Kreuzgang

Grüß Euch !

Gerade habe ich ein Buch von Ratzinger gelesen - es ging um die Liebe:

Daß unser Leben letzten Endes darauf hinausläuft, Liebe zu entdecken, zu empfangen und zu geben ist uns ... immer wieder begegnet. Joseph Kardinal Ratzinger

Da ich mich in der Psychologie mit der Bindungstheorie beschäftigt habe und daher weiß, dass kein Mensch ohne Bindungen auskommen kann, fragte ich mich:

"Gott allein" - reicht das?
Natürlich brauche ich eine Beziehung zu meinem Vater im Himmel, aber was ist, wenn das die einzige (tiefe) Bindung ist, die ich habe - langt das?

Und natürlich sehe ich auch Gottes Wirken in den Handlungen der anderen Menschen, aber dennoch meine ich braucht es auch diese menschlichen tiefen Bindungen! - um zu leben und zwar in Fülle.

Eine Ebene weiter frage ich mich dann: Inwiefern kommt es dann auf das andere Geschlecht an?
Ich als Mann bin auf eine Frau hin geschaffen, ich kann mich mit einer Frau ergänzen ...
Langt also eine Mann-Mann Beziehung und meine Beziehung zu Gott?

Letzte Frage: Wie ist das mit den zölibatär-lebenden Menschen? Ist bei Ihnen die Beziehung zu Gott einfach stärker?
Ich glaube die Menschen sind verschieden, manche schaffen es, die Beziehung zu Gott so stark werden zu lassen, dass sie nicht mehr so viele (tiefe) Beziehung zu anderen Menschen (dem anderen Geschlecht) brauchen; aber ich denke auch, dass es viele Zölibatäre gibt, die "einsam" sind ...

Ich weiß, dass im wichtigsten Gebot, die Liebe zu Gott und zu den Mitmenschen gefordert wird; ich weiß, dass es in den 10 Geboten um die Beziehung zu Gott und den Mitmenschen geht - wie ist es also: Gott allein ... reicht das?

Herzliche Grüße

Mathias

Quelle: Ratzinger, Joseph Kardinal:Gott und die Welt, Glauben und Leben in unserer Zeit, ein Gespräch mit Peter Seewald, Stuttgart/ München 2000.

Godjonga hat geschrieben: Grüß Euch !

Gerade habe ich ein Buch von Ratzinger gelesen - es ging um die Liebe:

Daß unser Leben letzten Endes darauf hinausläuft, Liebe zu entdecken, zu empfangen und zu geben ist uns ... immer wieder begegnet. Joseph Kardinal Ratzinger

Da ich mich in der Psychologie mit der Bindungstheorie beschäftigt habe.......

Was genau meinst Du mit Bindungstheorie?

Godjonga hat geschrieben:........und daher weiß, dass kein Mensch ohne Bindungen auskommen kann,........

Eine Antwort gibt die "unfreiwillige Forschung" eines Fürsten (Name fällt mir nicht ein), der mit Waisenkindern experimentierte. Er wollte wissen, welche Sprache diese entwickeln, wenn jegliche Zuwendung fehlt. Die Kinder wurden vollständig versorgt aber es gab keinerlei Gespräch oder andere Zuwendung. Es wird beschrieben, dass die Waisen Symptome entwickelten, die wir aus dem Bereich des Autismus kennen. Bis hin zum Tod (Marasmus). Es war also ein Tod/Dahinsiechen auf Grund von Mangel an sozialem Kontakt.

Godjonga hat geschrieben:........fragte ich mich:
"Gott allein" - reicht das?
Natürlich brauche ich eine Beziehung zu meinem Vater im Himmel, aber was ist, wenn das die einzige (tiefe) Bindung ist, die ich habe - langt das?

Das kommt darauf an, was Du unter "Tiefe" der menschlichen Bindung verstehst. Ich kenne keine Beispiele in der psychologischen Literatur/Forschung, bei der die Tiefe einers sozialen Kontaktes in Korrelation zu psychischer Gesundheit gesetzt wird.

Godjonga hat geschrieben:Und natürlich sehe ich auch Gottes Wirken in den Handlungen der anderen Menschen, aber dennoch meine ich braucht es auch diese menschlichen tiefen Bindungen! - um zu leben und zwar in Fülle.

Wie bereits erwähnt fehlt mir die Definition, was denn eine "tiefe menschliche Bindung" ausmacht.

Godjonga hat geschrieben:Eine Ebene weiter frage ich mich dann: Inwiefern kommt es dann auf das andere Geschlecht an?
Ich als Mann bin auf eine Frau hin geschaffen, ich kann mich mit einer Frau ergänzen ...
Langt also eine Mann-Mann Beziehung und meine Beziehung zu Gott?

