Neue Perikopenreihe - innerkath. Seitenstück

[conscientia]

@Lioba: ich kann Deine Reaktion nachvollziehen, daher

@alle: hier eine weitere Reaktion meinerseits, bevor ich mich kaum noch zu dem Thema melden werde.

conscientia hat geschrieben:
Dessen bin ich mir bewusst.

Nur, Bernardo, die Auftraggeber der Kommissionäre von 1970 werden Dir sagen: Da ist nichts gekürzt (und schon gar nicht verkürzt), sondern alles ist unter Leitung des Hl. Geistes, der uns kraft der Autorität des hl. apostolischen Stuhls gegeben ist, aus dem Schatz der Hl. Schrift geschöpft, um diesen Schatz für die Gläubigen weiter zu öffnen.
Etc. etc.
Tschulligung, aber das ist unter Niveau. Das Lektionar (und das Konzil) sagen: Den Tisch des Wortes reicher bereiten. Und dann wird sinnverkehrend gekürzt.

Es mag sein, dass meine Äußerung unter Niveau ist. Fakt ist: Wenn Hierarchen der Kirche oder Priester oder Mitarbeiter aus diözesanen Dienststellen mit Univ.Dipl.Theol. sich in Kontroversfragen äußern, reden sie so (meine Erfahrung: viele Selbstdarsteller, Zyniker und Karrieristen; kaum jemand, der für seine Position auch nur einen Pfifferling hingeben würde) (tschulligung, wieder unter Niveau, aber leider Erfahrung).
Was Du über die neue Leseordnung schreibst, ist Fakt. Ich wünsche mir, dass Priester und Gemeinden dazu übergehen, die vorgesehenen Perikopen ohne Kürzung zu verkünden (dafür gibt es Vollbibeln im Großdruck). Priester, Gemeinde und Lektoren müssen dafür ausgebildet sein: Das macht Arbeit.

Grundsätzlich gilt: bin schon über 40, habe den letzten Schwung der Umsetzung der Liturgiereform erlebt (s. mein Posting über das Dreijahreslektionar). Mein Heimatpfarrer kam aus der Liturgischen Bewegung (ND usw.) und achtete sehr auf Formen, ließ sich auch nicht von Pastoralreferenten die Butter vom Brot nehmen. Formlosigkeit à la Mosebach gab es da nicht. Im Nachbarstädtchen gab es einen uralten Pensionär, der in einem Kapellchen weiterhin seine Messen nach dem von 19XY las (ich vermute, das 1962er hatte er sich nicht mehr angeschafft). Der wirkte auch auf uns Jugendliche, meiner Meinung nach nicht wegen seines Ritus, sondern wegen der Kraft seiner Persönlichkeit (Persönlichkeit hatte auch der Heimatpfarrer, aber eben anders).

Wenn du den Unterschied nicht siehst zwischen der im Auftrag von Pius V. festgestellten authentischen Fassung des Missale romanum (sie sieht fast genauso aus wie das 100 Jahre ältere der "consuetudinis romanae) und der grundstürzenden Überarbeitung unter Paul VI. lohnt sich die Diskussion nicht.

Zwischen den Missalia von 1570 und 1970 sehe ich einen Unterschied, qualifiziere die Überarbeitung aber nicht als "grundstürzend". Zwischen 1570 und 1970 gibt es eine lange Reihe von Überarbeitungen des Missale Romanum, die letzte war die 1962 herausgekommene Blitz-Überarbeitung, die entstand, weil die Ritenkongregation die auf dem anstehenden Konzil zu erwartenden Änderungswünsche antizipierend einarbeiten wollte, um sich nicht die Butter vom Brot nehmen zu lassen. (Ausgerechnet eine Nachkriegs-Blitz-Überarbeitung wird heute so hochgehalten statt des Originals von 1570!)
Ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen dieser und jener Überarbeitung. Das Missale Romanum 1970 ist material das Gleiche geblieben, es ist höchstens formal halbwegs neu, vielleicht mit einem Anteil von Novitäten zwischen 10 und 30 %. Beim vergleichenenden Studium der Messformulare zu den hohen Festtagen sehe ich weitaus mehr Ähnlichkeiten als Unähnlichenkeiten zwischen den Büchern.
So gesehen, lohnt sich eine Diskussion nicht.

Wenn Du den Unetrschied nicht siehst zwischen der auch von den Wissenschaftlern Pius' V. unangetasteten Übernahme des überlieferten Canon Romanus (er wurde seit Menschengedenken überhaupt nur einmal verändert, und zwar 1961 durch die Einfügung des hl. Joseph unter Johannes XXIII.) und dessen rechtlicher Fakultativstellung und faktischer Abschaffung durch Paul VI., ist die Diskussion sinnlos.

Den Unterschied sehe ich.
Warum aber, frage ich, soll es zu einer bestimmten Zeit in der Kirchengeschichte nicht erlaubt sein, mit den dann gegebenen verwaltungstechnischen Möglichkeiten (Expertenkommission, Verwaltungsdurchlauf usw.) zusätzlich zum überlieferten Canon Romanus neue Eucharistiegebete und auch Präfationen zu schaffen und in den Gebrauch zu nehmen?
Ich selbst habe die Eucharistiegebete I - IV in den Achtzigern von der Kirche empfangen, sie mir, auch auswendig inwendig lernend, zu Teilen anzueignen versucht, an zahlreichen Messfeiern teilgenommen, bei denen sie verwendet wurden. Ich mag sowohl die neuen (II - IV) als auch den Kanon mit seinem archaischen Duktus. Da findet sich wirkliche Katholizität in der Messordnung. Warum sollte man sie wieder abschaffen?
So gesehen, ist die Diskussion sinnlos.

Wenn Du den Unterschied nicht siehst zwischen einer Ergänzung des Missale durch Formulare für "neue Heilige" (streng nach dem alten Muster und Vorbild) und seinem Grundstürzenden Umbau - unter anderem durch Aufnahme neuer Opferungsgebete aus einer nachchristlichen jüdischen Gebetstradition - dann ist mit Deinen Augen etwas nicht in Ordnung.

Die Formulare für die neuen Heiligen müssten wir unterscheiden von der Neuordnung der Messordnung.
Formulare für neue Heilige (und sonstige Feieranlässe) werden auch heute noch ständig produziert - alle nach altem Muster und Vorbild. Über manche der neuen Heiligen kann man geteilter Meinung sein. Leider wurde wegen der beinahe inflationären Vermehrung der Kanonisationen unter Johannes Paul II. die ursprüngliche Intention der nachvatikanischen Kalenderreform nicht bewahrt, die Zahl der Heiligentage möglichst gering zu halten und das Liturgische Jahr mit Ferialoffizium konsequent einzuhalten.
Neuordnung des Ordo Missae: Ich sehe die Unterschiede und schätze den Novus Ordo wegen einer Klarheit und prägnanten, gedrängten, "apollinischen" Kürze, die dem alten stadtrömischen Ritus wohl zu eigen war (nicht der gallofränkisch-römischen Mischliturgie, die wir heutzutage feiern und von wohlmeinenden Ich-rede-es-mir-schön-Rednern als "römisch" verkauft wird).
Die Privatgebete, die der Priester zu vollziehen hat, gehören allzu häufig nicht der Spätantike, sondern einem Frühmittelalter an, das sich vom altkirchlichen Verständnis und Vollzug der Messliturgie doch aus Unkenntnis weit entfernt hatte (lässt sich alles im Detail bei Jungmann nachlesen). Man hat versucht, diese Privatgebete im Novus Ordo zurückzudrängen. Ergebnis ist nicht überzeugend. Überzeugender wäre meines Erachtens eine totale Abschaffung gewesen, des "Kleinen Kanons" an schwierig zu reflektierenden Opferungsgebeten ebenso wie der Gabengebete, die häufig genug inhaltlich kaum etwas Neues bringen im Vergleich zu dem, was in den Eucharistiegebeten erbetet wird.
Also, meinetwegen "grundstürzender Umbau". Der hat sich aber schon vorher vollzogen, als irgendein frommer Schreiber gemeint hat, er müsse irgendwelche Opferungs- oder sonstige Privatgebete für den Priester in die Messordnung hineinschreiben, Privatgebete, die dann für nachfolgende Generationen für allzuviel Zündstoff für die Interpretation gesorgt haben.
Die nachkonziliaren kurialen Kommissionäre haben nur versucht, etwas zu verkleistern - eigentlich: schönzureden -, was im Ansatz verfehlt war.
Ich hoffe doch, dass ich nicht schon wieder, weil mit meinen Augen etwas nicht in Ordnung ist, zum Augenarzt muss; gebe aber gern zu, dass ich die Akzente in der Bewertung etwas anders setze.

