Kreuzgang

Vom spanischen Forum Ceremonia y rúbrica de la Iglesia española zwei sprechende Bilder einer Kirche Barcelonas.

1960:



1965:



Diese Unsitte, bei Aufstellung eines Volksaltars vor dem Hochaltar (was natürlich auch eine Unsitte ist, wie allseits bekannt) die Sedilien auf dem Suppedaneum des Hochaltars zu positionieren, von wo aus der Priester dann königsgleich über die "eucharistische Versammlung" präsidiert, ist in Spanien und Italien allgemein üblich oder zumindest sehr häufig anzutreffen. In Deutschland ist uns wenigstens das aus irgendeinem Grund erspart geblieben, oder? Jedenfalls kenne ich es aus Berlin und auch sonst nicht.

Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.

Berolinensis hat geschrieben: ... von wo aus der Priester dann königsgleich über die "eucharistische Versammlung" präsidiert ...

Scheint aber (abgesehen von Volksaltar und Suppedaneum natürlich!) nichts ganz neues zu sein:

(Apsis der Lateranbasilika)

Das ist die Kathedra in der Karthedrale des Papstes. Wir sprechen hier von einfachen Sitzen einfacher Priester.
Und in der Tat ist die Aufstellung auf dem Suppedaneum auch ein entscheidender Unterschied (deshalb hab ich's ja betont): der Priester kehrt dem Allerheiligsten direkt den Rücken zu, das Retabel wird zum dekorativen Hintergrund des Priesterthrons, der die beherrschende Stellung über (!) dem Altar einnimmt (bei Arrangements wie im Lateran oder dem Petersdom ist der Altar stets ebenfalls erhöht, und außerdem von der Kathedra so weit entfernt, daß der Eindruck des Überhöhtseins nicht entstehen kann) - mehr an "Klerikerzentriertheit", die ja gern der alten Messe vorgeworfen wird, ist doch kaum denkbar.

Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.

Sagen wir mal so: Ich kenne einige Kirchen, in denen man das auch so gemacht hat.
In den weitaus meisten mir bekannten Gotteshäusern stellte sich allerdings die Frage gar nicht, weil man den Hochaltar inklusive Stufen abgerissen hatte...

Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.

Das wäre mir noch nirgendwo aufgefallen. Ich kenne zwar viele Kirchen hier in der Gegend, wo der Volksaltar in die Mitte des Chores und damit vor den Hochaltar gestellt wurde, die Sedilien sind dort aber immer seitlich oder wenigstens schräg hinter dem Volksaltar, also mehr oder weniger seitlich des Hochaltares.

cantus planus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.

Sagen wir mal so: Ich kenne einige Kirchen, in denen man das auch so gemacht hat.

Nachtrag: und dort jeweils erst in den letzten 10 Jahren. Die "Kathedra" kommt in den jeweiligen Gemeinden übrigens nicht besonders gut an.

HeGe hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.

Das wäre mir noch nirgendwo aufgefallen. Ich kenne zwar viele Kirchen hier in der Gegend, wo der Volksaltar in die Mitte des Chores und damit vor den Hochaltar gestellt wurde, die Sedilien sind dort aber immer seitlich oder wenigstens schräg hinter dem Volksaltar, also mehr oder weniger seitlich des Hochaltares.

Genau so kenne ich es auch. Das ist also mal ein Punkt, wo bei der Umsetzung der Liturgiereform in Deutschland etwas weniger schlimm gemacht wurde als im Süden - normalerweise stammen ja die schlimmsten Ideen von nördlich der Alpen.

Berolinensis hat geschrieben:Das ist die Kathedra in der Karthedrale des Papstes. Wir sprechen hier von einfachen Sitzen einfacher Priester.
Und in der Tat ist die Aufstellung auf dem Suppedaneum auch ein entscheidender Unterschied (deshalb hab ich's ja betont): der Priester kehrt dem Allerheiligsten direkt den Rücken zu, das Retabel wird zum dekorativen Hintergrund des Priesterthrons, der die beherrschende Stellung über (!) dem Altar einnimmt (bei Arrangements wie im Lateran oder dem Petersdom ist der Altar stets ebenfalls erhöht, und außerdem von der Kathedra so weit entfernt, daß der Eindruck des Überhöhtseins nicht entstehen kann) - mehr an "Klerikerzentriertheit", die ja gern der alten Messe vorgeworfen wird, ist doch kaum denkbar.

