Ökumene

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lifestylekatholik
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Re: Ökumene

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 30. Juni 2011, 14:05

Moser hat geschrieben:Irgendwie wurde ein vorheriger Beitrag von mir gelöscht...
Nicht »irgendwie«. Du hast mit dem gelöschten Beitrag gegen die Unterforumsregeln verstoßen. Mit deiner fortgesetzten protestantischen Propaganda und deinem Reden gegen die Kirche in diesem Strang verstößt du meiner Auffassung nach eben fortgesetzt dagegen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Moser
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Re: Ökumene

Beitrag von Moser » Donnerstag 30. Juni 2011, 14:38

lifestylekatholik hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Irgendwie wurde ein vorheriger Beitrag von mir gelöscht...
Nicht »irgendwie«. Du hast mit dem gelöschten Beitrag gegen die Unterforumsregeln verstoßen. Mit deiner fortgesetzten protestantischen Propaganda und deinem Reden gegen die Kirche in diesem Strang verstößt du meiner Auffassung nach eben fortgesetzt dagegen.
Aha.
Ich bin also der "Propagandaminister". Na dann.

Wo bitte liegt der Sinn eines Threads mit dem Titel "Ökumene", wenn ich als Mitglied eben einer ökumenisch verbundenen Kirche hier nicht meine Meinung sagen darf (die naturgemäß in vielem nicht mit Eurer übereinstimmt) und ihr auf diese Weise einen Eindruck bekommt, wie Euer ökumenisches Gegenüber "tickt"?
Dann bitte ich den Thread umzubenennen in: "Katholiken wettern gegen jegliche Ökumene und bestätigen sich fortwährend gegenseitig dass ihre Kirche die einzig ware sei."

:sauer:

Ich glaube wenn mein Arzt wüßte was dieses Forum für Auswirkungen auf meinen Blutdruck hat, er würde es mir sofort verbieten.

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lifestylekatholik
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Re: Ökumene

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 30. Juni 2011, 14:44

Moser hat geschrieben:ich als Mitglied eben einer ökumenisch verbundenen Kirche
Du bist kein Mitglied einer Kirche. Bitte beachte die Regeln für das Unterforum »Das Refektorium«. Du findest sie hier.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Marion
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Re: Ökumene

Beitrag von Marion » Donnerstag 30. Juni 2011, 15:09

cantus planus hat geschrieben:Dass andere Konfessionen ebenfalls das Taufsakrament kennen, ist eine Tatsache. Dass man die Gnaden der Taufe jedoch vergibt, wenn man wider besseren Wissens in Schisma und Häresie verharrt (und nur dann! [...] ), ist ebenso Tatsache.
Nicht nur wider besseren Wissens, sondern der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis kann eventuell auch außerhalb der Kirche gerettet werden.

Das Problem der Ökumene scheint zu sein, daß diese unüberwindliche Unkenntnis wohl gemacht/hergestellt werden will (und auch schon erfolgreich große Flächen gedeckt hat), indem nicht mehr aufgeklärt wird, nicht mehr laut und deutlich in die Welt gerufen wird, daß tatsächlich außerhalb der Katholischen Kirche der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; daß sie eben die einzige Arche des Heils ist. Es wird nun so getan, als ob alle die halt aus welchen Gründen auch immer meinen sie täten nichts böses gerettet werden. Das ist falsch! Diese Lehre hat uns der Herr nicht offenbart - die ist neu.

Es wird nicht mehr versucht das Gewissen der Getauften (weder der katholischen noch das der von Irrgläubigen getauften) zu bilden, wie es sich gehört und in der Kirche immer getan wurde, sondern es wird gefördert das falsch geformte Gewissen beizubehalten bishin die recht geformten Gewissen umzubilden.