Was wäre denn der Unterschied einer Mann-Mann- zu einer Mann-Frau-Beziehung für denn Mann bezogen auf den Begriff der Tiefe?
Sexualität kann es übrigens nicht sein, da es auch gleichgeschlechtliche Sexualität gibt.

Godjonga hat geschrieben:Letzte Frage: Wie ist das mit den zölibatär-lebenden Menschen? Ist bei Ihnen die Beziehung zu Gott einfach stärker?

Wie wäre es mit "anders"? Wie sollte denn "stärker" bezogen auf verschiedene Menschen gemessen oder definiert werden?

Godjonga hat geschrieben:Ich glaube die Menschen sind verschieden, manche schaffen es, die Beziehung zu Gott so stark werden zu lassen, dass sie nicht mehr so viele (tiefe) Beziehung zu anderen Menschen (dem anderen Geschlecht) brauchen; aber ich denke auch, dass es viele Zölibatäre gibt, die "einsam" sind ...

Das Problem der Einsamkeit sehe ich sowohl bei zölibatär Lebenden, als auch bei Menschen, die nicht zölibatär leben. Das hat m.E. etwas zu tun mit dem Begriff Kontakt. Also Fähigkeit zu Kontaktaufnahme, Kontaktgestaltung. Wie menschliche Beziehungen gestaltet werden, hängt natürlich auch von der Umgebung (in Form von Möglichlkeiten) ab. In erster Linie aber von den Fähigkeiten, die ein Mensch, im Rahmen seiner Sozialisation, entwickeln konnte. Für mich sind dabei zentrale Begriffe Vertrauen und Autentizität (beides hängt natürlich zusammen). Vertrauen und Autentizität im Kontakt ist aber nicht geschlechtsspezifisch und hat erst Recht nichts mit Sexualität zu tun. Insofern steht auch dem zölibatär lebenden Menschen der Weg zu vertrauensvollen menschlichen Beziehungen offen.

Bernd Heinrich

Bernd Heinrich Stein hat geschrieben:Eine Antwort gibt die "unfreiwillige Forschung" eines Fürsten (Name fällt mir nicht ein), der mit Waisenkindern experimentierte.

Kaiser Friedrich II

Godjonga hat geschrieben:Grüß Euch !

Gerade habe ich ein Buch von Ratzinger gelesen - es ging um die Liebe:

Daß unser Leben letzten Endes darauf hinausläuft, Liebe zu entdecken, zu empfangen und zu geben ist uns ... immer wieder begegnet. Joseph Kardinal Ratzinger

Da ich mich in der Psychologie mit der Bindungstheorie beschäftigt habe und daher weiß, dass kein Mensch ohne Bindungen auskommen kann, fragte ich mich:

"Gott allein" - reicht das?
Natürlich brauche ich eine Beziehung zu meinem Vater im Himmel, aber was ist, wenn das die einzige (tiefe) Bindung ist, die ich habe - langt das?

Und natürlich sehe ich auch Gottes Wirken in den Handlungen der anderen Menschen, aber dennoch meine ich braucht es auch diese menschlichen tiefen Bindungen! - um zu leben und zwar in Fülle.

Eine Ebene weiter frage ich mich dann: Inwiefern kommt es dann auf das andere Geschlecht an?
Ich als Mann bin auf eine Frau hin geschaffen, ich kann mich mit einer Frau ergänzen ...
Langt also eine Mann-Mann Beziehung und meine Beziehung zu Gott?

Letzte Frage: Wie ist das mit den zölibatär-lebenden Menschen? Ist bei Ihnen die Beziehung zu Gott einfach stärker?
Ich glaube die Menschen sind verschieden, manche schaffen es, die Beziehung zu Gott so stark werden zu lassen, dass sie nicht mehr so viele (tiefe) Beziehung zu anderen Menschen (dem anderen Geschlecht) brauchen; aber ich denke auch, dass es viele Zölibatäre gibt, die "einsam" sind ...

Ich weiß, dass im wichtigsten Gebot, die Liebe zu Gott und zu den Mitmenschen gefordert wird; ich weiß, dass es in den 10 Geboten um die Beziehung zu Gott und den Mitmenschen geht - wie ist es also: Gott allein ... reicht das?

Herzliche Grüße

Mathias

Quelle: Ratzinger, Joseph Kardinal:Gott und die Welt, Glauben und Leben in unserer Zeit, ein Gespräch mit Peter Seewald, Stuttgart/ München 2000.

Das ist ein künstlich aufgebauter Gegensatz, Matthias. Gott allein reicht - stimmt. Denn dies schließt die Liebe zu den Menschen auf jeden Fall in ungeheuer großer Weise mit ein. Wer sich ganz auf Gott einlässt, dem erschließt sich die Nächstenliebe in ungeahnter Weise.

