Kreuzgang

Ich eröffne dieses Thema mal hier, da die Sakramentskapelle ja speziell dem alten Ritus gewidmet ist, und diese Frage allgmein-liturgisch ist. Vielleicht wäre es sinnvoll, da wir solche Fragen ja doch häufiger erörtern, die Widmung der Sakramentskapelle entsprechend zu erweitern oder diesen Themen einen anderen Platz zuzuweisen.

Nun in medias res:

Auf allen alten Abbildungen - insbesondere der Päpste, dazu gleich ein Bild des hl. Pius X., aber auch von Bischöfen, besonders in der Darstellung von Heiligen - wird gesegnet, indem die ersten drei Finger (Daumen, Zeige- und Mittelfinger) ausgestreckt sind, die beiden anderen (Ring- und kleiner Finger) aber zurückgebogen:



Dies ist in der Ikonogrpahie auch beim Herrn selbst üblich, der häufig vom Kreuz herab segnend in dieser Form dargestellt wird:



Diese Form zu segnen war allgemein - im Gegensatz zur griechischen Form, bei der Daumen und Ringfinger sich berühren - als lateinischer Segensgestus bekannt.

Meine Frage ist nun zweifach.

1. Hatte diese Form zu segnen in den Rubriken irgendeinen Anhalt, oder handelte es sich um reinen Brauch? Für den Schlußsegen der Messe ordnen die Rubriken ausdrücklich das Segnen mit ausgestreckter Hand und zusammengelegt Fingern an ("extensa manu dextera iunctisque digitis", ritus servandus XII, 1), und soweit ich sehen kann sieht auch das Cæremoniale für die sonstigen Segnungen vor, daß sie "manu dextera aperta et extensa" erfolgen (I, ii, 4; iv, 1; xix, 1).

2. Wie ist es angesichts der allgemeinen Üblichkeit dieser Form zu segnen (in diesem Video: http://www.youtube.com/watch?v=LvZD2inVEig sieht man ca. bei Minute 3: noch Paul VI so segnen, hier: http://www.youtube.com/watch?v=ne_KzmsAR34 Pius XII. urbi et orbi) zu erklären, daß sie vollkommen verschwunden ist?

Berolinensis hat geschrieben: 1. Hatte diese Form zu segnen in den Rubriken irgendeinen Anhalt, oder handelte es sich um reinen Brauch? Für den Schlußsegen der Messe ordnen die Rubriken ausdrücklich das Segnen mit ausgestreckter Hand und zusammengelegt Fingern an ("extensa manu dextera iunctisque digitis", ritus servandus XII, 1), und soweit ich sehen kann sieht auch das Cæremoniale für die sonstigen Segnungen vor, daß sie "manu dextera aperta et extensa" erfolgen (I, ii, 4; iv, 1; xix, 1).

2. Wie ist es angesichts der allgemeinen Üblichkeit dieser Form zu segnen (in diesem Video: http://www.youtube.com/watch?v=LvZD2inVEig sieht man ca. bei Minute 3: noch Paul VI so segnen, hier: http://www.youtube.com/watch?v=ne_KzmsAR34 Pius XII. urbi et orbi) zu erklären, daß sie vollkommen verschwunden ist?

1) Ich halte es für einen Brauch, der auf uralte Tradition zurückgeht. Bei den Orthodoxen schlägt man das Kreuzzeichen heute noch auf diese Weise - die drei ausgestreckten Finger werden auf die Dreifaltigkeit gedeutet, die beiden gekrümmten (oder geschlossenen, bei Daumen und kl. Finger) auf die menschliche und göttliche Natur Christi.
2) Verschwunden ist diese Formalie wie so viele andere im Zuge der allgemeinen Formlosigkeit. Alles, was sich nicht von selbst erschließt, galt als affektiert und dem modernen Menschen unvermittelbar.