Es mag schon sein, daß manch ein Opfer dieses neuen Systems, also geplantes Unwissen verbreiten, um die Gewissen der einzelnen zu beruhigen oder zu "säubern", nicht verloren geht. Es ist aber nicht das, was der Herr als er auf Erden weilte sprach. Und es ist auch nicht das was die Hirten bis vor dem Konzil sprachen.
Zuletzt geändert von Marion am Donnerstag 30. Juni 2011, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ökumene

Beitrag von Marion » Donnerstag 30. Juni 2011, 15:17

lifestylekatholik hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Irgendwie wurde ein vorheriger Beitrag von mir gelöscht...
Nicht »irgendwie«. Du hast mit dem gelöschten Beitrag gegen die Unterforumsregeln verstoßen. Mit deiner fortgesetzten protestantischen Propaganda und deinem Reden gegen die Kirche in diesem Strang verstößt du meiner Auffassung nach eben fortgesetzt dagegen.
Unterforenregel hat geschrieben:Voraussetzung, auch ohne volle Gemeinschaft mit
dem Papst im »Refektorium« schreiben zu dürfen, ist aber, daß die
gebührende Achtung vor der katholischen Kirche, ihrem Klerus und ih-
rem gläubigen Volk, vor ihrer religiösen Praxis und ihrer Glaubenslehre
gewahrt wird.

Gemeint sind hierbei Lehre und Praxis, wie von den Dokumenten des
Lehramts bis zum heutigen Tage vorgesehen und dargelegt.
Ich denke Moser findet bestimmt irgendein Dokument des Lehramts das seine Meinung hier unterstützt. Da dürfte es langsam nichts mehr geben was es nicht gibt. Leider :(
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Re: Ökumene

Beitrag von Lutheraner » Donnerstag 30. Juni 2011, 15:56

Raphael hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Ich versuche es mal mit einem anderen Beispiel: Ein Katholisch getauftes Baby wird noch im Babyalter von Eltern adoptiert, die nicht Katholisch sind. Das Kind ist und bleibt Katholik. Das merkt es spätestens dann, wenn es seine erste Lohnsteuerkarte bekommt.

Ein evangelisch getauftes Baby, das von Katholischen Eltern im Babyalter adoptiert wird, muss irgendwann konvertieren, bzw. von den Eltern konvertiert werden.

Beides ergibt keinen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass nach Katholischer Sichtweise jeder durch seine gültige Taufe Glied der Katholischen Kirche wird. Hier geht es ja nicht einmal darum, wieweit die Kinder mit angeblichen Irrlehren in Berührung kamen oder nicht, sondern es wird einfach danach entscheiden, von wem ihre Taufurkunde ausgestellt wurde. Das Problem gibt es in ähnlicher Form natürlich auch bei den evangelischen Kirchentümern.
Aber selbstverständlich ergibt das einen Sinn!

Die Taufe hat zweierlei Wirkungen, eine sakramentale und eine juristische.
ad 1) Durch die sakramentale Wirkung wird der Täufling von der Erbsünde reingewaschen und in die Gemeinschaft mit Gott aufgenommen.
ad 2) Durch die juristische Wirkung wird das Kind in die Gemeinschaft der Gläubigen aufgenommen, in der die Taufe vorgenommen wird.

Wenn jetzt in einer protestantischen Gemeinschaft eine Taufe vorgenommen wird, wird der Täufling juristisch in eben diese Gemeinschaft aufgenommen. Kommt der Täufling später zu dem Schluß, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Christi ist, dann wird er konvertieren und den Übertritt in diese eine und wahre Kirche wagen.
So wie du das darstellst, würde das aber bedeuten, dass konvertieren ein rein juristischer Akt und kein Glaubensakt ist.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Re: Ökumene

Beitrag von Lutheraner » Donnerstag 30. Juni 2011, 15:58

Moser hat geschrieben:Wo bitte liegt der Sinn eines Threads mit dem Titel "Ökumene", (...)
Mit Verlaub, aber die Frage hast Du bereits auf Seite 25 dieses Threads gestellt.
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Re: Ökumene

Beitrag von Moser » Donnerstag 30. Juni 2011, 16:06

Lutheraner hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Wo bitte liegt der Sinn eines Threads mit dem Titel "Ökumene", (...)
Mit Verlaub, aber die Frage hast Du bereits auf Seite 25 dieses Threads gestellt.
Ich weiß - eine vernünftige Antwort habe ich aber immer noch nicht erhalten.

