Ökumene

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lifestylekatholik
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Re: "Ökumene"

Beitrag von lifestylekatholik »

ad-fontes hat geschrieben:Immer die gleiche Leier..wird dir das nicht langweilig? Kriegst du Stückzahlvergütung?
Und wenn die Lüge im Dutzend kommt, wird sie wahrer, oder wie? :vogel:

Die hohe Stückzahl liegt an der hohen Stückzahl der bewussten Provokationen. Wenn die paar komischen Fluffis das lassen, werde ich das logischerweise auch nicht mehr anmeckern. Aber klar, hier im katholischen Unterforum des »katholischen Treffpunkts im Internet« darf ja fast jeder akatholisch rumprollen, wie er will. Stören tut nur der, der darauf hinweist, dass Häretiker und Schismatiker hier Gäste sind und sich vielleicht auch endlich mal entsprechend benehmen sollten.
:roll:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Elmar
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Elmar »

phylax hat geschrieben:@elmar:
Worte Jesu: Hoc est enim corpus meum....
Kath. Eucharistieverständnis: Das gewandelte Brot bleibt dauerhaft der Leib Christi.

Worte Jesu: Du bist Petrus, der Fels...
oder: Alles, was ihr auf Erden binden werdet...
Kath. Amtsverständnis: Apostolische Sukzession..

Beides müßte bei den erwarteten "Gastgeschenken" in Erfurt aufgehoben werden.
Verlaß Dich drauf, das wird nie aufgehoben werden.
Soll ich meinen Kindern sagen; ach, das mit dem Leib Christi... früher haben wir ja mal so geglaubt, aber
seit dem Treffen mit den Protestanten in Erfurt glauben wir anders..
das glaubst du doch wohl selbst nicht, dass sich ein gläubiger KAtholik dazu verstehen wird.
Hallo phylax,
hier werden die Priortäten bewußt falsch gesetzt als Alibi für die Unvereinbarkeit. Doch das Üben von Vergebung, Versöhnung und Barmherzigkeit steht im christlichen Glauben ganz klar VOR dem Ritus. Das ist die Rangfolge, die Jesus unmissverständlich gelehrt hat:

Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, daß dein Bruder etwas gegen dich hat, so laß dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder und dann komm und opfere deine Gabe. Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. Matthäus 5,23-25

Man schaue sich das sehr genau an: Jesus sagt nicht, gehe nach der Opferzeremonie hin und versöhne dich mit deinem Bruder, sondern er sagt: "...lass dort vor dem Altar deine Gabe und gehe ZUERST hin und versöhne dich..." Bezeichnend ist in diesem Zusammenhang auch, dass Jesus sich NICHT gegen den jüdische Opferritus auf dem Brandaltar ausspricht, obwohl dieses Brauchtum keinen Eingang in die Christenheit gefunden hat. Ja, er fordert hierzu regelrecht auf wenn er sagt: "...dann komm und opfere deine Gabe..." Damit zeigt er Toleranz und Jovialität gegenüber einem Brauchtum, das er selbst seinen Jünger nicht mehr so vermittelt hat. Ein weiteres kurzes Beispiel für Toleranz und großzügiges religiöse Verständnis ist die Haltung Jesu, als seine Jünger sich über einen Menschen beschweren, der im Namen Jesu heilt und der gar kein Teil Ihrer Gemeinschaft war: "Jesus aber sprach: Ihr sollt's ihm nicht verbieten. Denn niemand, der ein Wunder tut in meinem Namen, kann so bald übel von mir reden." Markus 9,39

Daher: Solange die Worte Jesu nicht Grundlage des Christlichen Glaubens sind und man das Trennende hochhält kann es keine Versöhnung geben. Dabei geht es ja gar nicht um die Vereinigung von zwei Glaubengemeinschaften, sondern um gelebte Versöhnung in gegenseitiger Toleranz. In diesem Geist sollte es auch kein Problem sein, wenn jemand an die sieben Sakramente glaubt oder wenn er die Abendmahlsworte als Wandlungsworte versteht. Wenn geübte Vergebung, Versöhnung und Barmherzigkeit als das wesentliche und primäre Element des christlichen Glaubens verstanden werden - wenn das Licht nicht unter den Scheffel gestellt wird, dann sind die Prioritäten wieder richtig gesetzt, dann wird unterschiedlich rituelles Verständnis sekundär. "...dann komm und opfere deine Gabe..."

Liebe Grüße
Elmar
Zuletzt geändert von Elmar am Mittwoch 28. September 2011, 09:36, insgesamt 7-mal geändert.
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Florianklaus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Florianklaus »

Moser hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.
Verständnisfragen:
Erlischt die Exkommunikation nicht mit dem Tod?
Ist die Bannbulle offiziell noch gültig oder verliert die mit dem Tod auch ihre Wirkung? Falls sie noch gültig sein sollte, könnte man diese (theoretisch) aufheben?
Soweit ich weiß, erlischt die Exkommunikation mit dem Tod. Der Exkommunizierte ist dann in Gottes Hand. Daher kann die Exkommunikation Luthers auch nicht mehr aufgehoben werden. Viele Christen beider großen Konfessionen wollen dies einfach nicht zur Kenntnis nehmen und wiederholen gebetsmühlenartig die Aufhebungsforderung.

