was "im Judentum" aufgefaßt wurde?

[Bernado]

Bei all dieser Korintherbriefgeschichte habe ich mich oft gewundert, daß Paulus sich hier auf allgemein bekannte Regeln beruft. Dies mag für Kopfbedeckungen bei Frauen (insbesondere Verheirateten) zutreffen…aber es wurde im Judentum nie als unwürdig aufgefaßt, wenn ein Mann mit bedecktem Kopf betet.

Woher weißt Du, was "im Judentum" aufgefaßt wurde?

Auf der Tallit-Seite zu "Ask Rabi Lerner" auf about.com wird der Ursprung des über den Kopf getragenen Gebetsschals bis in die Zeit des Exils zurückdatiert - keine Ahnung, wie haltbar das ist. Und noch viel weniger habe ich eine Ahnung, was Paulus wohl mit seinem Bezug auf die Kopfbedeckung gemeint haben könnte. Vielleicht meinte er irgendeinen profanen Hut, denn der Hohe Priester trug in Ausübung seines Amtes ja auch eine "Mitra".

Vielleicht bezieht Paulus (er schreibt ja an Korinther . d.h. Juden waren da eher eine Minderheit) sich auf eine griechisch/römische Gewohnheit: War es bei den Römern nicht den Sklaven untersagt, offenes Haar zu tragen?) Vielelicht verfällt der ehemalige Pharisäer Paulus aber auch kurz in eine Lieblingsbeschäftigung der Angehörigen dieser Gruppe von Schriftgelehrten: In das Zergliedern von Spitzfindigkeiten.

Mein Lieblingskommentar (Allioli) nimmt an der Stelle jedenfalls keinen Anstoß, zitiert aber eine Stelle aus dem Buch der Könige als mögliche Vorlage.

[anneke6]

Man denke mal an den Hohenpriester. Der trug eine hohe Kopfbedeckung (Mitznefet). Hier zwei Versuche, sie graphisch darzustellen:
(Das Rauchfaß an Ketten ist ein Anachronismus)

Auch die Leviten trugen Kopfbedeckungen, allerdings bescheidenere…hier ist einer zu sehen.

Ich gehe mal davon aus, daß die Priester während ihres Dienstes auch gebetet haben.

[ad-fontes]

Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt.

Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz, [...]

Tja, wie ist es nun damit?

Üblicherweise wird weder die Mitra noch das Birett innerhalb der Kirche getragen, wenn der Träger betet.

An sich wird (oder besser: wurde) die Mitra nur während des Gehens und Sitzens getragen.

[Linus]

Üblicherweise wird weder die Mitra noch das Birett innerhalb der Kirche getragen, wenn der Träger betet.

An sich wird (oder besser: wurde) die Mitra nur während des Gehens und Sitzens getragen.

Aber wehe, mnan erwischt den Mitren/Biretträger beim Beten während er sitzt oder geht.

[Niels]

Passt auch in den Kuriositätenstrang...

"Papst spendet Kopfbedeckung": http://www.kna.de/webnews/kwn9/21282 ... 7OI-1.html

[Sebastian]

Der orthodoxe Papst von Alexandria verfügt über einige außergewöhnlich schöne Mitren in Anlehnung an die Tiara. Wahrscheinlich sind es sogar echte Papst-Tiaren, die er trägt (nur byzantinischer eben).

[leander12]

Ich kenne es nur so, dass normale Priester nur ein schwarzes Birett tragen- ein schwarzes Scheitelkäppchen ist mir noch nie begegnet (gibt es aber natürlich). Auch tragen die Domkapitulare unter dem violetten Birett kein Scheitelkäppchen. Es ist ebenfalls interessant, dass viele Bischöfe unter der Mitra kein Scheitelkäppchen tragen, weil es womöglich verrtuscht oder runterfällt beim Absetzen der Mitra ^^

[HeGe]

Ich kenne es nur so, dass normale Priester nur ein schwarzes Birett tragen- ein schwarzes Scheitelkäppchen ist mir noch nie begegnet (gibt es aber natürlich).

Bei euch tragen normale Priester noch ein schwarzes Birett? In welch glückseliger Gegend wohnst du denn?

[leander12]

Ich kenne es nur so, dass normale Priester nur ein schwarzes Birett tragen- ein schwarzes Scheitelkäppchen ist mir noch nie begegnet (gibt es aber natürlich).

Bei euch tragen normale Priester noch ein schwarzes Birett? In welch glückseliger Gegend wohnst du denn?