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Re: Ökumene

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 30. Juni 2011, 16:16

Marion hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Irgendwie wurde ein vorheriger Beitrag von mir gelöscht...
Nicht »irgendwie«. Du hast mit dem gelöschten Beitrag gegen die Unterforumsregeln verstoßen. Mit deiner fortgesetzten protestantischen Propaganda und deinem Reden gegen die Kirche in diesem Strang verstößt du meiner Auffassung nach eben fortgesetzt dagegen.
Unterforenregel hat geschrieben:Voraussetzung, auch ohne volle Gemeinschaft mit
dem Papst im »Refektorium« schreiben zu dürfen, ist aber, daß die
gebührende Achtung vor der katholischen Kirche, ihrem Klerus und ih-
rem gläubigen Volk, vor ihrer religiösen Praxis und ihrer Glaubenslehre
gewahrt wird.

Gemeint sind hierbei Lehre und Praxis, wie von den Dokumenten des
Lehramts bis zum heutigen Tage vorgesehen und dargelegt.
Ich denke Moser findet bestimmt irgendein Dokument des Lehramts das seine Meinung hier unterstützt. Da dürfte es langsam nichts mehr geben was es nicht gibt. Leider :(
Dann können wir ihn hier ja auch problemlos weiter mitdiskutieren lassen. ;D

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Raphael
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Re: Ökumene

Beitrag von Raphael » Donnerstag 30. Juni 2011, 16:17

Lutheraner hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Ich versuche es mal mit einem anderen Beispiel: Ein Katholisch getauftes Baby wird noch im Babyalter von Eltern adoptiert, die nicht Katholisch sind. Das Kind ist und bleibt Katholik. Das merkt es spätestens dann, wenn es seine erste Lohnsteuerkarte bekommt.

Ein evangelisch getauftes Baby, das von Katholischen Eltern im Babyalter adoptiert wird, muss irgendwann konvertieren, bzw. von den Eltern konvertiert werden.

Beides ergibt keinen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass nach Katholischer Sichtweise jeder durch seine gültige Taufe Glied der Katholischen Kirche wird. Hier geht es ja nicht einmal darum, wieweit die Kinder mit angeblichen Irrlehren in Berührung kamen oder nicht, sondern es wird einfach danach entscheiden, von wem ihre Taufurkunde ausgestellt wurde. Das Problem gibt es in ähnlicher Form natürlich auch bei den evangelischen Kirchentümern.
Aber selbstverständlich ergibt das einen Sinn!

Die Taufe hat zweierlei Wirkungen, eine sakramentale und eine juristische.
ad 1) Durch die sakramentale Wirkung wird der Täufling von der Erbsünde reingewaschen und in die Gemeinschaft mit Gott aufgenommen.
ad 2) Durch die juristische Wirkung wird das Kind in die Gemeinschaft der Gläubigen aufgenommen, in der die Taufe vorgenommen wird.

Wenn jetzt in einer protestantischen Gemeinschaft eine Taufe vorgenommen wird, wird der Täufling juristisch in eben diese Gemeinschaft aufgenommen. Kommt der Täufling später zu dem Schluß, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Christi ist, dann wird er konvertieren und den Übertritt in diese eine und wahre Kirche wagen.
So wie du das darstellst, würde das aber bedeuten, dass konvertieren ein rein juristischer Akt und kein Glaubensakt ist.
Nein, das hast Du mißverstanden, denn der Konvertit nimmt ja einen anderen Glauben an, lediglich die sakramentale Wirkung der Taufe braucht jetzt nicht mehr herbeigeführt zu werden, weil der Konvertit ja schon getauft war!
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Ökumene

