Zölibat und Co.

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Juergen
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Juergen » Samstag 28. September 2019, 21:42

Nunja, im 3. Kanon sagt Nicäa immerhin:
Κανὼν Γ´
Ἀπηγόρευσε καθόλου ἡ μεγάλη σύνοδος, μήτε ἐπισκόπῳ, μήτε πρεσβυτέρῳ, μήτε διακόνῳ, μήτε ὅλως τινὶ τῶν ἐν κλήρῳ, ἐξεῖναι συνείσακτον ἔχειν, πλὴν εἰ μὴ ἄρα μητέρα, ἢ ἀδελφήν, ἢ θείαν, ἢ ἃ μόνα πρόσωπα πᾶσαν ὑποψίαν διαπέφευγεν.
III. Omnibus modis interdixit sancta synodus, neque episcopo, neque presbi tero, neque diacono, neque ulli clericorum omnino licere habere secum mulierem extraneam, nisi forte mater aut soror, aut avia id est vel amita, vel matertera sit. In his namque solis personis, et horum similibus, omnis quae ex mulieribus est suspicio declinatur. Qui autem praeter haec agit, periclitatur de clero.

Die Unterschiede kommen durch verschiedene Lesarten der Dokumente zustande. Das ist bei Nikaia ja alles nicht so einfach.

Engl. hier: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.vii.vi.iv.html

Die ganze Geschichte, daß der Zölibat von Nikaia abgelehnt wurde, hat mit der Paphnutius-Legende zu tun. Paphnutius soll in Nikaia aufgetreten sein und sich gegen den Zölibat ausgesprochen haben. Nun hat aber Fr. Winkelmann schon 1968 aufgezeigt, daß es diesen Paphnutius auf dem Konzil von Nikaia nicht gegeben hat.

Fr. Winkelmann: Paphnutius, der Bekenner. In: P. Nagel (Hrsg.): Probleme der koptischen Literatur. Halle, 1968, 145 - 153. – Auch zu finden als Anhang in: D. Hattrup: Widerstand und Erlösung. Dreizehn Vorträge über den Zölibat. Paderborn 2010.

Bei der Geschichte des Zölibats sind ebenfalls von Bedeutung der Brief des Papstes Siricius (Ende 4. Jh) an den spanischen Bischof Himerius von Tarragona sowie der Brief von Papst Innozenz I (um 500) an Bischof Exuperius von Toulouse. In letzterem wird die Erlaubnis gegeben verheiratete Männer zu Priestern zu weihen. Allerdings müssen sie nach der Weihe enthaltsam leben und der Papst schreibt getrennte Schlafzimmer für Bischof und Ehefrau vor.

Ob die Verfechter der Viri Probati wohl so eine Bestimmung gut finden?
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Sarandanon
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 29. September 2019, 00:51

Eichbaum hat geschrieben:
Samstag 28. September 2019, 18:58
Das ist mir absolut klar,
Wenn man von Zölibat redet, ist aber in 99 Prozent aller Fälle dieses unselige und unsägliche Zwangs-Zölibat gemeint, das erst um 1100 herum in der RKK Pflicht wurde.
Es ist mir im Grunde schei.. egal, wie man innerhalb von welchen 99% von was auch immer vom Zölibat spricht. Die meisten sprechen von diesem in völliger persönlicher Unwissenheit und Ignoranz oder überheblicher Besserwisserei.

Und jetzt mal zum Verinnerlichen: Ja, wer als Geistlicher in der römischen Kirche tätig sein will, muss sich die Pflicht des Zölibates auferlegen. Wer dies dann tut und scheitert, sich dies eingesteht und seinen Weihestand verlässt, ist sich selbst und Gott gegenüber ehrlich. Wer dies nicht tut und sein Gelübde immer wieder oder dauerhaft bricht und vlt. noch weiteren Missbrauch damit treibt, kann seine Verantwortung nicht nur auf die Institution Kirche abwälzen.

Wie ich schon schrieb, die Pflicht zum Zölibat ist nicht der entscheidende Punkt, um Missstände in der Kriche zu vermeiden. Es sind die Umstände, die dazu führen, dass mit dieser Pflicht überhaupt erst Missbrauch getrieben werden kann, die abgestellt gehören.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Eichbaum » Sonntag 29. September 2019, 00:54

Sarandanon hat geschrieben:
Sonntag 29. September 2019, 00:51


Es ist mir im Grunde schei.. egal .....
Tja, gegen solch eine feinsinnige und hoch-qualifizierte Argumentation komme ich natürlich nicht an. :huhu:
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Sarandanon
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 29. September 2019, 01:03

Du kommst nicht wegen meiner Formulierung nicht dagegen an, sondern weil es Deinerseits an objektiven Argumenten fehlt.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Juergen » Sonntag 29. September 2019, 01:56

Sarandanon hat geschrieben:
Sonntag 29. September 2019, 01:03
Du kommst nicht wegen meiner Formulierung nicht dagegen an, sondern weil es Deinerseits an objektiven Argumenten fehlt.
Erkennnst Du denn wenigstens, wessen Sockenpuppe Eichmann ist?