Ich bekenne, dass ich ein in diesem Sinne ein fieser liturgischer Archäologist bin (ad-fontes). Wiederherstellung der reinen stadtrömischen Liturgie ohne altgallische oder germanische Zutaten!

Rückblickend auf 40 Jahre seit der Liturgiereform wäre es günstig gewesen, 1. wenn man bei der Neuordnung des Messritus 1970 weitaus stärker für klare Strukturen gesorgt hätte (zum Beispiel des Weglassen des ausladenden Eröffnungsteils der Messfeier, Schuldbekenntnis nach der Predigt, wirkliches Brot in allen Messen, immer durchzuführende Kommunion unter beiden Gestalten usw.) und 2. wenn man das alte Missale nicht verboten, sondern es für die gleichzeitige Benutzung freigegeben hätte (ähnlich wie es in der Ecclesia Anglicana die Messe nach Common Worship wie nach dem Book of Common Prayer gibt).

Dann hätte das Missale von 1570-1962 nie den Reiz des Verbotenen gehabt. Ich vermute, uns wäre viel Ärger erspart geblieben.

Worauf will ich hinaus?
Ich habe den Eindruck, es hängt nicht so sehr von der theologischen Einstellung ab, welche Messe man bevorzugt, sondern von der geistlichen, existenziellen Grundeinstellung, die jemand hat. Ich weiß nicht, wie es bei anderen ist. Von mir selbst weiß ich: Ich bin geistig wach geworden in den Achtzigern, habe die letzten Ausläufer des nachkonziliaren Schwungs erlebt wie die erste, starke Ernüchterung unter Johannes Paul II., habe die nachkonziliare Messliturgie als Paket "empfangen" und sie zu meinem "geistigen Grundtext" werden lassen. Solchen Unfug, wie man ihn heute erlebt, gab es damals nicht. Nicht der Novus Ordo ist das Problem, das Problem ist der Umgang mit ihm (es gibt auch einen kompetenten, geistlich in die Tiefe führenden Umgang mit ihm, wie eingangs benannt). Wie die Hierarchen der Kirche vom letzten Univ.Dipl.Theol. bis zum Bischof auf berechtigte Kritik reagieren, schildere ich eingangs.
Was das Urteil über die Liturgiereform angeht, ist es schwer, diese angemessen zu beurteilen, wenn man in den Neunzigern wach geworden ist. Seit 1990 ungefähr nämlich beschäftigt sich das geistliche Personal der Kirche erfolgreich damit, die Liturgiereform kaputtzumachen und Wasser auf die Mühlen der Traditionalisten zu kippen.

Ich habe den Eindruck, eine gemeinsame Plattform finden wir hier am ehesten im geistlich interessierten Studium der alten römischen Sakramentare.

Gruß sendet
c.

[Bernado]

Dazu später mehr.
Gruß an alle.

Darauf warte ich - ganz ohne Hintergedanken. Mir ist einfach noch nicht klar, worauf du hinaus willst.

[conscientia]

Hallo, Bernardo,

hier die Fortsetzung. Bitte um Nachsicht für die Verspätung: Ich hatte alles heute Mittag schon im Kasten und dann irgendetwas Falsches gedrückt, da war die Schreibarbeit umsonst.

Wenn du den Unterschied nicht siehst zwischen der im Auftrag von Pius V. festgestellten authentischen Fassung des Missale romanum (sie sieht fast genauso aus wie das 100 Jahre ältere der "consuetudinis romanae) und der grundstürzenden Überarbeitung unter Paul VI. lohnt sich die Diskussion nicht.

Ehrlich gesagt: ich sehe an sich nicht so viele Unterschiede zwischen den Missalia von 1570 und 1970. Es ist schwer zu quantifizierenden, ich würde sagen, das Missale 1970 ist im Wesentlichen, besonders was den Bestand an Orationen angeht, alt, höchstens formal neu. Schwer zu beziffern, das Missale 1970 ist zu 75, 80 % das von 1570. Konzediert: die Messordnung ist überarbeitet worden, aber nicht so sehr, dass ich das Ganze als “grundstürzend” bezeichnen würde. (“Grundstürzend” wäre für mich die Reduktion des Eucharistiegebets auf die Wandlungsworte und ein bisschen mehr, wie es manche Reformatoren im 16. Jh. taten.)
Wie auch immer: da lohnt sich die Diskussion nicht.

Wenn Du den Unetrschied nicht siehst zwischen der auch von den Wissenschaftlern Pius' V. unangetasteten Übernahme des überlieferten Canon Romanus (er wurde seit Menschengedenken überhaupt nur einmal verändert, und zwar 1961 durch die Einfügung des hl. Joseph unter Johannes XXIII.) und dessen rechtlicher Fakultativstellung und faktischer Abschaffung durch Paul VI., ist die Diskussion sinnlos.

Ich sehe den Unterschied, möchte indes grundsätzlich bemerken: Paul VI. hat den Kanon Romanus als Hochgebet I rechtlich fakultativ stellen lassen (Kommissionsarbeit!), aber nicht faktisch abgeschafft. Faktisch abgeschafft haben den Kanon Romanus Priester vor Ort, die nicht das innere, geistliche Format dafür hatten, ihn zu nehmen.
Im Übrigen müsste es der Kirche als ganzer, vertreten durch ihre Autorität, gestattet sein, ihr eigenes eucharistisches Beten zu erweitern und zu bereichern in katholischer Weite durch die Neuschöpfung oder neuschaffende, bearbeitete Übernahme von Eucharistiegebeten aus anderen Riten. Was die Eucharistiegebete I und II – IV angeht, stehe ich auf dem gleichen Standort wie in Bezug auf die Leseordnung: Ich habe sie von der Kirche empfangen und es mir zur Aufgabe gemacht, sie mir geistlich anzueignen. Ich schätze den archaischen Klang des Kanon Romanus ebenso wie den Schwung, den ich beim Sprachduktus der Hochgebet II – IV höre..
Wie auch immer: teils ist die Diskussion nicht sinnlos, teils, weil ich den Unterschied (s. o.) anders qualifiziere, nicht.

Wenn Du den Unterschied nicht siehst zwischen einer Ergänzung des Missale durch Formulare für "neue Heilige" (streng nach dem alten Muster und Vorbild) und seinem Grundstürzenden Umbau - unter anderem durch Aufnahme neuer Opferungsgebete aus einer nachchristlichen jüdischen Gebetstradition - dann ist mit Deinen Augen etwas nicht in Ordnung.