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 30. Juni 2011, 16:48

Marion hat geschrieben:
Unterforenregel hat geschrieben:Gemeint sind hierbei Lehre und Praxis, wie von den Dokumenten des
Lehramts bis zum heutigen Tage vorgesehen und dargelegt.
Ich denke Moser findet bestimmt irgendein Dokument des Lehramts das seine Meinung hier unterstützt. Da dürfte es langsam nichts mehr geben was es nicht gibt. Leider :(
Du verdrehst den Sinn des Satzes unzulässig.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Ökumene

Beitrag von Marion » Donnerstag 30. Juni 2011, 17:15

lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Unterforenregel hat geschrieben:Gemeint sind hierbei Lehre und Praxis, wie von den Dokumenten des
Lehramts bis zum heutigen Tage vorgesehen und dargelegt.
Ich denke Moser findet bestimmt irgendein Dokument des Lehramts das seine Meinung hier unterstützt. Da dürfte es langsam nichts mehr geben was es nicht gibt. Leider :(
Du verdrehst den Sinn des Satzes unzulässig.
Nein, diese Regel wurde extra dafür eingerichtet, daß nachkonziliare Papiere, auch wenn sie der Lehre der Kirche widersprechen nicht einfach so abgewimmelt werden dürfen und sich die etwas modernistischen Katholiken hier im Forum nicht als Häretiker oder Irrgläubige etc angesprochen fühlen müssen.
Die Lehre die Moser hier vertritt ist durchaus eine ziemlich verbreitete Meinung unter Konzilskatholischen Laien und auch Hirten.
Der einzige Unterschied zur z.B. Religionsfreiheit, die hier nicht so heftig von den meißten verurteilt wird (von mehreren Päpsten aber genauso heftig abgewiesen ist) , ist nur die Menge der Fortenteilnehmer, aber nicht die des Prinzipes.
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Re: Ökumene

Beitrag von Germanus » Donnerstag 30. Juni 2011, 17:18

Wenn ich die vorangehenden Beiträge, samt allen Verweisungen auf Lehramt und Überlieferung, lese, muss ich lachen, da man in Rom (wo ich kürzlich 8 Tage verbringen musste) sich lustig selbst zu exkommunizieren scheint. Dort hält man sich nämlich nicht unbedingt an die Dinge, die hier von Häretikern und Schismatikern eingefordert werden. Vielleicht gehört das zu den Dingen, die Menschen wie Moser bitter aufstoßen?
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Ökumene

Beitrag von lutherbeck » Donnerstag 30. Juni 2011, 18:09

Germanus hat geschrieben:Wenn ich die vorangehenden Beiträge, samt allen Verweisungen auf Lehramt und Überlieferung, lese, muss ich lachen, da man in Rom (wo ich kürzlich 8 Tage verbringen musste) sich lustig selbst zu exkommunizieren scheint. Dort hält man sich nämlich nicht unbedingt an die Dinge, die hier von Häretikern und Schismatikern eingefordert werden. Vielleicht gehört das zu den Dingen, die Menschen wie Moser bitter aufstoßen?
Gruß G.
:klatsch:
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Re: Ökumene

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 30. Juni 2011, 20:09

Besteht durch die trinitarische Taufe aus katholischer Sicht nicht bereits eine minimale ökumenische Verbundenheit aller Christen mit der römisch-katholischen Kirche? Das ist immerhin mehr als nichts, und vielleicht gibt es noch die eine oder andere weitere Gemeinsamkeit, die bei weiterer Nachforschung entdeckt wird. Es gibt Trennendes und Gemeinsames. Das Trennende ist zu groß, um z.B. ein gemeinsames Abendmahl zu ermöglichen, aber das Gemeinsame ist groß genug, um sich als Brüder und Schwestern Christi anzuerkennen. Wer immer es schafft, in den Himmel zu kommen, wird dort die vollkommene und harmonische Einheit erleben ... allerdings nach einem mühsamen Prozess der Versöhnung.