Ich habe nur gesagt, dass ich es kenne!- Nicht, dass es bei mir noch gemacht wird. Ich fände es aber durchaus schön.

[Protasius]

Ich habe einmal einen Vikar gesehen, der bei einem Requiem einen schwarzen Pileolus unter dem Birett trug. Nach der Messe habe ich ihm dann erklärt, daß man dafür bei der Messe eigentlich ein besonderes Privileg braucht (das man z.B. als Bischof automatisch hat).

[Salmantizenser]

Ich kenne es nur so, dass normale Priester nur ein schwarzes Birett tragen- ein schwarzes Scheitelkäppchen ist mir noch nie begegnet (gibt es aber natürlich).

Bei euch tragen normale Priester noch ein schwarzes Birett? In welch glückseliger Gegend wohnst du denn?

Der Pfarrer meiner Heimatgemeinde trug ebenfalls ab und an Birett, und das sogar im Bistum Limburg zu Zeiten eines gewissen Bischof Kamphaus...

[leander12]

Ich habe es mal an Allerseelen auf einem Friedhof im Bistum Rottenburg gesehen- und natürlich im Kölner Dom

[Micha_K]

Hallo zusammen!

Hat jemand von euch eine Ahnung wie die Knüpfung der Kordeln mit den Troddeln (Quasten) am Bischofshut (grün - 5 St.) waren?
Wenn eine/r da ein Bild, ne Anleitung/Zeichnung hat wär ich über 'ne Info sehr dankbar!

[Siard]

Hallo zusammen!

Hat jemand von euch eine Ahnung wie die Knüpfung der Kordeln mit den Troddeln (Quasten) am Bischofshut (grün - 5 St.) waren?
Wenn eine/r da ein Bild, ne Anleitung/Zeichnung hat wär ich über 'ne Info sehr dankbar!

Soweit ich mich erinnere, gibt es den so nur in der Heraldik – und er hat sechs Quasten auf jeder Seite.
Ansonsten schau Dir einen Kardinalshut an, das ist analog.

[Protasius]

Hallo zusammen!

Hat jemand von euch eine Ahnung wie die Knüpfung der Kordeln mit den Troddeln (Quasten) am Bischofshut (grün - 5 St.) waren?
Wenn eine/r da ein Bild, ne Anleitung/Zeichnung hat wär ich über 'ne Info sehr dankbar!

Soweit ich mich erinnere, gibt es den so nur in der Heraldik – und er hat sechs Quasten auf jeder Seite.
Ansonsten schau Dir einen Kardinalshut an, das ist analog.

Wie die Quasten geknüpft sind, kann man an den Bildern bei Wikipedia ganz gut studieren:

[Reinhard]

Hallo zusammen!
...

Hi Micha,

zuerst: herzlich willkommen im Kreuzgang !

Wohin zielt Deine Frage ? - geht es Dir um die Heraldik, oder mehr um die handwerkliche Seite, wie man solche Troddeln knüpft ?

[Siard]

Ich ging davon aus, daß es sich um die Frage nach richtigen Hüten handelt.
Die Darstellung in der Heraldik unterliegt bezüglich der Knüpfung der Quasten oder der Form der Schleifen keiner Regelung. Das gehört zur Freiheit des Zeichners.
Auch die Zahl der Quasten hat sich im Laufe der Zeit manchmal verändert, aber heute gilt für einen ›normalen‹ Bischof zwei mal sechs Quasten, dargestellt, wie auf obigem Bild.
Der grüne Hut (Galero) ist ein heraldisches Rangzeichen und (war) kein reales Kleidungsstück.
Auch die Hüte der Kardinäle, die es wirklich gab (gibt) wurden i.d.R nur ein einziges mal getragen – und das auch nur kurz. Wer so einen Hut einmal in der Hand hatte, weiß warum.

[Linus]

Der grüne Hut (Galero) ist ein heraldisches Rangzeichen und (war) kein reales Kleidungsstück.

Contra:
http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/wp-conte ... 6x1024.jpg

Auch die Hüte der Kardinäle, die es wirklich gab (gibt) wurden i.d.R nur ein einziges mal getragen – und das auch nur kurz. Wer so einen Hut einmal in der Hand hatte, weiß warum.

hier Kard Burke mit einem Tragbaren Galero:

[Protasius]

Getragen wurden sie schon, aber das ist schon lange her. Kann man bei Dieter Philippi nachlesen. Er wurde bei festlichen Prozessionen zu Pferde getragen, etwa zur Papstkrönung.