Bernado hat geschrieben:1) Ich halte es für einen Brauch, der auf uralte Tradition zurückgeht. Bei den Orthodoxen schlägt man das Kreuzzeichen heute noch auf diese Weise - die drei ausgestreckten Finger werden auf die Dreifaltigkeit gedeutet, die beiden gekrümmten (oder geschlossenen, bei Daumen und kl. Finger) auf die menschliche und göttliche Natur Christi.
2) Verschwunden ist diese Formalie wie so viele andere im Zuge der allgemeinen Formlosigkeit. Alles, was sich nicht von selbst erschließt, galt als affektiert und dem modernen Menschen unvermittelbar.

Das wären auch meine Annahmen. Ich wüßte aber gern genaueres, falls irgend jemand etwas dazu weiß. Was die Frage 1 anbelangt, würde mich auch schon interessieren, wie sich der - zumindest scheinbare - Widerspruch zum C.E. erklärt. Zu Frage 2 muß man sich - wenn es tatsächlich so gewesen ist, falls jemand doch Anordnungen oder Erläuterungen dazu kennt, bitte ich sehr um Hinweis - bewußt machen, was das für ein außerordentlicher Vorgang ist: Ein Gestus, der nach uraltem Herkommen für den Segen schlechthin steht - die Segenshand in dieser Form begegnet uns ja auch in Wappen, auf Schlußsteinen etc pp. - erklärungs- und anordnungslos überienstimmend überall auf der Welt einfach so verschwindet. Ich bin wohl nicht der einzige, dem hier die Assoziation zur Gleichschaltung einfällt.

Eisenhofer schreibt dazu (u.a.):

"Die älteste Segnungsgeste war die Handauflegung. Seit dem 4. und 5. Jahrhundert wird allmählich das Kreuzzeichen zum Segnen gebraucht, wobei man im Altertum und Mittelalter das Segenskreuz mit drei Fingern zeichnete [...] Seit Pius V. müssen bei der Segnung von Personen oder Sachen sämtliche Finger der rechten Hand ausgestreckt und aneinandergelegt sein [...]."

"Erst seitdem die östliche und die westliche Kirche sich immer mehr voneinander trennten, entschied man sich dauernd für eine bestimmte Segnungsgeste. Unrichtig wäre es auch, die Einführung dieser Händehaltung beim Segen auf christliche Erwägungen zurückzuführen. Sie verdanken vielmehr ihren Ursprung einer antiken, oratorischen Geste."

"Gegen Ende des 13. Jahrhunderts machen die Griechen den Okzidentalen den Vorwurf, daß sie nicht zu Ehren der heiligen Dreifaltigkeit mit drei, sondern mit fünf Fingern segnen. Es muß darum schon damals, die jetzt gebräuchliche Hände- und Fingerhaltung bei der Erteilung des Segens größere Verbreitung gefunden haben."

Berolinensis hat geschrieben:daß sie vollkommen verschwunden ist?

Mh, ich kann dir auf anhieb drei Priester nennen die im NOM so segnen: Domkurat Timothy McDonnell (gut ist ein ex FSSP Mensch), Henckel-Donnersmarck, der Abt von Heiligenkreuz, und P. Dominicus Trojahn ebenfalls Heiligenkreuz - und wenn ichs richtig in erinnerung hab: Auch P. Bernhard Vosicky. Also vollkommen verschwunden ist das nicht....

Bernado hat geschrieben:die beiden gekrümmten (oder geschlossenen, bei Daumen und kl. Finger) auf die menschliche und göttliche Natur Christi.

kl. Finger ? Ringfinger Wenn gesegnet wird berühren sich mW Daumen und RingfingerDer Zeigefinger wird vor den Mittelfinger geschoben, sodaß die finger ein "Andreakreuz" bilden. Er hält die Finger so, dass sie die griechischen Buchstaben IC XC bilden, was Jesus Christus bedeutet.

Berolinensis hat geschrieben:
Dies ist in der Ikonogrpahie auch beim Herrn selbst üblich, der häufig vom Kreuz herab segnend in dieser Form dargestellt wird:



Diese Form zu segnen war allgemein - im Gegensatz zur griechischen Form, bei der Daumen und Ringfinger sich berühren - als lateinischer Segensgestus bekannt.