Bezüglich der Möglichkeit der Rückkehrökumene ist zu fragen, welche guten Schätze in der Tradition der Reformation entstanden sind und inwieweit sie in die römisch-katholische Kirche passen. Es sollte meiner Ansicht nach vermieden werden, etwas zu verwerfen, was Gott ins Leben gerufen hat.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Niels
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Re: Ökumene

Beitrag von Niels » Donnerstag 30. Juni 2011, 20:18

Die "Reformation" als solche ist natürlich nicht von "Gott ins Leben gerufen" worden ...
Bezüglich der "Früchte" (Kirchenlieder etc.) gilt wohl das Pauluswort: "Prüfet alles, das Gute behaltet."
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: Ökumene

Beitrag von civilisation » Donnerstag 30. Juni 2011, 20:21

"gute Schätze in der Tradition der Reformation"

Ist das lediglich eine Phrase oder gibt es auch Beispiele dafür? Das würde mich interessieren.

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Niels
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Re: Ökumene

Beitrag von Niels » Donnerstag 30. Juni 2011, 20:57

Bachkantaten?
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: Ökumene

Beitrag von taddeo » Donnerstag 30. Juni 2011, 22:45

Niels hat geschrieben:Bachkantaten?
Schütz und Bach, das sind wirklich Schätze - aber nicht wegen, sondern trotz ihrer protestantischen Tradition.

Gestern hab ich noch so nen Schatz gehört, nämlich die Thomaner aus Leipzig. Klanglich außerordentlich gut, nur manche Interpretationen von Thomaskantor Biller etwas gewöhnungsbedürftig für nen katholischen Kirchenmusiker. :pfeif:

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Re: Ökumene

Beitrag von Niels » Donnerstag 30. Juni 2011, 22:48

taddeo hat geschrieben:Schütz und Bach, das sind wirklich Schätze - aber nicht wegen, sondern trotz ihrer protestantischen Tradition.
Volle Zustimmung - zumal sie sich - gemeinsam mit den (meisten?) Lutheranern ihrer Gegend und Zeit - als Teil der universalen katholischen Kirche betrachteten.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: Ökumene

Beitrag von Niels » Donnerstag 30. Juni 2011, 23:24

@taddeo
Wenn ich Deine Signatur sehe, denke ich immer zuerst an Bach...
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Tritonus
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Re: Ökumene

Beitrag von Tritonus » Donnerstag 30. Juni 2011, 23:36

Niels hat geschrieben:@taddeo
Wenn ich Deine Signatur sehe, denke ich immer zuerst an Bach...
Ich dachte immer, Bach hätte wie Händel mit sdg (soli deo gloria) signiert?

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Re: Ökumene

Beitrag von ad_hoc » Freitag 1. Juli 2011, 01:35

cantus planus hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Mich stört die hier vertretene Überheblichkeit, dass, damit irgendwas Gültiges passiert, die kath. Kirche in jedem Fall etwas tun müsse - entweder selber spenden oder anerkennen.
Sprich: ohne die kath. Kirche geht nix.
In Fragen des ewigen Heiles ist das nun einmal so. Dass es Leuten außerhalb der Kirche nicht schmeckt, ist nicht unser Problem.
Aber erstaunlich doch der Hochmut (na ja, vielleicht ist es doch schon mehr Verblendung) der Nachkommen derer, die vor fast 500 Jahren sich durch Luther etc. haben verführen lassen, sich von der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche zu trennen, und die tatsächlich annehmen, sie als getrennte Gruppierung wären diejenige Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, von der sich ihre ihre Vorfahren doch in Wirklichkeit bereits getrennt hatten. Und sie als deren Nachkommen halten ganz bewusst und voller Überzeugung diese vollzogene Trennung noch immer aufrecht.
Es scheint aber doch so zu sein, als wüßten sie innerlich um ihren Irrtum, auch wenn sie diesen als solchen nicht wahrhaben wollen und eben aus diesem Grund versuchen sie alles (und leider mit großem Erfolg), die heilige römische katholische Kirche in ihre Niederungen herabzuziehen.
Die protestantischen oder evangelischen Gruppierungen, oder wie auch immer sie sich zu nennen belieben, haben nichts wahrhaft Gültiges in ihren Kulten. Es passiert in ihren Kultgebäuden gar nichts.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: Ökumene