Wenn man bei "Gott allein" eine Ferne zu anderen Menschen empfindet oder sieht, ist einfach auf dem falschen Dampfer. Er hat entweder einen verqueren Zugang zur Gottesliebe oder irgendwas gründlich mißverstanden. Ich würde sogar sagen, dass da schwere psysische Schäden entstehen könnnen ...

Geronimo

Grüß Dich Bernd Heinrich!

Was genau meinst Du mit Bindungstheorie?

Gründer war Bowlby; aufgenommen wurde es von Ainsworth
- wenn es Dich näher interessiert, ich hab auch Literatur

Eine Antwort gibt die "unfreiwillige Forschung" eines Fürsten (Name fällt mir nicht ein), der mit Waisenkindern experimentierte. Er wollte wissen, welche Sprache diese entwickeln, wenn jegliche Zuwendung fehlt. Die Kinder wurden vollständig versorgt aber es gab keinerlei Gespräch oder andere Zuwendung. Es wird beschrieben, dass die Waisen Symptome entwickelten, die wir aus dem Bereich des Autismus kennen. Bis hin zum Tod (Marasmus). Es war also ein Tod/Dahinsiechen auf Grund von Mangel an sozialem Kontakt.

Genau darauf baut die Bindungstheorie: Jeder Mensch hat ein Bedürfnis nach Liebe und Fürsorge!

Das kommt darauf an, was Du unter "Tiefe" der menschlichen Bindung verstehst. Ich kenne keine Beispiele in der psychologischen Literatur/Forschung, bei der die Tiefe einers sozialen Kontaktes in Korrelation zu psychischer Gesundheit gesetzt wird.

Doch - sogar existentiell, kann keine Beziehung zur Mutter aufgebaut werden, kann das Kind die Umwelt nicht erkunden, keine Freundschaften schließen, steht unter einem Dauerstress, es sit schneller frustriert und leicht anfällig Aggressiv zu werden ... entwickelt sich das weiter kommt es zu Strafauffäligem Verhalten.
Freud sagt zu seelischen Gesundheit: Lieben und Arbeiten können.
Bowlby:

In sehr widrigen Situationen, die Ärger, Agnst oder Trauer hervorrufen, kann ein seelischer Zusammenbruch geschehen ... Die Fähigkeit oder Unfähigkeit, in solchen Situationen seine Gedanken und Gefühle anderen zu zeigen und bei ihnen Trost und Hilfe zu suchen, hat sich als zentrale Variable für seelische Gesundheit erwiesen."

Wie bereits erwähnt fehlt mir die Definition, was denn eine "tiefe menschliche Bindung" ausmacht.

Unter einer "tiefen" Bindung verstehe ich "echte" Freundschaft, in der man auch solche Gespräche führen kann, über Existenzängste, Sinnfragen etc.

Was wäre denn der Unterschied einer Mann-Mann- zu einer Mann-Frau-Beziehung für denn Mann bezogen auf den Begriff der Tiefe?

Nunja ich habe mich da einfach auf das Bibelwort verlassen: als Mann und Frau schuf er sie ... d.h. also die "Tiefe" macht die Ergänzung, die sich Mann und Frau bieten können - ob dies bei Homosexuellen auch geschehen kann, ist eine andere Diskussion (ich glaube ja, aber anders;))

Wie wäre es mit "anders"? Wie sollte denn "stärker" bezogen auf verschiedene Menschen gemessen oder definiert werden?

Nun - zum Bsp. Mystiker erfahren Gott ja "anders" stärker als andere Menschen ... gemessen oder definiert an ihren eigenen Aussagen ("Scivias" - Hildegard von Bingen - Ich habe keine Gesichte )

Vertrauen und Autentizität im Kontakt ist aber nicht geschlechtsspezifisch und hat erst Recht nichts mit Sexualität zu tun. Insofern steht auch dem zölibatär lebenden Menschen der Weg zu vertrauensvollen menschlichen Beziehungen offen.

Vertrauen und Authentizität entsthet durch Bindung - wir meinen wohl dasselber, Du schriebst eben Kontakt ... oder?
Die Frage ist aber nur - wie steht ein Pfarrer da, wenn er Kontakt/Beziehung - eine Bindung zu einer Frau hat ... ?

Puhh was für eine Antwort

Herzliche Grüße

Mathias

Grüß Dich Geronimo!

Gott allein reicht - stimmt. Denn dies schließt die Liebe zu den Menschen auf jeden Fall in ungeheuer großer Weise mit ein. Wer sich ganz auf Gott einlässt, dem erschließt sich die Nächstenliebe in ungeahnter Weise.

Sehe ich auch so; aber "auseinanderklamüsert heißt das für mich: Beziehung kommt zustande mit 3 Faktoren: Selbst(erfahrung), Mitmenschen und Gott.

Das ist ein künstlich aufgebauter Gegensatz, Matthias.

Was meinst Du damit ?