Das gibt es auch im Osten:

Gamaliel hat geschrieben:Eisenhofer schreibt dazu (u.a.):

"Die älteste Segnungsgeste war die Handauflegung. Seit dem 4. und 5. Jahrhundert wird allmählich das Kreuzzeichen zum Segnen gebraucht, wobei man im Altertum und Mittelalter das Segenskreuz mit drei Fingern zeichnete [...] Seit Pius V. müssen bei der Segnung von Personen oder Sachen sämtliche Finger der rechten Hand ausgestreckt und aneinandergelegt sein [...]."

"Erst seitdem die östliche und die westliche Kirche sich immer mehr voneinander trennten, entschied man sich dauernd für eine bestimmte Segnungsgeste. Unrichtig wäre es auch, die Einführung dieser Händehaltung beim Segen auf christliche Erwägungen zurückzuführen. Sie verdanken vielmehr ihren Ursprung einer antiken, oratorischen Geste."

"Gegen Ende des 13. Jahrhunderts machen die Griechen den Okzidentalen den Vorwurf, daß sie nicht zu Ehren der heiligen Dreifaltigkeit mit drei, sondern mit fünf Fingern segnen. Es muß darum schon damals, die jetzt gebräuchliche Hände- und Fingerhaltung bei der Erteilung des Segens größere Verbreitung gefunden haben."

Das entspräche den Stellen aus dem CE, die ich zitiert habe. Wie verträgt sich das nun mit der offenkundig entgegenstehenden Praxis, wie z.B. in den Videos zu begutachten?

Darf ich außerdem fragen, was du an den [...] Stellen ausgelassen hast? Wird ein Grund für die Anordnung Pius V. genannt?

Linus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:daß sie vollkommen verschwunden ist?

Mh, ich kann dir auf anhieb drei Priester nennen die im NOM so segnen: Domkurat Timothy McDonnell (gut ist ein ex FSSP Mensch), Henckel-Donnersmarck, der Abt von Heiligenkreuz, und P. Dominicus Trojahn ebenfalls Heiligenkreuz - und wenn ichs richtig in erinnerung hab: Auch P. Bernhard Vosicky. Also vollkommen verschwunden ist das nicht....

Interessant. Wobei einfache Priester ja nicht beim Ak- und Rezeß segnen. Für den Schlußsegen der Messe dürfte die wohl präzeptive Rubrik des ritus servandus entgegenstehen. Wobei im neuen Ritus ja im Zweifel alles geht...

Linus hat geschrieben:kl. Finger ? Ringfinger Wenn gesegnet wird berühren sich mW Daumen und RingfingerDer Zeigefinger wird vor den Mittelfinger geschoben, sodaß die finger ein "Andreakreuz" bilden. Er hält die Finger so, dass sie die griechischen Buchstaben IC XC bilden, was Jesus Christus bedeutet.

Ich kenne die Geste - teils aus der Kunst, teils aus dem real life - in zwei Versionen:
Daumen, Zeige. und Mittelfinger gestreckt, Ring- und kl. Finger eingekrümmt.
oder
Zeige-, Mittel- und ringfinger gestreckt, Daume und kl. Finger berühren sich.

Von einem Bedeutungsunterschied dabei habe ich nichts gehört.

Zum "spurlos verschwinden" würde ich auch widersprechen - man sieht es gelegentlich. Vielleicht gibt es da auch regionale Unterschiede. Aber daß die Segnung mit drei Fingern entschieden seltener geworden ist, sehe ich auch so.

Bernado hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:kl. Finger ? Ringfinger Wenn gesegnet wird berühren sich mW Daumen und RingfingerDer Zeigefinger wird vor den Mittelfinger geschoben, sodaß die finger ein "Andreakreuz" bilden. Er hält die Finger so, dass sie die griechischen Buchstaben IC XC bilden, was Jesus Christus bedeutet.

Ich kenne die Geste - teils aus der Kunst, teils aus dem real life - in zwei Versionen:
Daumen, Zeige. und Mittelfinger gestreckt, Ring- und kl. Finger eingekrümmt.
oder
Zeige-, Mittel- und ringfinger gestreckt, Daume und kl. Finger berühren sich.

Von einem Bedeutungsunterschied dabei habe ich nichts gehört.