Beitrag von anneke6 » Freitag 1. Juli 2011, 01:43

ad_hoc hat geschrieben: Die protestantischen oder evangelischen Gruppierungen, oder wie auch immer sie sich zu nennen belieben, haben nichts wahrhaft Gültiges in ihren Kulten. Es passiert in ihren Kultgebäuden gar nichts.
Das würde ich so pauschal nicht sagen. Einzig und allein der Herr kann das beurteilen.
???

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Re: Ökumene

Beitrag von Christiane » Freitag 1. Juli 2011, 03:27

anneke6 hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben: Die protestantischen oder evangelischen Gruppierungen, oder wie auch immer sie sich zu nennen belieben, haben nichts wahrhaft Gültiges in ihren Kulten. Es passiert in ihren Kultgebäuden gar nichts.
Das würde ich so pauschal nicht sagen. Einzig und allein der Herr kann das beurteilen.
Wie ad_hoc das formuliert, ist es freilich sehr hart. Aber nüchtern betrachtet hat er (?) doch recht. Sie haben keine gültig geweihten Priester, ergo auch keine Eucharistie. Das es einige Gruppierungen unter ihnen gibt, deren Eucharistie-Verständnis dem der Kirche nahe kommt, spielt keine Rolle. Auch ihnen fehlen die Priester. Und Priester wird man durch die Weihe, die nur ein katholischer Bischof gültig spenden kann, nicht dadurch, dass man sich als Laienprediger ankleidet wie ein Priester (Wenn ich richtig bösartig in Fahrt käme, könnte ich schon allein das als Anmaßung anklagen, aber ich will's mal gut sein lassen). Also wie gesagt, sie haben die Eucharistie nicht. Und was bleibt denn dann noch? Bestenfalls sind ihre Kirchenbauten fromme Bethäuser.

Ich schreibe das nicht, weil ich Protestanten nicht leiden kann. Ja, gelegentlich habe ich meine Probleme mit ihnen. Doch die Hälfte meiner Verwandtschaft ist lutherisch und ich habe hier im Kreuzgang und auf unseren Treffen einige sehr sympathische Zeitgenossen unter ihnen kennengelernt. Doch die nackte Wahrheit ist halt oft sehr schroff und unangenehm. So auch hier, abseits jeglicher ökumenischer Romantik und Gefühlsduselei.

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Re: Ökumene

Beitrag von taddeo » Freitag 1. Juli 2011, 08:48

Niels hat geschrieben:@taddeo
Wenn ich Deine Signatur sehe, denke ich immer zuerst an Bach...
Angeblich stammt dieses Zitat auch von ihm. Stimmt zwar sicher nicht, denn es taucht wohl schon viel früher zB als Inschrift auf Instrumenten (Orgeln, Cembali) auf, aber es gibt seine Einstellung zur Musik treffend wieder.

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Re: Ökumene

Beitrag von Florianklaus » Freitag 1. Juli 2011, 09:10

anneke6 hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben: Die protestantischen oder evangelischen Gruppierungen, oder wie auch immer sie sich zu nennen belieben, haben nichts wahrhaft Gültiges in ihren Kulten. Es passiert in ihren Kultgebäuden gar nichts.
Das würde ich so pauschal nicht sagen. Einzig und allein der Herr kann das beurteilen.

Das sehe ich auch so. Wir wissen, wo wir Gott finden können. Wir wissen aber nicht, wo er nicht ist.