Herzliche Grüße

Mathias

Godjonga hat geschrieben:

Das ist ein künstlich aufgebauter Gegensatz, Matthias.

Was meinst Du damit ?

Herzliche Grüße

Mathias

+

Gott allein" - reicht das?
Natürlich brauche ich eine Beziehung zu meinem Vater im Himmel, aber was ist, wenn das die einzige (tiefe) Bindung ist, die ich habe - langt das?

Das habe ich auf diesen Satz von dir bezogen, denn schau - wenn du eine wirkliche tiefe Bindung an Gott hast, ist das niemals die einzige, die du hast, denn sie beinhaltet alle anderen Bindungen, auch die zu Menschen, in sich. Diesen Gegensatz gibt es also nicht. Es gibt höchstens eine verquere religiöse Bindung an ein bestimmtes Bild, das natürlich Hand in Hand gehen kann mit Absonderung und Isolation.
Man kann es auch umgedreht sagen - jemand, der sich nicht an Menschen binden kann (ob in einer Beziehung oder allgemein durch Nächstenliebe) liebt auch Gott nicht - er bildet sich nur ein.

Geronimo

Na, dann sind wir uns ja einig

Herzliche Grüße

Mathias

Ich möchte Geronimo unterstützen. Der Satz "Solo Diós basta" stammt ja bekanntlich von Teresa von Avila. Und sie war ein ungemein kontaktfreudiger und liebevoller Mensch - ein wahres "Genie der Freundschaft".
Gemeint war von ihr mit diesem Satz ja nicht, dass der, der eine tiefe Bindung an Gott hat, deswegen keine menschlichen Beziehungen benötigt, sondern dass nur Gott die tiefste Sehnsucht des Menschen erfüllen kann, dass er in diesem Sinne "genügt", "Genüge tut". Jede menschliche Beziehung lässt immer einen Rest an Hunger zurück - und wird überfordert, wenn man von ihr diese letzte Erfüllung erwartet, die nur Gott geben kann.

Wem die Liebe zu Gott nicht in der einen oder anderen Weise den Blick und das Herz für den Mitmenschen öffnet, der muss sicherlich mal gründlich in sich gehen. Irgendwas läuft da falsch.

LG
Biggi

"Gott allein genügt" bedeutet für mich, dass ich das Vertrauen haben kann, dass er mir alles schenken wird, was ich zum Leben brauche, wenn ich mich ihm ganz(!) hingebe. Dann ist die Liebe, die ich von anderen Menschen erfahre (z.B. von Eltern oder Ehepartnern), Ausdruck seiner Liebe zu mir, kann diese (seine Liebe) aber nie ersetzen.

"Gott allein genügt" ist also keine abgrenzende Aussage, im Sinne von "hier Beziehung zu Gott, da Beziehung zu Mensch", sondern Ausdruck von Vertrauen. Wenn ich ablehne, was Gott mir schenken möchte, dann gehöre ich nicht ganz ihm, er genügt mir also nicht.

Seine Liebe allein genügt, denn die Liebe der Menschen kann uns immer bloß enttäuschen.

Nach dem hl. katholischen Glauben ist der Dreifaltige Gott in sich Gemeinschaft- und schafft Gemeinschaft. Wenn Jesus sagt: Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan - dann zeigt sich darin auch, dass sich die Gottesliebe in der Liebe zu allen Menschen zeigt Ort oder Zustand, wo der Mensch allein mit Gott ist - und sonst niemand sieht- sondern wir glauben an die Gemeinschaft der Heiligen- in Gott sein bedeutet m.E. auch in Gemeinschaft mit allen Wesen (Engeln, Heiligen) sein, die in Gottes Reich sind.

Godjonga hat geschrieben:Grüß Euch !

"Gott allein" - reicht das?

Im Sinne von "mich im Innersten Festmachen an Gott" - ja, dann reicht das.
An wen willst Du Dich sonst festmachen?
Jeder Mensch ist damit überfordert.
Die Frage ist, woran hänge ich mein Herz. An Dinge? An Menschen? Oder an den Einzig Ewigen?

Wenn Du aber im Innersten feststehst in Dir und verankert in Gott.... bist Du auch fähig, Dich einem anderen Menschen zu öffnen... ohne zu "klammern". Was sich auf Beziehung widerum sehr positiv auswirkt.

Für mich gibt es diesen Zustand gar nicht, Glauben ohne Kirche. Weil niemand der Kirche wegen keine Kirche braucht, sondern Gottesgeboten wegen mit Gotteskirche auf Kriegsfuss steht. Somit ist es eine rein falsche Ausrede, wenn jamand meint, für den katholischen Glauben keine Kirche zu brauchen, weil das nichts anderes ist, als an Gott zu glauben, aber nicht an seine Gebote, wobei nur durch das an Gottes Gebote glauben, man an Gott glauben kann.