Erstens, soweit ich sehen kann, baut auch das neue Missale seine Heiligenformulare nach altem Muster und Vorbild (so heißen: werden auch heutzutage Messformulare für Heiligengedenktage nach altem Muster und Vorbild “geschöpft” (nicht geschaffen)) (wobei die Intention des Missale 1570 wie die des 1970, durch ein energisches Streichen von Heiligengedenktagen das Ferialoffizium wieder wesentlich mehr herauszuheben, von der unter Johannes Paul II. geschehenen Inflation an Heiligsprechungen und neu eingeführten Gedenktagen konterkariert worden ist, schade).
Zweitens, ich sehe wohl den Umbau der Messordnung, qualifiziere ihn aber nicht als grundstürzend. Es gibt, wenn ich es recht in Erinnerung habe, im Vetus wie im Novus Ordo Missae nicht wenige vom Priester zu verrichtende Privatgebete, die nicht zum ursprünglichen Bestand der alten, stadtrömischen Messordnung gehören, sondern aus dem altgallisch-fränkischen Raum in diese hineingenommen worden sind – von Mönchen und Priestern, die daran ein Interesse hatten. Dazu gehören auch die Gebete des “Kleinen Kanon” zum Offertorium, die sowohl einer umsichtigen Interpretation Schwierigkeiten bereiten als auch die Gebetsgedanken des Eucharistiegebetes unnötigerweise und die Struktur verunklarend antizipieren. Wären die Liturgiereformer konsequent gewesen, hätten sie diese Privatgebete ganz, ersatzlos gestrichen. Dann hätten wir wirklich eine erneuerte Messordnung, die den alten, durch seine Prägnanz und Knappheit leuchtenden stadtrömischen Ritus verständig rekonstruiert (nicht so ein hybrides Gebilde, das uns Ich-rede-es-mir-schön-Redner aus der kirchlichen Hierarchie als “römisch” verkaufen).
Hier wäre eine konsequente Durchführung eines gewissen liturgischen Archäologismus besser gewesen als das jetzige halbherzige Larifari.
Von daher bekenne ich mich dazu: Ich bin auch einer dieser fiesen liturgischen Archäologen, von denen ein gewisser J. Kardinal Ratzinger nie etwas gehalten hat.
So gesehen, ist mit meinen Augen etwas nicht in Ordnung, und ich werde mir morgen einen Termin beim Arzt holen.

@Bernardo, Du fragst, worauf ich hinauswill.
Meine Meinung: der eigentliche Schwachpunkt der Liturgiereform ist der, dass weder bei der Überarbeitung der liturgischen Bücher noch bei der Umsetzung in den Pfarrgemeinden eine Reform durchgeführt worden ist, die von der klaren und verständlichen Handhabung der liturgischen Zeichen und Symbole her das Mysteriengeschehen der Liturgiefeier sinnenhaft verdeutlicht. Soll heißen: falsch ausgesuchte Lieder, verkürzte Schriftlesungen, Esspapier und vorgestanzte Hostien statt wirklichen Brots und wirklicher Brotbrechung, keine Kommunion unter beiden Gestalten, predigende Pastoralreferenten: das alles verunklart und verundeutlicht das Mysteriengeschehen der Liturgiefeier. Der Anordnung des II. Vatikanischen Konzils entgegen findet diese Verunklarung und Verundeutlichung auch heute noch in den 0-8-15-Messen statt. Darum ist die neue Messordnung nie so sehr überzeugend geworden, wie sie eigentlich hätte sein können.
Im Klartext: viel mehr wirkliche Erneuerung der Messliturgie wäre gut, was uns schadet, ist das Larifari mit den informal services in den Familiengottesdiensten, das immer so gemacht wird.
Meines Erachtens hätte man die alte Messe auch nicht so einfach verbieten sollen. In der Kirche von England gibt es auch in der gleichen Kirche am gleichen Sonntagmorgen Messe nach Common Worship und Book of Common Prayer. Vielleicht hätten wir dann mehr wirkliche Katholizität (und nicht, wie momentan, gleich schon wieder kirchenpolitisch umkämpfte Katholizität).

Ein Letztes: ich selbst habe die Erfahrung noch nicht gemacht, dass die außerordentliche Messe geistlich erhebender ist als die ordentliche. Ich bin ein Kind der nordwestdeutschen Diaspora, dort war man in den Sechzigern froh, dass die Liturgiereform kam. Mein Heimatpfarrer hat sie konsequent und geistlich vertieft zugleich umgesetzt (ok, an echtes Brot und den Kelch hat er sich nicht herangetraut). Auf das bisweilen inhumane Vorgehen mancher seiner geistlichen Erzieher und auf die Komplexität der alten Messe war er nie gut zu sprechen – trotz seiner Herkunft aus der liturgischen Bewegung (Maria Laach). Das Larifari mit den informal services scheint bei gar nicht wenigen Kreuzgangstern die Erinnerung an die positiven Werte der konziliaren Liturgiereform (ich habe heute Nachmittag noch einmal in Sacrosanctum Concilium das Kapitel über die hl. Messe nachgelesen) ausgelöscht zu haben, falls sie sich überhaupt vom Lebensalter her daran erinnern können (manche scheinen zu jung zu sein).
Ich halte die Liturgiereform insgesamt nicht für eine Katastrophe.

[conscientia]

Nachtrag: Warum jetzt plötzlich mein Beitrag von heute Nachmittag wieder auftaucht, ist mir ein Rätsel.

Gute Nacht.
c.

[Bernado]

So - jetzt habe ich wenigstens verstanden, worauf Du hinaufwillst. Eine Antwort folgt dann Freitag, und wahrscheinlich in vielen Raten, weil Du ja das ganze Spektrum des "revolutionären Archäologismus" aufgeblättert hast.

[ad-fontes]

Es gibt, wenn ich es recht in Erinnerung habe, im Vetus wie im Novus Ordo Missae nicht wenige vom Priester zu verrichtende Privatgebete, die nicht zum ursprünglichen Bestand der alten, stadtrömischen Messordnung gehören, sondern aus dem altgallisch-fränkischen Raum in diese hineingenommen worden sind – von Mönchen und Priestern, die daran ein Interesse hatten. Dazu gehören auch die Gebete des “Kleinen Kanon” zum Offertorium, die sowohl einer umsichtigen Interpretation Schwierigkeiten bereiten als auch die Gebetsgedanken des Eucharistiegebetes unnötigerweise und die Struktur verunklarend antizipieren. Wären die Liturgiereformer konsequent gewesen, hätten sie diese Privatgebete ganz, ersatzlos gestrichen.

Sollten deiner Meinung nach die Priestergebete, z.B. vor der Kommunion, in den ostkirchlichen Riten ebenso gestrichen werden?

Dort gab es auch diese (organische!?) Weiterentwicklung und bis heute scheint sich kein Orthodoxer oder Uniat daran zu stören..

[ad-fontes]

Ich bekenne, dass ich ein in diesem Sinne ein fieser liturgischer Archäologist bin (ad-fontes).

Das nehme ich dir nicht ab. Ich nehme an, du siehst die Abschaffung der Pfingstoktav positiv. Dann müßtest du auch für die Abschaffung der Ferialformulare der Donnerstage der Quadragesima sein, die jüngeren Datums sind, oder gleich für eucharistiefreie Wochentage plädieren.

Wiederherstellung der reinen stadtrömischen Liturgie ohne altgallische oder germanische Zutaten!

Das Fest der Bekehrung des Apostels Paulus abschaffen, aber die byzantinischen Importe (Mariä Reinigung, Verkündigung, Entschlafung, Geburt und das viel jüngere Fest der Verklärung Christi) dürfen bleiben oder gehören die auch abgeschafft?

Und in puncto Bischofsweihe hat deiner Meinung nach die Scheitelsalbung ebenfalls zu unterbleiben, nachdem die Salbung der Hände durch das neue Pontifikale bereits gestrichen wurde?