Der ist ja nicht echt, sondern nur ein Agent Provocateur eines anderen Forumsmitglieds.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 29. September 2019, 10:01

Dass er zum provozieren hier ist, habe ich erkannt. Da ich nicht mehr viel und regelmäßig im Forum bin weiß ich allerdings nicht, welchem User ich ihn als Sockenpuppe zuordnen kann.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Eichbaum » Sonntag 29. September 2019, 11:26

Sarandanon hat geschrieben:
Sonntag 29. September 2019, 10:01
Dass er zum provozieren hier ist, habe ich erkannt.
Was für ein Unsinn.
Was heißt da "provozieren"?

Ist denn das gesamte Forum einer einzigen Meinung, so dass schon eine abweichende Meinung als "Provozieren" gilt?
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 29. September 2019, 11:41

Nein, die abweichende Meinung ist nicht der Anhaltspunkt. Die habe ich in vielen Dingen als Alt-Katholik auch. Es ist die Art und Weise Deiner Kommunikation. Also Deine offensichtliche Zurschautragung provokativer Elemente. Das Du dabei absichtlich einen Sachverhalt nur eindimensional betrachtest, ist dafür durchaus ein Anhaltspunkt.

Abgesehen davon, ob Dein Nick tatsächlich eine Sockkenpuppe ist, ist genau das in einem solchen Forum wie diesem ein nicht unübliches Vorgehen von Provokateuren. Glaube polarisiert, ganz besonders der katholische, egal ob römisch oder "alt". Gab es hier schon vielfach. Ich kann es nur in Deinem Fall nicht beurteilen.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Bruder Donald » Montag 30. September 2019, 10:14

Sarandanon hat geschrieben:
Sonntag 29. September 2019, 11:41
Das Du dabei absichtlich einen Sachverhalt nur eindimensional betrachtest, ist dafür durchaus ein Anhaltspunkt.
Vortrefflich auf den Punkt gebracht :daumen-rauf:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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bamboo
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von bamboo » Sonntag 13. Oktober 2019, 16:38

Nun den Zölibat gibt es in den orthodoxen Kirchen auch nicht. Selbst in der griechisch-katholischen Kirche, der mit Rom unierten, hauptsächlich in der Westukraine verbreiteten Kirchenvariante, gibt es den Zölibat nicht.
Dort sind die Bischöfe aber alle an den Zölibat gebunden, was verhindert, dass regelrechte Dynastien und damit verbunden Vetternwirtschaft unterbunden werden.
Nun kann man den orthodoxen oder griechisch-katholischen Kirchen wohl kaum vorwerfen nicht traditionsbewusst oder nicht authentisch zu sein. Sie sind einfach nur anders.
Übrigens sind die Kirchen in der Ukraine oder in Russland auch keineswegs so leer wie diejenigen im lateinischen Westen. Ich habe persönlich beobachten können, wie etwa in der Ukraine in zahllosen Kirchen die Menschen bei den Sonntagsmessen so zahlreich anwesend waren, dass die keineswegs kleinen Kirchen sie nicht fassen konnten, und sie dutzendweise vor der Kirche standen oder knieten.
Folglich wäre eine Reform des verpflichtenden Zölibats nicht das Ende der römisch-katholischen Kirche. Als Normempfehlung hat er sicher eine gewisse theologische Berechtigung. Mehr aber auch nicht!
Ehre, wem Ehre gebührt

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Lycobates
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lycobates » Sonntag 13. Oktober 2019, 16:57

bamboo hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 16:38
Nun den Zölibat gibt es in den orthodoxen Kirchen auch nicht. Selbst in der griechisch-katholischen Kirche, der mit Rom unierten, hauptsächlich in der Westukraine verbreiteten Kirchenvariante, gibt es den Zölibat nicht.
Es gibt ihn selbstverständlich.
Bei den Mönchen, bei den Bischöfen und vereinzelt im Weltklerus.
bamboo hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 16:38
Nun kann man den orthodoxen oder griechisch-katholischen Kirchen wohl kaum vorwerfen nicht traditionsbewusst oder nicht authentisch zu sein. Sie sind einfach nur anders.
Doch, kann man und muß man.
Die schismatischen Ostkirchen und die aus ihnen hervorgegangenen Unierten haben sich in diesem Punkt ganz klar von der apostolischen Praxis entfernt.
Wobei, wie anderswo hier schon ausgeführt, der verheiratete Weltklerus ganz offenbar ein Klerus der zweiten Garnitur ist.