[Siard]

Getragen wurden sie schon, aber das ist schon lange her.

Soweit wollte ich nicht zurückgreifen.
Damals sahen sie auch noch etwas anders aus, die Version, die Kardinal Burke trägt ist nicht das direkte Vorbild für die Heraldik, ich frage mich auch, wie verbreitet diese Version wirklich war/ist.
Auch den schwarzen Priestergalero gibt es, aber die tragweise der Quasten ist völlig anders.

[Micha_K]

Hallo zusammen!
...

Hi Micha,

zuerst: herzlich willkommen im Kreuzgang !

Wohin zielt Deine Frage ? - geht es Dir um die Heraldik, oder mehr um die handwerkliche Seite, wie man solche Troddeln knüpft ?

Die Frage zielt auf die handwerkliche Seite - mich interessiert die Knüpfmethode mit der die Troddeln "verspannt" werden, dass sie so hängen, wie sie es tun

[Reinhard]

Ah, ok.

Was ich auf dem Wappen so sehe, ist von der Machart am ehesten ein Zierknoten, so in der Richtung wie ein Franziskanerknoten - da könnte man sich etwas überlegen.

Allerdings, sehen die die historischen Vorbilder auf der von Protasius verlinkten Seite bei Dieter Philippi im Gegensatz zur Heraldik eher wie ganz gewöhnliche Quasten aus, also ± wie hier gezeigt.

Du musst mal gucken, ob Du mehr in Richtung Zierknoten oder in Richtung klassischer Quaste gehen willst.
(Bei dem ersten kann ich Dir eventuell weiter helfen, mit Knoten und Spleißen kenne ich mich etwas aus)

Allerdings, damit die so schön Bäumchenmäßig auseinander hängen, da bräuchtest Du schon eine ganze Menge Stärke oder Kuststoffkleber ... (oder Draht)

Verrat uns doch einfach mal, wofür Du das haben möchtest ...?

[Micha_K]

Als Mittelalter-Darsteller habe ich eine Bischofsdarstellung. Zu der gehört auch der Prälatenhut.
Im 13. Jahrhundert sind diese "in Mode" gekommen und der Papst hat wohl hier die ersten an eine Generation Kardinäle verteilt.
Die Form war der abgeflachte, breitkrempige Pilgerhut - diese Form existierte also schon. Es wurde dann nur die Farbgebung und (wahrscheinlich) das Material "gehoben".
In diversen Handschriften sind Bischöfe mit grünen Galeri dargestellt (--> Konzil v. Konstanz etc.). Also: es hat sie gegeben.
Die Bildquelle "beweist" ja auch die Existenz nach 1945 würde ich mal sagen.
Mit der Unmenge an Quasten sind sie sicher nicht "tragbar". Das ist mir auch klar. Und diese Tellermine ist ja neuzeitlich.

Heraldisch sind die Anzahl der Fiocchi geregelt - da gibts sicher nur Abweichungen, wenn der Maler sich verzählt hat. Die Zahlensymbolik ist ja eindeutig nachweisbar - hier gilt dann wohl das Argument der "künstlerischen Freiheit".

Also: mein Interesse an dieser Knüpfung besteht in rein praktischen Erwägungen. Stärke und Kunststoffkleber kommen (wegen der Authentizität) nicht in Frage. Draht - naja, weiß nicht... vielleicht schreibe ich einfach mal an Gamarelli und Konsorten... die sollten da doch etwas besser Bescheid wissen

[Reinhard]

Wenn Du es als authentisches Kostüm für den Mittelaltermarkt brauchst, dann kannst Du Dich wahrscheinlich am besten an Dieter Philippi orientieren (siehe den Link oben). Er ist übrigens Deutscher, auch wenn er seinen Blog auf englisch führt, und ist soweit ich weiß in der Sache wirklich beschlagen. (-> also: ihn mal anrufen !)

Handwerklich kommt es wohl auf das binden und wickeln von gewöhnlichen Quasten hinaus.

[Siard]

Heraldisch sind die Anzahl der Fiocchi geregelt - da gibts sicher nur Abweichungen, wenn der Maler sich verzählt hat.

Die heraldischen Regelungen sind nicht besonders alt, der Farbkanon hat auch mal gewechselt.

[overkott]

Birett?

[Protasius]

Birett?

Falls das auch die Frage nach einer Bastelanleitung war, Dieter Philippi hilft weiter: http://philippi-collection.blogspot.de/ ... 0to%20make