[Bernado]

Nachdem du Dich als Vertreterin einer Liturgie aus dem Geist der Ingenieurkunst vorgestellt hat, möchte ich Dich zunächst fragen, ob Du auch bezüglich der Bußordnung zur reinen und unverfälschten Romanitas der frühen Jahrhunderte zurückkehren möchtest - mit öffentlichem Sündenbekenntnis und einer langen Liste von Sünden, das nur einmal im Leben nach mehrjähriger Bußzeit vergeben werden konnten.

Das hätte zumindest den Vorteil, daß wir da auf festerem Grund stehen als bei der Messliturgie, über die wir nämlich nicht soviel wissen, wie manche Liturgologisten behaupten. Wir wissen ein wenig über die Messe des Bischofs von Rom und deren Ausspreizung über die Stationskirchen, aber das war's denn auch schon. 'Wir wissen noch nicht einmal präzise, ob überhaupt Priester regelmäßige (Sonntags-)Messen feierten, oder ob das den Bischöfen vorbehalten war.

Dann würde ich fragen, ob Du wirklich zu denen gehörst, die glauben, daß der hl. Geist 1500 Jahre lang geschlafen habe, bis ausgerechnet Bugnini ihn wieder in sein Recht einsetzte.

Aber irgendwie ist das alles recht weit weg von allem, was mich wirklich interessiert. Die Liturgieingenieure hatten ihre historische Gelegenheit, sie nutzten sie und nutzen sie immer noch, und heraus kommt nix. Das muß man noch nicht einmal verbieten. Das hebt sich zu zwei Dritteln selbst auf im von den Versammelten frei gestalteten Gemeindedienst, wo eine/r/s, der/die/das ohne Fragen nach dem Geschlecht oder der sexuellen Orientierung dazu ausgewählt oder ausgelost wurde, die Segensworte über das Brot spricht, und gut is. Das andere Drittel wird sich des im NO glücklicherweise ja auch noch enthaltenen Restpotentials zu würdiger Feier im geiste der Tradition, der der Geist der Kirche ist, erinnern, und wenn es dann eines Tages so weit ist, daß in den 20% verbliebenen Kirchen um 9:oo deutsche Betsingmesse nach dem NO und um 10:30 lateinisches Hochamt nach der Extraordinaria gefeiert wird, kehrt langsam wieder Ruhe ein.

[taddeo]

... und wenn es dann eines Tages so weit ist, daß in den 20% verbliebenen Kirchen um 9:oo deutsche Betsingmesse nach dem NO und um 10:30 lateinisches Hochamt nach der Extraordinaria gefeiert wird, kehrt langsam wieder Ruhe ein.

Sagt ein Pfarrer zum anderen: "Ob wir das noch erleben werden?" - "Wir nicht, aber vielleicht unsere Kinder ..."

[ad-fontes]

Ich finde den Ansatz von conscientia nicht grundverkehrt, aber er hat einige Fußangeln.

Bevor man zu Reformvorschlägen (im Sinne einer Wiederherstellung) kommt, braucht man m. E. eine gründliche Reflexion über den eigenen Standort, den liturgischen Bezugspunkt (in theologischer wie in historischer Hinsicht), über Authentizität und Kreativität et et.

[ad-fontes]

Will man z.B. keine Pfingstoktav, weil sie die Fünfzigtagezeit "zerstört", dann kann man schlechterdings nicht die Donnerstage der XL beibehalten, denn das Ergebnis wäre ein Anachronismus.

[conscientia]

Nachdem du Dich als Vertreterin einer Liturgie aus dem Geist der Ingenieurkunst vorgestellt hat, möchte ich Dich zunächst fragen, ob Du auch bezüglich der Bußordnung zur reinen und unverfälschten Romanitas der frühen Jahrhunderte zurückkehren möchtest - mit öffentlichem Sündenbekenntnis und einer langen Liste von Sünden, das nur einmal im Leben nach mehrjähriger Bußzeit vergeben werden konnten.

Die altkirchliche Bußordnung hat durchaus einige Vorteile, die die neuzeitliche mit vorgeschriebener Ohrenbeichte, Beichtstuhl und heruntergeratterten Bußgebeten ("eine Litanei und nach jeder Anrufung einen Rosenkranz", wie der alte Seminarwitz sagt) nicht kennt.

[conscientia]

Dann würde ich fragen, ob Du wirklich zu denen gehörst, die glauben, daß der hl. Geist 1500 Jahre lang geschlafen habe, bis ausgerechnet Bugnini ihn wieder in sein Recht einsetzte.

Nein.

Die Gehässigkeit allerdings, mit der Bugnini und seine Kommissionäre hier im Nachhinein immer wieder besprochen werden, kann ich nicht nachvollziehen.

Dass die Reflexion der lateinischen Liturgiegeschichte des Mittelalters, ihrer Ergebnisse und deren geistliche Fruchtbarkeit für die Gegenwart ein dorniges Feld ist, dürfte allerdings unstrittig sein.

Im Übrigen meine ich, dass die Liturgiegeschichte der römischen Kirche auch nach dem Trienter Konzil eher dialektisch verlaufen ist. Dazu gehören auch Ereignisse und Auseinandersetzungen, die sicher nicht alle Kreuzgangster kanonisieren oder mit salbungsvollen Worten benennen würden: die Weiterentwicklung der Mess- und Tagzeitenliturgie in der vor- und teils auch nachrevolutionären Ecclesia Gallicana etwa, die Wessenbergschen volksliturgischen Versuche in der Kirche von Konstanz u. v. m. Warum, frage ich, sollte der Heilige Geist nur in der römischen Kurie gewirkt haben, nicht aber außerhalb der Stadtgrenzen?

Und, tschulligung, es ist immer noch unter Niveau: Ob das Wirken all jener jüngeren Kleriker, die mit dem NOM aufgewachsen sind und jetzt den Vetus Ordo entdecken, wirklich auf einer geistlichen Neuentdeckung beruht, wage ich zu bezweifeln. Von den Herren kann kaum noch einer wirklich alte Sprachen (jeder, der an einer Fakultät studiert hat, dürfte auch erlebt haben, wie leistungsschwach sich angehende Priester (Diplomanden) neben angehenden Altsprachenlehrern in exegetischen Seminaren ausmachen), ich halte allzu viele von ihnen für Karrieristen und Zyniker. Da traue ich dem alten Bugnini und seiner Prälatengarde im Nachhinein noch mehr Rückgrat zu. Da war nämlich manch einer dabei, der vor Pius XII. Enz. Mediator Dei für seine liturgisch-bewegten Meinungen hat A......tritte seitens seiner Vorgesetzten hinnehmen müssen.

[conscientia]

Aber irgendwie ist das alles recht weit weg von allem, was mich wirklich interessiert. [...] Das andere Drittel wird sich des im NO glücklicherweise ja auch noch enthaltenen Restpotentials zu würdiger Feier im geiste der Tradition, der der Geist der Kirche ist, erinnern, und wenn es dann eines Tages so weit ist, daß in den 20% verbliebenen Kirchen um 9:oo deutsche Betsingmesse nach dem NO und um 10:30 lateinisches Hochamt nach der Extraordinaria gefeiert wird, kehrt langsam wieder Ruhe ein.

Das geht mir auch so. Ich habe versucht, das zu verdeutlichen. Um es klarzustellen: Eine deutsche Betsingmesse ist keine sachangemessene Umsetzung der ordentlichen Messordnung.
Denn die deutsche Betsingmesse schließt im Normalfall falsch ausgesuchte Lieder und Gesänge mit ein.