Zum "spurlos verschwinden" würde ich auch widersprechen - man sieht es gelegentlich. Vielleicht gibt es da auch regionale Unterschiede. Aber daß die Segnung mit drei Fingern entschieden seltener geworden ist, sehe ich auch so.

Das, was Linus meint, ist diese Fingerhaltung:

Auf dieser Ikone hält Christus die Finger allerdings so wie Altgläubige/Altritualisten, wenn sie sich bekreuzigen

Wie genau der orthodoxe Priester die Finger hält, wenn er, z.B. zu der Formel "Friede allen!" mit der Hand segnet, dürfte nicht so leicht zu sehen sein, da man nicht auf die Finger des Priesters starren, sondern sich verneigen soll.

Berolinensis hat geschrieben:Darf ich außerdem fragen, was du an den [...] Stellen ausgelassen hast? Wird ein Grund für die Anordnung Pius V. genannt?

Das waren nur unwesentliche Ausführungen, die nichts zur Sache beitragen.

Grund wird bei Pius V. keiner angegeben.
Allerdings habe ich noch eine Referenz bei Hartmann gefunden, allerdings ohne sie bislang überprüfen zu können. Er verweist für die heute übliche Form des Segensgestus auf eine Entscheidung der S.R.C. Wenn ich die kaum leserliche Fußnote richtig entziffert habe, lautet sie auf: 24. Juni 1683, n. 3025 (2876) ad 6. Vielleicht kommst Du damit weiter.

Bernado hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:kl. Finger ? Ringfinger Wenn gesegnet wird berühren sich mW Daumen und RingfingerDer Zeigefinger wird vor den Mittelfinger geschoben, sodaß die finger ein "Andreakreuz" bilden. Er hält die Finger so, dass sie die griechischen Buchstaben IC XC bilden, was Jesus Christus bedeutet.

Ich kenne die Geste - teils aus der Kunst, teils aus dem real life - in zwei Versionen:
Daumen, Zeige. und Mittelfinger gestreckt, Ring- und kl. Finger eingekrümmt.
oder
Zeige-, Mittel- und ringfinger gestreckt, Daume und kl. Finger berühren sich.

Von einem Bedeutungsunterschied dabei habe ich nichts gehört.

Hier muß man lateinischen und griechischen Segensgestus außeinanderhalten. Der lateinische ist der von mir beschriebene, um den es hier geht (Daumen, Zeige- und Mittelfinger ausgestreckt, Ring- und kleiner Finger gekrümmt), der griechische der auch schon im Anfangspost erwähnte, bei dem sich Daumen und Ringfinger berühren. Von einem Segensgestus, bei sich Daumen und kl. Finger berühren, habe ich noch nie gehört, und ihn auch noch nie gesehen (womit ich nicht sagen will, daß es das nie gegeben hat).

Bernado hat geschrieben:Zum "spurlos verschwinden" würde ich auch widersprechen - man sieht es gelegentlich. Vielleicht gibt es da auch regionale Unterschiede. Aber daß die Segnung mit drei Fingern entschieden seltener geworden ist, sehe ich auch so.

Wir können wohl festhalten, daß der Gestus aus dem päpstlichen Ritual völlig verschwunden ist, und die Bischöfe, die so segnen, eine extreme Ausnahme darstellen. Mich würde schon interessieren, wo ihr es gelegentlich seht, denn Priester, die ja nur intra functionem segnen, sollten ja eigentlich - wenn ich es recht verstehe - gerade nicht so segnen.

Linus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:daß sie vollkommen verschwunden ist?

Mh, ich kann dir auf anhieb drei Priester nennen die im NOM so segnen: Domkurat Timothy McDonnell (gut ist ein ex FSSP Mensch), Henckel-Donnersmarck, der Abt von Heiligenkreuz, und P. Dominicus Trojahn ebenfalls Heiligenkreuz - und wenn ichs richtig in erinnerung hab: Auch P. Bernhard Vosicky. Also vollkommen verschwunden ist das nicht...

Bei Weihbischof Pieschl von Limburg habe ich das auch schon gesehen.