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Re: Ökumene

Beitrag von asderrix » Freitag 1. Juli 2011, 09:24

ad_hoc hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Mich stört die hier vertretene Überheblichkeit, dass, damit irgendwas Gültiges passiert, die kath. Kirche in jedem Fall etwas tun müsse - entweder selber spenden oder anerkennen.
Sprich: ohne die kath. Kirche geht nix.
In Fragen des ewigen Heiles ist das nun einmal so. Dass es Leuten außerhalb der Kirche nicht schmeckt, ist nicht unser Problem.
Aber erstaunlich doch der Hochmut (na ja, vielleicht ist es doch schon mehr Verblendung) der Nachkommen derer, die vor fast 500 Jahren sich durch Luther etc. haben verführen lassen, sich von der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche zu trennen, und die tatsächlich annehmen, sie als getrennte Gruppierung wären diejenige Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, von der sich ihre ihre Vorfahren doch in Wirklichkeit bereits getrennt hatten. Und sie als deren Nachkommen halten ganz bewusst und voller Überzeugung diese vollzogene Trennung noch immer aufrecht.
Es scheint aber doch so zu sein, als wüßten sie innerlich um ihren Irrtum, auch wenn sie diesen als solchen nicht wahrhaben wollen und eben aus diesem Grund versuchen sie alles (und leider mit großem Erfolg), die heilige römische katholische Kirche in ihre Niederungen herabzuziehen.
Die protestantischen oder evangelischen Gruppierungen, oder wie auch immer sie sich zu nennen belieben, haben nichts wahrhaft Gültiges in ihren Kulten. Es passiert in ihren Kultgebäuden gar nichts.

Gruß, ad_hoc
Ich habe ja lang nicht mehr im Refektorium mit gelesen, weil ich an den "Christen" die in unseren Reihen nen Privathimmel gepachtet haben, schon genug leide. Wenn ich das lese, na gut im kath. Bereich schreib ich nicht wie das von Gott beurteilt wird, das steht ja schon in der Bibel, die es ja auch in der rkK neben der Tradition noch geben soll.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Germanus
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Re: Ökumene

Beitrag von Germanus » Freitag 1. Juli 2011, 09:54

Niels hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Schütz und Bach, das sind wirklich Schätze - aber nicht wegen, sondern trotz ihrer protestantischen Tradition.
Volle Zustimmung - zumal sie sich - gemeinsam mit den (meisten?) Lutheranern ihrer Gegend und Zeit - als Teil der universalen katholischen Kirche betrachteten.
... und als röm.-kath. Kirchenmusiker konnte man bis vor einigen Jahren, bevor es zur allgemeinen Verflachung des Glaubensbewusstseins kam, große Schwierigkeiten bekommen, wenn man sie (Schütz, Bach etc.) im Gottesdienst zu spielen oder heranzuziehen wagte: Diese Musiker können keine Musik komponieren, die man im Gottesdienst spielen kann, da sie den richtigen Glauben nicht haben. Nur als Anmerkung: Ich selbst habe mich durch manchen Band der Dupré'schen (und Peters'schen) Bach-Ausgabe gespielt. Leider war es im Gottesdienst nicht erlaubt, was ich aus Berichten meiner Lehrer weiß, und nicht etwa aus eigener Anschauung.
Gruß G.
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Re: Ökumene

Beitrag von Lutheraner » Freitag 1. Juli 2011, 10:10

Raphael hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Ich versuche es mal mit einem anderen Beispiel: Ein Katholisch getauftes Baby wird noch im Babyalter von Eltern adoptiert, die nicht Katholisch sind. Das Kind ist und bleibt Katholik. Das merkt es spätestens dann, wenn es seine erste Lohnsteuerkarte bekommt.

Ein evangelisch getauftes Baby, das von Katholischen Eltern im Babyalter adoptiert wird, muss irgendwann konvertieren, bzw. von den Eltern konvertiert werden.