Meine Meinung: der eigentliche Schwachpunkt der Liturgiereform ist der, dass weder bei der Überarbeitung der liturgischen Bücher noch bei der Umsetzung in den Pfarrgemeinden eine Reform durchgeführt worden ist, die von der klaren und verständlichen Handhabung der liturgischen Zeichen und Symbole her das Mysteriengeschehen der Liturgiefeier sinnenhaft verdeutlicht. Soll heißen: falsch ausgesuchte Lieder, verkürzte Schriftlesungen, Esspapier und vorgestanzte Hostien statt wirklichen Brots und wirklicher Brotbrechung, keine Kommunion unter beiden Gestalten, predigende Pastoralreferenten: das alles verunklart und verundeutlicht das Mysteriengeschehen der Liturgiefeier. Der Anordnung des II. Vatikanischen Konzils entgegen findet diese Verunklarung und Verundeutlichung auch heute noch in den 0-8-15-Messen statt. Darum ist die neue Messordnung nie so sehr überzeugend geworden, wie sie eigentlich hätte sein können.
Im Klartext: viel mehr wirkliche Erneuerung der Messliturgie wäre gut, was uns schadet, ist das Larifari mit den informal services in den Familiengottesdiensten, das immer so gemacht wird.
Meines Erachtens hätte man die alte Messe auch nicht so einfach verbieten sollen. In der Kirche von England gibt es auch in der gleichen Kirche am gleichen Sonntagmorgen Messe nach Common Worship und Book of Common Prayer. Vielleicht hätten wir dann mehr wirkliche Katholizität (und nicht, wie momentan, gleich schon wieder kirchenpolitisch umkämpfte Katholizität).

[conscientia]

Ich bekenne, dass ich ein in diesem Sinne ein fieser liturgischer Archäologist bin (ad-fontes).

Das nehme ich dir nicht ab. Ich nehme an, du siehst die Abschaffung der Pfingstoktav positiv. Dann müßtest du auch für die Abschaffung der Ferialformulare der Donnerstage der Quadragesima sein, die jüngeren Datums sind, oder gleich für eucharistiefreie Wochentage plädieren.

@AF: Um ehrlich zu sein, ich hätte auch nicht erwartet, dass du mir das abnimmst. Für eucharistiefreie Ferialtage würde ich allerdings im Zweifelsfalle in der Tat plädieren (nicht jedoch für stundengebetsfreie Tage: auch wenn der Pfarrer seinen freien Tag hat, muss ihm die Präsenz beim Gebet ein Anliegen sein).

[conscientia]

Ich finde den Ansatz von conscientia nicht grundverkehrt, aber er hat einige Fußangeln.

Kein Widerspruch.

Bevor man zu Reformvorschlägen (im Sinne einer Wiederherstellung) kommt, braucht man m. E. eine gründliche Reflexion über den eigenen Standort, den liturgischen Bezugspunkt (in theologischer wie in historischer Hinsicht), über Authentizität und Kreativität et et.

Kein Widerspruch. Wir haben es vor einigen Monaten schon in Bezug auf die alt-katholische Bewegung und Kirche davon gehabt, inwieweit sich die Väter der alt-katholischen Kirchen einer kirchenpolitischen Romantik hingegeben und im Gewande der Bezugnahme auf vermeintliche altkirchliche Zustände ihre eigenen, zeitgemäßen, von ihrer Gegenwart her begründeten Anliegen formuliert haben.

Ich habe die Lehre aus solchen Beobachtungen gezogen, dass es durchaus erlaubt sein müsste, aus der Gegenwart, in der ich lebe, rührende Anliegen mit gesunder Vernunft zu formulieren, mich in meiner Kirche darüber auszutauschen, mit ihnen zu Rate und ins Gebet zu gehen und schlussendlich zu einer geistlich getragenen Entscheidung zu kommen.

Darauf kommt es mir eigentlich an.

Ansonsten sage ich: Jedem seinen Archäologismus (die Rede vom Archäologismus ist so herrlich provokativ, darum habe ich sie benutzt (hat ja auch geklappt, nicht wahr?)). Die eine Person liebt das bairische Voralpenland der Zeit kurz vor 1933 und zwischen 1945 und 1955 heiß und innig, die zweite den römischen Barock, die dritte das teutsche Reich in der vollen Blüte, in der es zur Zeit des Hohenstaufenkaisers Friedrich Rotbart stand, die vierte das spätantike Rom, weil es so sehr dem coolen Rom ähnelt, von dem Lateinmüller erzählt hat, als wir den in der Sexta hatten. Und?

Das ist doch noch lange kein Anlass, die Legitimation der eigenen Vorliebe mit salbungsvollen Worten herauszustellen, während man die der anderen (z. B. mit gehässigen Worten über Bugnini oder wen auch immer) zu zerstören sucht.

Darum muss das Element der gesunden Vernunft immer wieder eine Rolle spielen. Hoffen wir, dass der Heilige Geist es in uns mit Seiner Kraft reinige.

[conscientia]

Gute Nacht allerseits.

[Niels]

Gute Nacht allerseits.

[ad-fontes]

Das ist doch noch lange kein Anlass, die Legitimation der eigenen Vorliebe mit salbungsvollen Worten herauszustellen, während man die der anderen (z. B. mit gehässigen Worten über Bugnini oder wen auch immer) zu zerstören sucht.

Ich finde Bernados Rede von den "Liturgieingenieuren" auch etwas verfehlt, denn ein Ing. würde sorgsam darauf achten, daß die Statik gewahrt und das Ganze in sich stimmig bleibt.
(Aber was heißt "stimmig"?)

Du sprachst davon, daß 70% des MR 1970 materiell mit dem von 1570 identisch ist.
Ja, das mag sein, aber mir scheint, die Differenz zwischen uns besteht darin, was man unter "intakt" versteht.

[ad-fontes]

Wiederherstellung der reinen stadtrömischen Liturgie ohne altgallische oder germanische Zutaten!

Da uns aus den Quellen zwei Formen des stadtrömischen Ritus entgegentreten, frage ich:
Welches Schweinerl hätten's denn gern?

[ad-fontes]

Die altkirchliche Bußordnung hat durchaus einige Vorteile, die die neuzeitliche mit vorgeschriebener Ohrenbeichte, Beichtstuhl und heruntergeratterten Bußgebeten ("eine Litanei und nach jeder Anrufung einen Rosenkranz", wie der alte Seminarwitz sagt) nicht kennt.

Die Privatbeichte für schwere Sünden hat schon seinen Sinn, denn die Verpflichtung auf das Beichtgeheimnis kann man wohl schwerlich der ganzen Gemeinde zumuten.

Man stelle sich vor: Es beichtet jemand einen Mord vor der versammelten Gemeinde und unter den Gläubigen ist ein Polizist.

[ad-fontes]

nicht der gallofränkisch-römischen Mischliturgie.

Was wüßten wir denn von der stadtrömischen Liturgie, wenn es keine fränkische Rezeption gegeben hätte?

Nun haben die Priestermönche ein paar Privatgebete etc. hinzugefügt. Auch Tropen und Sequenzen hängten sich an die klassischen Gesänge an.

Man kann sie wieder entfernen (und hat es auch getan; vor allem bzgl. letzerem).

Wären damals aber die sog. "Liturgiereformer" am Werk gewesen, wäre es für uns heutige unmöglich eine Zustand ante zu erkennen, geschweige denn zu rekonstruieren.*

Überhaupt glaube ich, daß die "Liturgiereform" die psychologischen Grundlage zur Voraussetzung hat, alles Vorherige sei in Studienbüchern und Editionen für die Nachwelt sicher und dauerhaft konserviert, daher dürfe man Neues schaffen.

Meine These: Ohne moderne und beliebig reproduzierbare Speichermedien, allem voran dem Buchdruck, hätte es keine so umstürzende Liturgieneugestaltung gegeben.


*Oder wir hätten einen von Apologien überwucherten Kanon.

[ad-fontes]

Wiederherstellung der reinen stadtrömischen Liturgie ohne altgallische oder germanische Zutaten!