Berolinensis hat geschrieben:Wir können wohl festhalten, daß der Gestus aus dem päpstlichen Ritual völlig verschwunden ist, und die Bischöfe, die so segnen, eine extreme Ausnahme darstellen. Mich würde schon interessieren, wo ihr es gelegentlich seht, denn Priester, die ja nur intra functionem segnen, sollten ja eigentlich - wenn ich es recht verstehe - gerade nicht so segnen.

Die Frage wäre für mich allerdings auch, ob jemand von dem man den Eindruck hat, daß er "mit drei Fingern segnet", dies bewußt so tut oder nur aus "Bequemlichkeit". Wenn man nämlich bedenkt, daß es strikte Vorschriften gibt über den Winkel, in dem die segnende Hand über das zu segnende Objekt zu führen ist und wenn man gleichzeitig sieht, wie wenige Priester sich daran halten, dann scheint mir die "Schlampigkeit" ein nicht ganz unwesentlicher Faktor zu sein.

Gamaliel hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Darf ich außerdem fragen, was du an den [...] Stellen ausgelassen hast? Wird ein Grund für die Anordnung Pius V. genannt?

Das waren nur unwesentliche Ausführungen, die nichts zur Sache beitragen.

Grund wird bei Pius V. keiner angegeben.
Allerdings habe ich noch eine Referenz bei Hartmann gefunden, allerdings ohne sie bislang überprüfen zu können. Er verweist für die heute übliche Form des Segensgestus auf eine Entscheidung der S.R.C. Wenn ich die kaum leserliche Fußnote richtig entziffert habe, lautet sie auf: 24. Juni 1683, n. 3025 (2876) ad 6. Vielleicht kommst Du damit weiter.

Nein, leider nicht. Ich habe nur eine thematisch geordnete Ausgabe der decreta authentica, und ausgerechnet ad 6 der Antwort an den Bischof von Albenga (der witzigerweise heute ja einer der größten Freunde der Tradition ist) ist dort nicht abgedruckt.

Bin ich der einzige, den dieser scheinbare Widerspruch zwischen den Rubriken und der traidtionellen Praxis etwas verwirrt? Immerhin wurde ja, wie in dem Video zu sehen, selbst der Segen urbi et orbi so gespendet.

Im evangelischen Bereich, ist - soweit ich es überblicke - die klassische westliche Weise der Handhaltung noch sehr verbreitet.

ad-fontes hat geschrieben:Im evangelischen Bereich, ist - soweit ich es überblicke - die klassische westliche Weise der Handhaltung noch sehr verbreitet.

Also ich hab ja nicht viel Kontakt zu Protestanten[also den Beffchentragenden], aber das letzte Mal wo ich einen Segnen sah (Allerseelen) dachte ich nur: Wen watscht der ab? Was ist das für eine Stereowatsche? Das was der Mann da vollführte hatte in garkeiner Weise irgendwas mit einem Kreuzzeichen zu tun. Ich wollte ihm schon einen Rettungsring zuwerfen, so heftig ruderte er, ich meinte er ertrinkt grad...

Ja, es gibt dort auch kurios anmutende Handbewegungen.
(Ich bezog mich mehr auf die Handhaltung.)

Gamaliel hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Darf ich außerdem fragen, was du an den [...] Stellen ausgelassen hast? Wird ein Grund für die Anordnung Pius V. genannt?

Das waren nur unwesentliche Ausführungen, die nichts zur Sache beitragen.

Grund wird bei Pius V. keiner angegeben.
Allerdings habe ich noch eine Referenz bei Hartmann gefunden, allerdings ohne sie bislang überprüfen zu können. Er verweist für die heute übliche Form des Segensgestus auf eine Entscheidung der S.R.C. Wenn ich die kaum leserliche Fußnote richtig entziffert habe, lautet sie auf: 24. Juni 1683, n. 3025 (2876) ad 6. Vielleicht kommst Du damit weiter.

Noch eine Nachfrage (leider habe ich bis heute keine erschwingliche ausgabe des Hartmann gefunden): Bezieht sich H. hierbei auf den Segen innerhalb der Messe, oder auf jegliche Segnung?

Berolinensis hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Darf ich außerdem fragen, was du an den [...] Stellen ausgelassen hast? Wird ein Grund für die Anordnung Pius V. genannt?