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Lycobates
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lycobates » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:01

bamboo hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 16:38
Dort sind die Bischöfe aber alle an den Zölibat gebunden, was verhindert, dass regelrechte Dynastien und damit verbunden Vetternwirtschaft unterbunden werden.
:hmm:

Nein, das verhindert es nicht unbedingt, weil u.U. Neffe auf Onkel folgt, wie in Montenegro zw. 1697 und 1852.
Zuletzt geändert von Lycobates am Sonntag 13. Oktober 2019, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Protasius
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Protasius » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:05

bamboo hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 16:38
Nun den Zölibat gibt es in den orthodoxen Kirchen auch nicht. Selbst in der griechisch-katholischen Kirche, der mit Rom unierten, hauptsächlich in der Westukraine verbreiteten Kirchenvariante, gibt es den Zölibat nicht.
Dort sind die Bischöfe aber alle an den Zölibat gebunden, was verhindert, dass regelrechte Dynastien und damit verbunden Vetternwirtschaft unterbunden werden.
Nun kann man den orthodoxen oder griechisch-katholischen Kirchen wohl kaum vorwerfen nicht traditionsbewusst oder nicht authentisch zu sein. Sie sind einfach nur anders.
Übrigens sind die Kirchen in der Ukraine oder in Russland auch keineswegs so leer wie diejenigen im lateinischen Westen. Ich habe persönlich beobachten können, wie etwa in der Ukraine in zahllosen Kirchen die Menschen bei den Sonntagsmessen so zahlreich anwesend waren, dass die keineswegs kleinen Kirchen sie nicht fassen konnten, und sie dutzendweise vor der Kirche standen oder knieten.
Folglich wäre eine Reform des verpflichtenden Zölibats nicht das Ende der römisch-katholischen Kirche. Als Normempfehlung hat er sicher eine gewisse theologische Berechtigung. Mehr aber auch nicht!
Daß die Kirchen in Rußland voller sind, liegt aber nicht am Zölibat, denn sonst müßten die katholischen Kirchen genauso leer sein wie im Westen. Da ich mich momentan in Moskau aufhalte, kann ich bestätigen, daß das nicht der Fall ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Siard
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Siard » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:43

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 17:01
bamboo hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 16:38
Dort sind die Bischöfe aber alle an den Zölibat gebunden, was verhindert, dass regelrechte Dynastien und damit verbunden Vetternwirtschaft unterbunden werden.
:hmm:

Nein, das verhindert es nicht unbedingt, weil u.U. Neffe auf Onkel folgt, wie in Montenegro zw. 1697 und 1852.
Der Zölibat verhindert dies aber auch nicht.

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lycobates » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:46

Siard hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 17:43
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 17:01
bamboo hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 16:38
Dort sind die Bischöfe aber alle an den Zölibat gebunden, was verhindert, dass regelrechte Dynastien und damit verbunden Vetternwirtschaft unterbunden werden.
:hmm:

Nein, das verhindert es nicht unbedingt, weil u.U. Neffe auf Onkel folgt, wie in Montenegro zw. 1697 und 1852.
Der Zölibat verhindert dies aber auch nicht.
Eben.
Mit dem Zölibat haben diese historischen Entwicklungen, wenn überhaupt, nur entfernt etwas zu tun.

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Siard
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Siard » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:49

Ganz Deiner Meinung.

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Juergen
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Juergen » Dienstag 15. Oktober 2019, 19:12

Der achtfache Weg der Evangelischen Räte

1. Was ist der Ursprung des Leidens? So fragte einst Buddha. Der Christ kann antworten: Es ist das Verlangen nach der Selbsterhaltung des Ich.

2. Warum bewirkt die Selbsterhaltung das Leiden? Weil der Mensch sein Ich ohne Gott sucht und dadurch das Leiden bewirkt.

3. Was ist das Ich ohne Gott? Es ist die Sünde.

4. Wie wird die Sünde aufgehoben? Sie wird aufgehoben durch das Loslassen der brisanten Interessen des Ich.

5. Wie kann das Ich die Interessen loslassen? Indem es sie erfüllt findet.

6. Wie geschieht die Erfüllung? Im Zeichen der Evangelischen Räte, durch das Ende des Strebens nach Macht, Reichtum und Sexualität.

7. Wo werden die Evangelischen Räte gelebt? Von Christus und der Kirche.

8. Wie ist das Leben aller in der Kirche damit vereinbar? Durch die Verbindung des Amtes in der Kirche mit den Räten, deren öffentlich bekanntester Ausdruck der Zölibat ist.