Auch bzgl. der Lesungen der Osternacht? Übernahme der gregorianischen Schwundstufe von vier Lesungen oder zehn des Altgelasianums?

Daß die Germanen nicht verkehrt lagen, als sie die zwölf Lesungen wiederherstellten, indem sie Baruch 3, 9-38 und Jona 3, 1-10 ergänzten, beweist dies nicht die Rezeption der von dir gescholltenen Mischliturgie in der Stadt Rom selbst?

Es sei denn, du hälst vier (bzw. zehn) Lesungen für das Original.
(Die heutige Anzahl von sieben Lesungen ist nun völlig traditionswidrig.)

[Bernado]

Du sprachst davon, daß 70% des MR 1970 materiell mit dem von 1570 identisch ist.
Ja, das mag sein, aber mir scheint, die Differenz zwischen uns besteht darin, was man unter "intakt" versteht.

Das mag nicht so sein - das ist definitiv falsch. Wenn man bedenkt, daß der römische Kanon inzwischen in der Gemeindepraxis fast unbekannt ist und von vielen Theologen - auch solchen, die Priester sind -prinzipiell abgelehnt wird, wird man eher auf ein umgekehrtes Verhältnis kommen: maximal 30% stimmen überein. Ich bin aber gerne bereit, diese Frage etwas genauer zu untersuchen.

Deine Kritik bezüglich des Ingenierwesens kann ich teilweise nachvollziehen: Die Bugnini-Truppe waren keine verantwortungsbewußten Ingenieure, sondern sie haben unter Mißachtung der Vorgabe des 2. Vatikanums, Veränderungen nur da vorzunehmen, wo deren Nutzen unzweifelhaft ersichtlich sein würde, ein altes Gebäude schonungslos abgerissen und aus diesem und anderem Material etwas neues gebaut, das teilweise ähnlich, teilweise ganz anders aussieht. Dabei haben sie stellenweise soviel ingenieurmäßigen Sachverstand gezeigt wie Kinder, die sich mit Bauklötzen versuchen.

Und sie hätten noch viel schlimmer gewütet - Conscientia redet ja denn auch von Halbherzigkeit - wenn ihnen Papst Paul nicht einige der schlimmsten Dinge aus der Hand genommen hätte - wobei sie die freilich hintenrum und vor allem durch die nationalsprechlichen Versionen wieder zu guten Teilen hereingebracht haben.

[Bernado]

Meine These: Ohne moderne und beliebig reproduzierbare Speichermedien, allem voran dem Buchdruck, hätte es keine so umstürzende Liturgieneugestaltung gegeben.

Da ist etwas dran, aber ich glaube die Perspektive stimmt nicht. Unser Umgang mit Kunstwerken jeder Art ist im "zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit" (Benjamin) sicher anders als vor dem Buch- und Bilderdruck. Aber das eigentliche Movens der Reform des 20. Jh. und des Verweilens in früheren Zeiten liegt anderswo. Dazu kommt, daß wir empirisch auch eine gegenläufige Bewegung feststellen können: Gerade als der Buchdruck die Verbreitung von Varianten und dadurch auch die Verflüssigung der Riten erlaubte, sah die Ritenkongregation darin den Grund, die gleiche Technik einzusetzen, um alles festzunageln, was auch nur irgendwie zu nageln war.

Nein, der Grund für die Liturgiegestaltung war der moderne Machbarkeitswahn, der nicht akzeptieren kann, daß es (auch im kulturellen Raum) Dinge gibt, die vorgegeben sind.

[Bernado]

Ansonsten sage ich: Jedem seinen Archäologismus (die Rede vom Archäologismus ist so herrlich provokativ, darum habe ich sie benutzt (hat ja auch geklappt, nicht wahr?)). Die eine Person liebt das bairische Voralpenland der Zeit kurz vor 1933 und zwischen 1945 und 1955 heiß und innig, die zweite den römischen Barock, die dritte das teutsche Reich in der vollen Blüte, in der es zur Zeit des Hohenstaufenkaisers Friedrich Rotbart stand, die vierte das spätantike Rom, weil es so sehr dem coolen Rom ähnelt, von dem Lateinmüller erzählt hat, als wir den in der Sexta hatten. Und?

Das ist doch noch lange kein Anlass, die Legitimation der eigenen Vorliebe mit salbungsvollen Worten herauszustellen, während man die der anderen (z. B. mit gehässigen Worten über Bugnini oder wen auch immer) zu zerstören sucht.

Tja, was soll man dazu sagen? Vorliebe gegen Vorliebe, wer will da Spielverderber sein.

Ich.

Das Thema ist keines für Vorlieben und auch nicht für Provokationen, weder zum Austeilen noch zum Aufnehmen - es geht ums Leben. Und den Versuch, Deine Ausführungen als Provokation auch ein wenig zu entschärfen, kann ich so nicht hinnehmen: Was Du in Deinen Beiträgen vorher skiziert hast, sind ja keine lockeren Gedankenspiele in einem Webforum, sondern das entspricht weitestgehend den Vorstellungen, die Bugninis Consilium in die Reform einbrachte und die von Papst Paul VI. nur mit großer Kraftanstrenung (und leider eben nicht konsequent genug) abgewehrt werden konnten.

Bugnini wollte alle "Privatgebete" des Priesters abschaffen, er wollte die Gabenbereitung zu einem stummen Akt machen und dafür die Stimme der Gemeinde im Kanon noch stärker erklingen lassen, den römischen Kanon wollte er ganz abschaffen und jeden gebundenen Ritus letztlich durch eine aus der jeweiligen konkreten Versammlung hervorzubringende (Selbst-)feier ersetzen.

Änderungen am Ritus sind immer Veränderungen im Glauben - lex orandi, lex credendi - wobei die Abhängigkeit eine gegenseitige ist. Die Bastler (um den Einwand betreffend der Ingeniere aufzunehmen) an der Liturgie wollten natürlich auch am Glauben basteln, die Aussagen vieler Mitglieder und Berater des Consiliums geben dafür genug Anschauungsmaterial, hier dafür nur ein leicht erreichbares Belegstück. Daß sie die Liturgie, so wie der Begriff sie meint, abschaffen wollten, steht außer Zweifel, daß einige von Ihnen auch den Glauben in eine nebulös-relativistische Wohlgemeintheitswolke auflösen wollten, steht zu befürchten. Und selbst wenn sie es nicht wollten, so ist genau dies doch seitdem in erheblichem Umfang geschehen. Und wo auch nicht zu beweisen ist, daß die 69er Reform dafür ursächlich war, so liegt doch klar auf der Hand, daß sie dem Verfall nichts entgegenzusetzen hatte.

Und hier hat nun die Auseinandersetzng mit dem Archäologismus ihren Platz, jenem "methodischen Ansatz", den Pius XII in Mediator Dei - worin es an zeitzugewandten Momenten nun wirklich nicht fehlt - schonheftig kritisiert hat.

373. Bei all dem müßt ihr jedoch unbedingt eure Wachsamkeit walten lassen, damit nicht der Feind in den Acker des Herrn eindringe und Unkraut unter den Weizen säe: daß sich also in eure Herde nicht feingesponnene und verderbliche Irrtümer einschleichen, wie z. B. falscher Mystizismus und schädlicher Quietismus, - Irrtümer, die von Uns, wie ihr wißt, bereits verurteilt wurden - und daß kein gefährlicher Humanismus die Seelen verleite, daß auch keine verfängliche, am katholischen Glaubensbegriff selbst rüttelnde Lehre sich einschleiche, noch schließlich ein übertriebener Archäologismus in liturgischen Dingen angestrebt werde. Mit gleicher Umsicht sorgt dafür, daß sich nicht die falschen Theorien jener verbreiten, die da zu Unrecht behaupten und lehren, die verklärte menschliche Natur Christi sei wirklich und dauernd in den „Gerechtfertigten“ gegenwärtig, oder auch: eine einzige und gleiche Gnade verbinde, wie man behauptet, Christus mit den Gliedern seines Mystischen Leibes.