Das waren nur unwesentliche Ausführungen, die nichts zur Sache beitragen.

Grund wird bei Pius V. keiner angegeben.
Allerdings habe ich noch eine Referenz bei Hartmann gefunden, allerdings ohne sie bislang überprüfen zu können. Er verweist für die heute übliche Form des Segensgestus auf eine Entscheidung der S.R.C. Wenn ich die kaum leserliche Fußnote richtig entziffert habe, lautet sie auf: 24. Juni 1683, n. 3025 (2876) ad 6. Vielleicht kommst Du damit weiter.

Noch eine Nachfrage (leider habe ich bis heute keine erschwingliche ausgabe des Hartmann gefunden): Bezieht sich H. hierbei auf den Segen innerhalb der Messe, oder auf jegliche Segnung?

1. Eine überaus erschwingliche Ausgabe findest Du hier:
http://www.archive.org/details/repertor ... 00hartgoog

(Siehe auch schon die von Niels online gestellten Links: viewtopic.php?p=351784#p351784)

2. Hartmann äußert sich dazu im Abschnitt über den Segen in der Messe (s. Seite 337). Vgl. auch die Bemerkung auf seite 335 am Beginn von §132 (inkl. Fußnote).

3. Die von Dir gestellte Frage könnte gleichzeitig eine Lösungsmöglichkeit andeuten: Für die hl. Messe scheinen mir die Vorschriften ganz eindeutig zu sein. Möglicherweise hat sich für Segnungen außerhalb der Messe (mögen sie nun liturgische Zeremonien, wie bei "Urbi et orbi" oder außerliturgische wie bei Ak- und Rezeß sein) eine andere Praxis (bei den Päpsten) entwickelt. Dies könnte positiv sowohl als alter Brauch/Gewohnheit verstanden werden, aber auch negativ als "Schlamperei", weil man sich eben außerhalb der (Meß-)Liturgie nicht so streng an die Vorschriften der Rubriken gebunden fühlte.

Gamaliel hat geschrieben:1. Eine überaus erschwingliche Ausgabe findest Du hier:
http://www.archive.org/details/repertor ... 00hartgoog

(Siehe auch schon die von Niels online gestellten Links: viewtopic.php?p=351784#p351784)

Wie konnte ich das bloß übersehen? Leider kein Download möglich, siweit ich sehe, aber trotzdem: vielen, vielen Dank!

Gamaliel hat geschrieben:2. Hartmann äußert sich dazu im Abschnitt über den Segen in der Messe (s. Seite 337). Vgl. auch die Bemerkung auf seite 335 am Beginn von §132 (inkl. Fußnote).

3. Die von Dir gestellte Frage könnte gleichzeitig eine Lösungsmöglichkeit andeuten: Für die hl. Messe scheinen mir die Vorschriften ganz eindeutig zu sein. Möglicherweise hat sich für Segnungen außerhalb der Messe (mögen sie nun liturgische Zeremonien, wie bei "Urbi et orbi" oder außerliturgische wie bei Ak- und Rezeß sein) eine andere Praxis (bei den Päpsten) entwickelt. Dies könnte positiv sowohl als alter Brauch/Gewohnheit verstanden werden, aber auch negativ als "Schlamperei", weil man sich eben außerhalb der (Meß-)Liturgie nicht so streng an die Vorschriften der Rubriken gebunden fühlte.

Ja, das war auch meine Vermutung. Zwar bleiben die von mir genannten Stellen aus dem CE, aber die Vorschriften des CE wurden ja immer als direktib und nicht streng verpflichtend ausgelegt. Die Praxis des lat. Segensgestus' bestand übrigens nicht nur bei den Päpsten, sondern auch bei den Bischöfen. Angesichts der weit zurückriechenden Tradition, die sich eben auch ikonographisch so stark eingeprägt hat, und der schönen theologsichen Deutung (auch wenn nur ex post, aber das ist ja meistens so und mindert den Wert nicht) und Dreifaltigkeit und zwei Naturen Christi fände ich es sehr begrüßenswert, wenn sich diese Praxis wieder verbereiten würde.