Genau so sehe ich das auch. Das Bild taugt nicht zum Vergleich. Als ich vor Jahren in einer Vorstadt von Barcelona zur hl. Messe* war, ist mir dieses Thronen des Priesters auch aufgefallen.

Ich empfinde dieses Thema als emotional. Wenn jemand in Gegenwart des Königs sitzt, dann zu seiner Rechten (wenn er legitimiert ist). Sich aber direkt vor den König des Alls zu setzen, undenkbar. Ich denke, bei diesen "Arrangements" zeigt sich, daß der Glaubenssinn bereits im Wandel begriffen war oder anders gesagt: in einem frühen Stadium seines Niedergangs.

*War übrigens eine "Langschläfermesse" am Sonntag um 14 Uhr. Gibt es in unseren Breiten ebenfalls nicht, oder? (s. Thread zur Zeit der Meßfeier).

Berolinensis hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.

Das wäre mir noch nirgendwo aufgefallen. Ich kenne zwar viele Kirchen hier in der Gegend, wo der Volksaltar in die Mitte des Chores und damit vor den Hochaltar gestellt wurde, die Sedilien sind dort aber immer seitlich oder wenigstens schräg hinter dem Volksaltar, also mehr oder weniger seitlich des Hochaltares.

Genau so kenne ich es auch. Das ist also mal ein Punkt, wo bei der Umsetzung der Liturgiereform in Deutschland etwas weniger schlimm gemacht wurde als im Süden - normalerweise stammen ja die schlimmsten Ideen von nördlich der Alpen.

In der barocken basilica minor St. Paulin in Trier sind die Sedilien genau in der Mittelachse zwischen dem alten Hochaltar und dem Volksaltar (Holztisch). Wegen des langen Chorraums stehen sie allerdings mehrere Meter vom Hochaltar entfernt. Direkt hinter dem Priestersitz steht das Vortragekreuz.

Florianklaus hat geschrieben:In der barocken basilica minor St. Paulin in Trier sind die Sedilien genau in der Mittelachse zwischen dem alten Hochaltar und dem Volksaltar (Holztisch). Wegen des langen Chorraums stehen sie allerdings mehrere Meter vom Hochaltar entfernt...

Das habe ich auch viele Male in der romanisch/gotisch/barocken basilica minor St. Peter zu Fritzlar bei Hochämtern erlebt. Übrigens sind sie dann oberhalb des (steinernen) Volksaltars... Bewegliche Sedilien sind so praktisch

Eure Priester müssen schwindelfrei sein?

guckst Du hier, hier oder hier

Der Volksaltar ist auf halber Höhe der Treppe zum Hochchor.

Die Schulkapelle der Salesianer von Mataró (Erzdiözese Barcelona) 1905:



Dieselbe (!) Kapelle nach der Umgestaltung 1963:



Dazu passend ein Bild des Konvents 1950:



Und 2005 (inzwischen sind es nur noch fünf):



(Crossgepostet - ein scheußlicher Anglizismus, wenn jemand ein knappes deutsches Äquivalent kennt, nur zu - im Strang zur Selbstsäkularisierung der Orden.)

Berolinensis hat geschrieben:Die Schulkapelle der Salesianer von Mataró (Erzdiözese Barcelona) 1905:

Dieselbe (!) Kapelle nach der Umgestaltung 1963:

Bist du dir sicher, dass das dasselbe Gebäude ist?

lifestylekatholik hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Die Schulkapelle der Salesianer von Mataró (Erzdiözese Barcelona) 195:

Dieselbe (!) Kapelle nach der Umgestaltung 1963:

Bist du dir sicher, dass das dasselbe Gebäude ist?

Ja, deshalb ja das Ausrufungszeichen: http://infocatolica.com/blog/germinans. ... -ya-lo-lla

Wenn man einen Fußboden und eine Zwischendecke einzieht, ist das möglich. Etwas Ähnliches ist in Köln in einer Klosterkapelle gemacht worden. Ich erinnere mich nur gerade nicht an den Namen.