Es war mir schon immer verwunderlich, was die Reformer und Revolutionäre in der Kirche so zur liturgischen Archäologie hingezogen hat, sind sie doch sonst überall für Verheutigung: Die Sprache, die Formulierung der Glaubenswahrheiten die Ansichten zur Sexualität und zur Stellung der Geschlechter, das Bild vom Staat, die Formen des Gebets, die Formen und Inhalte der Bußpraxis, die Architektur der Gotteshäuser, die Kleidung der Kleriker und Ordensleute innerhalb und außerhalb des Gottesdienstes - all das soll auf der vollen Höhe der heutigen Zeit sein. Nur die Liturgie wollen sie aus dem Jahre 300, bevor der unglückselige Konstantin die Reinheit des ursprünglichen Christentums durch seine staatliche Duldung und Anerkennung beschmutzte und verdarb.

Als ich mich dann näher mit der Sache befasste, mußte ich bald lernen, daß es hier zu großen Teilen um ein dummes Gerede oder akademisch aufgeputztes Täuschungsmanöver ging: Was die liturgische Archäologie der frühen Zeit zu Tage fördern konnte ist viel zu wenig, um uns heute eine Richtschnur zu sein - und das wenige, was wir einigermaßen sicher vermuten können, eignet sich nun wirklich nicht zur heutigen Nachahmung. Die Forschungsstände wechseln schnell - konnte man in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts (ich liebe es, von diesen Zeiten als von einem vergangenen Jahrhundert zu sprechen) vielleicht noch ehrlichen Gesichts die Ansicht vertreten, die Eucharistie sei in den frühen Zeiten dem Volk zugewandt gefeiert worden, ist das längst als Sonderfall unter bestimmten Bedingungen erkannt. Konnte man damals vielleicht noch an eine reine römische Form der Messe glauben, die durch den Kontakt mit barbarischen und kaum bekehrten Nordvölkern verdorben worden sei, stellt sich das Bild heute ganz anders und viel undeutlicher dar.

Die liturgische Archäologie ist heute noch sicherer als vor 60 Jahren nur ein Vorhang, den man aufzieht, um seine Absicht zu verbergen, die Liturgie so zu gestalten, wie es einem gerade gefällt und aus welchem Grunde auch immer - die Skala reicht von aufrechtem, aber fehlgeleitetem pastoralem Bemühen bis zu akademischer Großmannssucht und dümmlich-dreister Rechthaberei auf der einen Seite und demokratistischer Kleingärtnerei auf der anderen. Was wir heute aus der frühen Zeit der Liturgie - nächst der überlebensgroßen Gestalt des jeweiligen Bischofs von Rom - einigermaßen sicher sehen, sind nicht irgendwelche Formen und Gewänder, sondern es ist der Canon Romanus, der bis auf die Schüler der Apostel zurückgeht, dann etwa zweihundert Jahre lang Schicht um Schicht gewachsen ist und schon zu Zeiten des hl. Papstes Gregor nicht nur recht ähnlich ausgesehen haben dürfte, wie wir ihn heute kennen (die manuskriplich belegte Überlieferung reicht nicht ganz bis auf Gregor zurück), sondern der damals auch schon als "seit unvordenklichen Zeiten" bestehend angesehen wurde.

Jede Liturgie"reform", die dieses Herzstück des Ritus nicht in Worten, in Werken und im Geiste in hohen Ehren hält, jeder Theologe und Priester, der dieses Hochgebet "vor seinem Gewissen nicht verantworten" kann, begibt sich aus der katholischen Kirche heraus und ist nur noch wenige Schritte von der Apostasie entfernt, falls er nicht schon dort angekommen ist. Wir gehören zur Kirche entweder mit ihrer ganzen Geschichte und Überlieferung, so wie sie der hl. Geist in fruchtbaren und unfruchtbaren Zeiten wachsen ließ und beschützt hat, oder wir wenden ihr den Rücken. Bugnini war, aus welchen Motiven auch immer, dazu bereit, und Papst Paul hat ihm, wenn auch vielleicht zu halbherzig, gerade noch widerstanden.

Die Perikopenordnung selbst ist demgegenüber eher Rankenwerk, mit einer einzigen bemerkenswerten Ausnahme: Der eigentliche Inhalt der neuen Redaktion erweist sich am deutlichsten da, wo ihr die Worte fehlen und die Selbstzensur aus Angst vor der Gegenwart ihr das Mark aussaugt.

[conscientia]

[...]

Du sprachst davon, daß 70% des MR 1970 materiell mit dem von 1570 identisch ist.
Ja, das mag sein, aber mir scheint, die Differenz zwischen uns besteht darin, was man unter "intakt" versteht.

Könnte sein. Was heißt also dann "intakt" für dich?

[conscientia]

Ansonsten sage ich: Jedem seinen Archäologismus (die Rede vom Archäologismus ist so herrlich provokativ, darum habe ich sie benutzt (hat ja auch geklappt, nicht wahr?)). Die eine Person liebt das bairische Voralpenland der Zeit kurz vor 1933 und zwischen 1945 und 1955 heiß und innig, die zweite den römischen Barock, die dritte das teutsche Reich in der vollen Blüte, in der es zur Zeit des Hohenstaufenkaisers Friedrich Rotbart stand, die vierte das spätantike Rom, weil es so sehr dem coolen Rom ähnelt, von dem Lateinmüller erzählt hat, als wir den in der Sexta hatten. Und?

Das ist doch noch lange kein Anlass, die Legitimation der eigenen Vorliebe mit salbungsvollen Worten herauszustellen, während man die der anderen (z. B. mit gehässigen Worten über Bugnini oder wen auch immer) zu zerstören sucht.

Tja, was soll man dazu sagen? Vorliebe gegen Vorliebe, wer will da Spielverderber sein.

Ich.

Das Thema ist keines für Vorlieben und auch nicht für Provokationen, weder zum Austeilen noch zum Aufnehmen - es geht ums Leben.

[...]

Auseinandersetzng mit dem Archäologismus ihren Platz, jenem "methodischen Ansatz", den Pius XII in Mediator Dei - worin es an zeitzugewandten Momenten nun wirklich nicht fehlt - schonheftig kritisiert hat.

373. Bei all dem müßt ihr jedoch unbedingt eure Wachsamkeit walten lassen, damit nicht der Feind in den Acker des Herrn eindringe und Unkraut unter den Weizen säe: daß sich also in eure Herde nicht feingesponnene und verderbliche Irrtümer einschleichen, wie z. B. falscher Mystizismus und schädlicher Quietismus, - Irrtümer, die von Uns, wie ihr wißt, bereits verurteilt wurden - und daß kein gefährlicher Humanismus die Seelen verleite, daß auch keine verfängliche, am katholischen Glaubensbegriff selbst rüttelnde Lehre sich einschleiche, noch schließlich ein übertriebener Archäologismus in liturgischen Dingen angestrebt werde. Mit gleicher Umsicht sorgt dafür, daß sich nicht die falschen Theorien jener verbreiten, die da zu Unrecht behaupten und lehren, die verklärte menschliche Natur Christi sei wirklich und dauernd in den „Gerechtfertigten“ gegenwärtig, oder auch: eine einzige und gleiche Gnade verbinde, wie man behauptet, Christus mit den Gliedern seines Mystischen Leibes.

[...]