Berolinensis hat geschrieben:Leider kein Download möglich

http://ia36619.us.archive.org/3/items/ ... rtgoog.pdf

Berolinensis hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:1. Eine überaus erschwingliche Ausgabe findest Du hier:
http://www.archive.org/details/repertor ... 00hartgoog

(Siehe auch schon die von Niels online gestellten Links: viewtopic.php?p=351784#p351784)

Wie konnte ich das bloß übersehen? Leider kein Download möglich, siweit ich sehe, aber trotzdem: vielen, vielen Dank!

Info: Der Download funktioniert völlig problemlos. Wenn Du "meinen" Link auswählst, dann mußt Du nur ganz links bei den Dateiformaten auf "All Files: HTTP" klicken und dann in der folgenden Liste mit der rechten Maustaste, das von Dir gewünschte Format auswählen (am Besten das mit .pdf am Schluß) und mit "Speichern unter" herunterladen.

Robert, Gamaliel:

Doppel- Darauf bin ich nicht gekommen

Schaut mal das hier an: http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... ry-in.html

Zufall?

Mit Schlamperei ist der Segensgestus m. E. nicht zu erklären.
(Eher ist es Nachläßigkeit, wenn der Daumen nicht mehr den Ringfinger berührt).

Die Morphologie des klassischen Segensgestus zeigt klar seine Herkunft von bzw. seine Identität mit der griechisch-morgenländische Weise zu segnen.

http://www.youtube.com/v/Y9ylAABIN_g&hl=de_DE&fs=1&

ad-fontes hat geschrieben:Mit Schlamperei ist der Segensgestus m. E. nicht zu erklären.
(Eher ist es Nachläßigkeit, wenn der Daumen nicht mehr den Ringfinger berührt).

DER Segensgestus ist so natürlich nicht zu erklären. ICH habe mich auf die "aktuelle" und mitunter rubrikenwidrige Verwendung bezogen (und auch das nur als Möglichkeit).

ad-fontes hat geschrieben:Mit Schlamperei ist der Segensgestus m. E. nicht zu erklären.
(Eher ist es Nachläßigkeit, wenn der Daumen nicht mehr den Ringfinger berührt).

Ich bitte nochmal darum, lat. u. gr. Segensgestus auseinanderzuahlten.

ad-fontes hat geschrieben:Die Morphologie des klassischen Segensgestus zeigt klar seine Herkunft von bzw. seine Identität mit der griechisch-morgenländische Weise zu segnen.

Identisch sind sie ja nun gerade nicht, aber daß sie einen gemeinsamen Ursprung haben, scheint relativ klar.

Erfreut stelle ich fest, daß der neue Prager Erzbischof den überlieferten Segensgestus verwendet:

Linus hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:die beiden gekrümmten (oder geschlossenen, bei Daumen und kl. Finger) auf die menschliche und göttliche Natur Christi.

kl. Finger ? Ringfinger Wenn gesegnet wird berühren sich mW Daumen und RingfingerDer Zeigefinger wird vor den Mittelfinger geschoben, sodaß die finger ein "Andreakreuz" bilden. Er hält die Finger so, dass sie die griechischen Buchstaben IC XC bilden, was Jesus Christus bedeutet.

Linus, es handelt sich in der Orthodoxie um zwei verschiedene Segenshaltungen. Eine ist die des segnenden Priesters die andere des sich bekreuzigenden Gläubigens.

Die Hand des Priester formt mit den Fingern die Buchstaben des heiligen Namens: ICXC


Der Gläubige schlägt das Kreuz wie oben beschrieben, Daumen, Zeige- und Mittelfinger zusammen, die zwei letzten Finger nach innen gekrümmt.

Gruß
Joseph

die nach innen gekrümmten Finger symbolisieren die zwei Naturen Jesu.
Die Handfläche - so habe ich mal gehört - der Schoß der Allheiligen Gottesgebärerin.

Priester:

Zeigefinger: I
Mittelfinger: C
Daumen + Ringfinger: X
kleiner Finger: C

Jesus kam es immer auf die Einstellung beim Segen an. Bei einer verkrampften Fingerhaltung ist es schwierig, etwas Gutes zu sagen. Segen kommt aber von benedicare, weshalb auch der Gestus entspannt sein sollte.