Florianklaus hat geschrieben:In der barocken basilica minor St. Paulin in Trier sind die Sedilien genau in der Mittelachse zwischen dem alten Hochaltar und dem Volksaltar (Holztisch). Wegen des langen Chorraums stehen sie allerdings mehrere Meter vom Hochaltar entfernt.

In der Basilika der Abtei Niederaltaich ist es genauso. Die (Zelebranten-)Sedilien stehen zwischen Hoch- und Volksaltar, die Ministranten sitzen aber seitlich.

So haben sie das Presbyterium der altehrwürdigen Kathedrale von Bilbao zugerichtet:



Und immer wieder verschlägt mir, neben der theologisch-liturgischen Perversion, die schiere Geschmacklosigkeit die Sprache.

Es ist zwar kein Bildezeugnis, aber einen passenderen Strang habe ich nicht gefunden - vielleicht kann man entweder den Strangtitel ändern oder einen passenderen Strang finden.

Carlos Palad hat begonnen, Auszüge aus den Memoiren des Bugnini-Schülers und früheren Präsidenten des Päpstlichen Liturgischen Instituts, P. Anscar Chupungco OSB, zu veröffentlichen:

http://rorate-caeli.blogspot.com/search ... Revolution

Sie sind, um es milde auszudrücken, überaus aufschlußreich.

Danke für den Hinweis!

Sehr interessant!

(Habe den Strangtitel dementsprechend ergänzt.)

Und wieder etwas aus der Kategorie Bildzeugnisse:

Im Innsbrucker Dom war man der Meinung, vor dieses majestätischen Hochaltar:



dies setzen zu müssen:



Ich werde nicht begreifen, wie man nicht sehen kann, wie grotesk das ist. Kann man das wirklich noch mit ideologischer Verblendung erklären?

Ich finds net schlecht^^ is net so aufdringlich

Johannes XXIII hat geschrieben:Ich finds net schlecht^^ is net so aufdringlich

Du beliebst zu scherzen.

besser als ein pappkarton oder ne holzkiste.

Johannes XXIII hat geschrieben:besser als ein pappkarton oder ne holzkiste.

Aber genauso überflüssig, darum geht es doch. Und "nicht so aufdringlich" kann nur ein Scherz sein. Der Altar ist aufdringlich? Du fühlst dich vom Herrn behelligt? Sollen wir lieber auch die Kreuze entfernen. Ich höre hier auf, da ich mich sonst möglicherweise des Zorns schuldig mache.

nein, ich finde den zelebrationsaltar nicht so auffällig und somit in einem derartigen Raum nicht so störend. Ich glaube, du machst dich ganz anderer Dinge schuldig, aber darüber mag ich nicht urteilen....
Dir Täte mal ein Jahr in Afrika in der Mission gut glaub ich

Johannes XXIII hat geschrieben:nein, ich finde den zelebrationsaltar nicht so auffällig und somit in einem derartigen Raum nicht so störend. Ich glaube, du machst dich ganz anderer Dinge schuldig, aber darüber mag ich nicht urteilen....
Dir Täte mal ein Jahr in Afrika in der Mission gut glaub ich

Wir leben aber hier nicht in Afrika. Zum Missionsland sind wir aber schon geworden.

Nicht zuletzt auch durch die vielen zeitgeistigen Entwicklungen, die unsere Kirche im Zuge des 2. Vatikanischen Konzil überschwemmt haben.

Johannes XXIII hat geschrieben:Dir Täte mal ein Jahr in Afrika in der Mission gut glaub ich

Erzähl mal. Was meinst du was man dort lernt?

Nur mal so am Rande bin ich vor ein paar Wochen auf den Kirchenneubau, der in Lepbzig entstehen soll, gestoßen.
Hier mal der Entwurf, der vermutlich "ganz" den Liturgievorgaben des 2. Vatikanums entspricht:

Marion hat geschrieben:

Johannes XXIII hat geschrieben:Dir Täte mal ein Jahr in Afrika in der Mission gut glaub ich

Erzähl mal. Was meinst du was man dort lernt?

Aber bitte nicht hier. - So langsam wird irgendwie fast jeder Strang durch irgendwelche randständigen oder nichtdazughörigen Themen "zugemüllt" und uninteressant.