@Bernardo, von deinem Hinweis auf die Warnung vor einem "liturgischen Archäologismus" bei Pius XII. fühle ich mich nicht so sehr getroffen. Vielen Dank für den Hinweis: ich werde damit zu Rate gehen.
Ich möchte trotzdem hinzufügen, dass an meinem - vielleicht etwas zu spitz formulierten - Hinweis, dass gerade in der Beurteilung liturgischer und spiritueller Entwicklungen die je eigene Gefühlswelt und Herkunft eine große Rolle spielt (wie oben zitiert), durchaus etwas Wahres sein könnte.
Gar nicht wenige, die sich zu Liturgie und Spiritualität äußern, sind, was diese Felder angeht, nicht nur, aber auch Romantiker, die dazu neigen, eine bestimmte Epoche zu verklären. Sieh die oben genannten vier Beispiele.
Und wenn etwas Wahres daran ist, wird es richtig spannend, weil dann meine Frömmigkeit ins Spiel kommt, der existenzielle Kern meiner Motivation, für dieses oder jenes zu argumentieren.

[conscientia]

Das Thema ist keines für Vorlieben und auch nicht für Provokationen, weder zum Austeilen noch zum Aufnehmen - es geht ums Leben.

Und wenn das Thema keines für Vorlieben und Provokationen, weder fürs Austeilen noch zum Aufnehmen ist - bitte ich dich doch herzlich darum, deine manchmal etwas kühne Sprache in Bezug auf die Liturgiereform und die Liturgiereformer zu mäßigen.
Warum benützt du in Bezug auf die Liturgiewissenschaftler nicht den neutralen, korrekten, von Romano Guardini und Dom Odo Casel OSB erarbeiteten deutschen Terminus "Liturgiewissenschaft" (wenn du schon vom Gebrauch von "Liturgik" oder "Liturgietheologie" absehen willst), sondern eine Verballhornung des englisch-amerikanischen liturgiology?
Ich weiß jedenfalls von mir, dass ich weder Ebf. Lefebvre noch Kard. Ottaviani, aber auch nicht den Prälaten Wagner, Pascher, Lengeling oder Kard. Lercaro oder auch Mgr. Bugnini das Wasser reichen kann - fachlich nicht und wohl auch nicht im Durchlebthaben christlicher Existenz. Man könnte da viele Namen nennen. Da ist es wohl besser, sich nicht so sehr negativ über die ganze Truppe zu äußern.
Oder - anders herum - für wen hältst du Dom Cipriano Vagaggini OSB, in den sechziger Jahren Liturgiker in S. Anselmo? Er war es, der die ersten Versuche formuliert hat, über den Kanon Romanus hinaus Eucharistiegebete zu formulieren, Versuche, die letztlich in die Hochgebete III und IV eingeflossen sind. Hältst du ihn für einen Modernisten wie Loisy oder Tyrrell, einen jener, die beim hl. Pius X. - oder von der ihm zuarbeitenden Kurie - keine Gnade gefunden hätten?

[conscientia]

Was wir heute aus der frühen Zeit der Liturgie - nächst der überlebensgroßen Gestalt des jeweiligen Bischofs von Rom - einigermaßen sicher sehen, sind nicht irgendwelche Formen und Gewänder, sondern es ist der Canon Romanus, der bis auf die Schüler der Apostel zurückgeht, dann etwa zweihundert Jahre lang Schicht um Schicht gewachsen ist und schon zu Zeiten des hl. Papstes Gregor nicht nur recht ähnlich ausgesehen haben dürfte, wie wir ihn heute kennen (die manuskriplich belegte Überlieferung reicht nicht ganz bis auf Gregor zurück), sondern der damals auch schon als "seit unvordenklichen Zeiten" bestehend angesehen wurde.

Ich freue mich, dass du gewisse historisch-kritische Bedenken, die man in Bezug auf den Canon Romanus haben könnte, in deiner Formulierung berücksichtigst.

Wir gehören zur Kirche entweder mit ihrer ganzen Geschichte und Überlieferung, so wie sie der hl. Geist in fruchtbaren und unfruchtbaren Zeiten wachsen ließ und beschützt hat, oder wir wenden ihr den Rücken.

der eigentliche Schwachpunkt der Liturgiereform ist der, dass weder bei der Überarbeitung der liturgischen Bücher noch bei der Umsetzung in den Pfarrgemeinden eine Reform durchgeführt worden ist, die von der klaren und verständlichen Handhabung der liturgischen Zeichen und Symbole her das Mysteriengeschehen der Liturgiefeier sinnenhaft verdeutlicht. Soll heißen: falsch ausgesuchte Lieder, verkürzte Schriftlesungen, Esspapier und vorgestanzte Hostien statt wirklichen Brots und wirklicher Brotbrechung, keine Kommunion unter beiden Gestalten, predigende Pastoralreferenten: das alles verunklart und verundeutlicht das Mysteriengeschehen der Liturgiefeier. Der Anordnung des II. Vatikanischen Konzils entgegen findet diese Verunklarung und Verundeutlichung auch heute noch in den 0-8-15-Messen statt. Darum ist die neue Messordnung nie so sehr überzeugend geworden, wie sie eigentlich hätte sein können.
Im Klartext: viel mehr wirkliche Erneuerung der Messliturgie wäre gut, was uns schadet, ist das Larifari mit den informal services in den Familiengottesdiensten, das immer so gemacht wird.

Mal gesetzt den Fall, derCanon Romanus wäre immer im Gebrauch - dann gehörte man doch zur Kirche mit ihrer ganzen Geschichte und Überlieferung, wenn man dafür sorgte,
dass in der 0-8-15-Messfeier die Lieder aus dem "Gotteslob" richtig ausgesucht sind,
die Bibellesungen nicht verkürzt sind,
der Psalm vorgetragen wird,
wirkliches Brot verwendet wird und eine wirkliche Brotbrechung stattfindet,
desgleichen der hl. Kelch ausgetelt wird,
kein Pastoralreferent predigt, sondern möglichst der Priester, der die Messfeier hält?

Darum ging es doch bei der Liturgiereform, und nicht um die Durchführung irgendwelcher informal services, die einen Frommen mit Recht wild machen.

[conscientia]

Ich selbst habe die Eucharistiegebete I - IV in den Achtzigern von der Kirche empfangen, sie mir, auch auswendig inwendig lernend, zu Teilen anzueignen versucht, an zahlreichen Messfeiern teilgenommen, bei denen sie verwendet wurden. Ich mag sowohl die neuen (II - IV) als auch den Kanon mit seinem archaischen Duktus.

Trotzdem frage ich mich, ob ich selbst insgesamt so ein fieser Modernist bin wie Loisy und Tyrrell und Bugnini. Ich habe die Liturgie der Kirche von ihr empfangen, ihr christliches Leben glaubwürdig vorlebende Zeugen haben mir versichert, dass sei die Liturgiefeier, die die Kirche, wenn auch mit einigen, in Geschichte und Gegenwart festgesetzten, Änderungen, seit der apostolischer Zeit feiere - die Liturgiefeier der Kirche als ganze ist für mich ein weitaus stärkeres Bekenntnisbuch als der ganze "Denzinger" - und die Versuche einer geistlichen Aneignung dieser Liturgiefeier und ihrer biblischen Grundlage sollen nicht apostolisch, nicht katholisch gewesen sein?
Ich habe nichts anderes getan als das, was die Liturgiereformer um 1970 und seither immer wieder gefordert haben (ich meine, auch der amtierende Papst, als er noch Prof war): mir die Liturgie geistlich anzueignen.
Nee, auch die "paulinische" oder wie auch immer genannte Liturgie lasse ich mir nicht so schnell kaputtreden. Ich rede ja auch keinem seinen Ritus extraordinarius kaputt.

[Niels]

Darum ging es doch bei der Liturgiereform

Das ist ja eine m. E. noch immer nicht ausreichend beantwortete Frage: Wem ging es damals aus welchen Beweggründen heraus um was...