Q: D. Hattrup: Widerstand und Erlösung
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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bamboo
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von bamboo » Freitag 25. Oktober 2019, 15:21

Dann scheine ich falsch informiert zu sein und werde mich diesbezüglich nochmal etwas genauer einlesen.
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kabelkeber
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von kabelkeber » Montag 11. November 2019, 15:04

bamboo hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 15:21
Dann scheine ich falsch informiert zu sein und werde mich diesbezüglich nochmal etwas genauer einlesen.
Von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung, kamen einige zu Jesus und fragten ihn:
Meister, Mose hat uns vorgeschrieben: Wenn ein Mann, der einen Bruder hat, stirbt und eine Frau hinterläßt, aber kein Kind, dann soll sein Bruder die Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen.
Es lebten einmal sieben Brüder. Der erste nahm sich eine Frau, und als er starb, hinterließ er keine Nachkommen.
Da nahm sie der zweite; auch er starb, ohne Nachkommen zu hinterlassen, und ebenso der dritte.
Keiner der sieben hatte Nachkommen. Als letzte von allen starb die Frau.
Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt.
Jesus sagte zu ihnen: Ihr irrt euch, ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes.
Wenn nämlich die Menschen von den Toten auferstehen, werden sie nicht mehr heiraten, sondern sie werden sein wie die Engel im Himmel.
Daß aber die Toten auferstehen, habt ihr das nicht im Buch des Mose gelesen, in der Geschichte vom Dornbusch, in der Gott zu Mose spricht: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs?
Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt euch sehr.

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kabelkeber
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von kabelkeber » Montag 11. November 2019, 15:26

Das ist die beste Begründung für den Zölibat.

Vorausgesetzt, man betrachtet das Wirken von Priestern auf Erden nicht als Berufsbeamtentum.
Wer für dazu berufen ist und sich für die Verkündigung des Evangeliums eintritt, kurzum, für die Heiligung der Seelen, denn diese sollen ja nach ihrem Tod die Anschauung Gottes erreichen, idealerweise, der gibt schon hier alles Weltliche auf.

Ich könnte jetzt Paulus zitieren, der ein Plädoyer FÜR die Ehelosigkeit abgibt.

Ich nenne aber mal frühchristliche Quellen:
Justin, Apologie I, 15,7: „… Und viele Männer und Frauen, die von Jugend auf Schüler Christi gewesen sind, bleiben mit sechzig oder siebzig Jahren keusch; und ich traue mir zu, solche in allen Klassen aufzuzeigen, ganz zu schweigen von der unzähligen Menge derer, die sich von einem zügellosen Leben abgewandt und diese Grundsätze angenommen haben.“

Athenagoras, Bittschrift für die Christen 33: „… Man kann indes unter uns viele finden, Männer und Frauen, die alt werden, ohne zu heiraten, in der Hoffnung, um so inniger mit Gott vereint zu sein. Wenn aber das Verharren im jungfräulichen Stand von Mann und Frau Gott näher bringt, wenn schon ein Gedanke und eine Begierde von ihm wegführt, so verabscheuen wir noch viel mehr die Vollbringung dessen, das wir schon zu denken vermeiden.“

Tertullian, Gegen Markion 1 29,1-4: „… sondern wie Leute, die die Keuschheit, ohne die Ehe zu verurteilen, anerkennen und suchen und vorziehen, nicht wie etwas Gutes (im Vergleich zu) etwas Bösem, sondern wie etwas Besseres (im Vergleich zu) etwas Gutem. Denn wir verachten die Ehe nicht, doch wir verzichten auf sie; wir schreiben die Keuschheit nicht vor, doch wir raten sie an, indem wir auch das Gute bewahren, wenn auch jeder seinen Kräften entsprechend das Bessere sucht; doch wir verteidigen die Ehe dann entschlossen, wenn sie unter dem Vorwand der Besudelung gehässig angeklagt wird mit dem Ziel, den Schöpfergott zu vernichten, der die Ehe aufgrund ihrer Würde im Hinblick auf das Wachstum des Menschengeschlechts ebenso gesegnet hat, wie er die Schöpfung als Ganzes im Hinblick auf ihre richtige und gute Nutzung gesegnet hat …“

Minucius Felix, Octavius 31,5: „… sondern wir zügeln unsere Heiterkeit durch Ernst, keusch in unseren Worten und noch keuscher an unserem Leib; sehr viele erfreuen sich lieber der ewigen Jungfräulichkeit eines unbefleckten Leibes als sich dessen zu rühmen …“

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von HeGe » Freitag 22. November 2019, 13:28

kath.net hat geschrieben: "Ich bin ein solcher verheirateter Priester“

„Aber noch nie hat mich jemand nach meinen Erfahrungen gefragt, kein Gläubiger, kein Mitbruder; keiner, der das Argument ‚es gibt doch schon verheiratete Priester‘ für Zölibatsabschaffung im Munde führt.“ Gastkommentar von Wolfgang Tschuschke [...]
:daumen-rauf:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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