Beides ergibt keinen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass nach Katholischer Sichtweise jeder durch seine gültige Taufe Glied der Katholischen Kirche wird. Hier geht es ja nicht einmal darum, wieweit die Kinder mit angeblichen Irrlehren in Berührung kamen oder nicht, sondern es wird einfach danach entscheiden, von wem ihre Taufurkunde ausgestellt wurde. Das Problem gibt es in ähnlicher Form natürlich auch bei den evangelischen Kirchentümern.
Aber selbstverständlich ergibt das einen Sinn!

Die Taufe hat zweierlei Wirkungen, eine sakramentale und eine juristische.
ad 1) Durch die sakramentale Wirkung wird der Täufling von der Erbsünde reingewaschen und in die Gemeinschaft mit Gott aufgenommen.
ad 2) Durch die juristische Wirkung wird das Kind in die Gemeinschaft der Gläubigen aufgenommen, in der die Taufe vorgenommen wird.

Wenn jetzt in einer protestantischen Gemeinschaft eine Taufe vorgenommen wird, wird der Täufling juristisch in eben diese Gemeinschaft aufgenommen. Kommt der Täufling später zu dem Schluß, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Christi ist, dann wird er konvertieren und den Übertritt in diese eine und wahre Kirche wagen.
So wie du das darstellst, würde das aber bedeuten, dass konvertieren ein rein juristischer Akt und kein Glaubensakt ist.
Nein, das hast Du mißverstanden, denn der Konvertit nimmt ja einen anderen Glauben an, lediglich die sakramentale Wirkung der Taufe braucht jetzt nicht mehr herbeigeführt zu werden, weil der Konvertit ja schon getauft war!
Nein, in meinem Beispiel mit den Waisenkindern geht es nicht um das Annehmen eines anderen Glaubens.
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Re: Ökumene

Beitrag von taddeo » Freitag 1. Juli 2011, 10:11

Germanus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Schütz und Bach, das sind wirklich Schätze - aber nicht wegen, sondern trotz ihrer protestantischen Tradition.
Volle Zustimmung - zumal sie sich - gemeinsam mit den (meisten?) Lutheranern ihrer Gegend und Zeit - als Teil der universalen katholischen Kirche betrachteten.
... und als röm.-kath. Kirchenmusiker konnte man bis vor einigen Jahren, bevor es zur allgemeinen Verflachung des Glaubensbewusstseins kam, große Schwierigkeiten bekommen, wenn man sie (Schütz, Bach etc.) im Gottesdienst zu spielen oder heranzuziehen wagte: Diese Musiker können keine Musik komponieren, die man im Gottesdienst spielen kann, da sie den richtigen Glauben nicht haben. Nur als Anmerkung: Ich selbst habe mich durch manchen Band der Dupré'schen (und Peters'schen) Bach-Ausgabe gespielt. Leider war es im Gottesdienst nicht erlaubt, was ich aus Berichten meiner Lehrer weiß, und nicht etwa aus eigener Anschauung.
Gruß G.
Das hat nicht mal Domkapellmeister Georg Ratzinger so eng gesehen. Bei den Domspatzen gehörten einzelne Stück von Bach oder Schütz seit jeher auch zum gottesdienstlich verwendeten Repertoire, nicht nur zu den Konzertprogrammen. Gut, unter DKM Schrems wohl noch nicht, aber da war die Liturgie auch ausschließlich lateinisch, da konnte man kaum deutschsprachige Stücke singen.

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Raphael
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Re: Ökumene

Beitrag von Raphael » Freitag 1. Juli 2011, 13:32

Lutheraner hat geschrieben:Nein, in meinem Beispiel mit den Waisenkindern geht es nicht um das Annehmen eines anderen Glaubens.
Doch, in beiden Fällen geht es um das Annehmen eines anderen Glaubens! :)

Egal, ob das katholisch getaufte, aber protestantisch erzogene Waisenkind nun auch offiziell protestantisch wird oder ob das protestantisch getaufte, aber katholisch erzogene Waisenkind nun offiziell katholisch wird.

Du solltest 'mal Dein Vorverständnis von der "unsichtbaren Kirche" überprüfen .........
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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