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Florianklaus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Florianklaus »

Moser hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: Du bist hier im Refektorium, also – verdammt noch mal – wähle deine Worte entsprechend. Ist dir das so unmöglich? :roll:
Bei allem gebotenen Respekt - ja.
Ich werde mich, auch im Refektorium, nicht entblöden, die Kirche, der ich angehöre und die sich selbst als Kirche versteht, in vorauseilendem Gehorsam als "kirchliche Gemeinschaft" zu bezeichnen. Wer das nicht sehen kann, möge im Geiste die Begrifflichkeiten austauschen. Selbst Papst Benedikt hat vor ein paar Tagen das böse Wort "Kirche" für die EKD verwendet.
Und damit hast Du völlig recht, bitte laß dich hier nicht von unseren Zeloten ins Bockshorn jagen!

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Clemens
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Clemens »

Elmar hat geschrieben: In diesem Geist sollte es auch kein Problem sein, wenn jemand an die sieben Sakramente glaubt oder wenn er die Abendmahlsworte als Wandlungsworte versteht. Wenn geübte Vergebung, Versöhnung und Barmherzigkeit als das wesentliche Element des Christlichen Glaubens verstanden werden - wenn das Licht nicht unter den Scheffel gestellt wird, dann sind die Prioritäten wieder richtig gesetzt, dann wird unterschiedlich rituelles Verständnis zum Beiwerk, an dem sich niemand ärgern wird. "...dann komm und opfere deine Gabe..."

Liebe Grüße
Elmar
Hallo Elmar,
das Problem ist ja auch nicht, dass die Katholiken an die sieben Sakramente glauben oder die Abendmahlsworte als Wandlungsworte verstehen. Dass Protestanten damit kein Problem haben, ist ja nicht der springende Punkt.
Das Problem ist, dass die meisten Protestanten daran NICHT glauben und daher - nicht etwa bei einer Randfrage, sondern dem Zentralpunkt des Glaubenslebens, dem heiligen [Punkt] - auf protestantischer Seite eine Sicht vertreten wird, die dem Glauben der Apostel und Kirchenväter (und natürlich auch dem Wort Jesu, z.B. Joh.6,51-56) diametral entgegensteht.
Krass gesagt: ein Protti-Saftmahl, von einer vollmachtslosen Person zubereitet und serviert, bringt keine Sündenvergebung und schafft keine Einheit mit dem mystischen Leib Christi.

Dass es hier keine Einheit und keine allgemeine gegenseitige Einladung zwischen der Kirche und den Protestanten geben kann, müsste doch eigentlich klar sein.

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overkott
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Re: "Ökumene"

Beitrag von overkott »

Die Ökumenefrage stellt sich schon im Hochmittelalter. Da gibt es nicht nur die Kirchenspaltung der römischen Kirche in eine östliche und westliche, sondern im Bereich der westlichen Kirche auch die Abspaltung der Kirche der Katharer. Kernland der Reformation war Südfrankreich. Dort wurde die Reformation in den Albigenserkriegen blutig niedergeschlagen. Während der Albigenserkriege lebte der heilige Franziskus. Anders als die Katharer holte er sich für seine Reformbewegung jedoch den Segen des Papstes. Bonaventura kam später zu den Franziskanern in Frankreich. Vor diesem Hintergrund gewinnt gegenüber dem dualistischen Denken der Katharer das integrierende Denken des Kirchenlehrers besondere Bedeutung. In seinem Baum des Lebens schreibt er in Kapitel XVI:

Unter den wunderbaren Werken von Jesus Christus, deren Gedächtnis bewahrt werden soll, verdient sicher nichts mehr einen Platz in unserm Denken als das letzte Fest des heiligen Mahles. Denn dort wurde nicht nur das Osterlamm als Speise gereicht, sondern mehr noch: Das makellose Lamm, das die Sünden der Welt trägt, gab sich selber hin im Zeichen des Brotes, das in sich alle Köstlichkeiten und den Geschmack aller Milde enthält. In diesem Mahl erstrahlte die wunderbare Sanftmut der Güte des Retters mit großem Glanz, als er am selben Tisch aß, vom selben Teller mit seinen armen Jüngern und dem Verräter Judas. Es war ein leuchtendes Beispiel der Bescheidenheit, als der König der Herrlichkeit, mit Leinen umgürtet, mit großer Sorgfalt die Füße der armen Fischer wusch und selbst von jenem, der ihn verriet. So zeigte sich die unsagbare Größe seiner Freigiebigkeit, als er seinen ersten Priestern und mit ihnen seiner ganzen Kirche und der ganzen Welt seinen hochheiligen Leib und sein kostbares Blut zur wahren Speise und zum wirklichen Trank gab, damit, was bald ein Gott gefälliges Opfer und der unschätzbare Preis unserer Erlösung werden sollte, auch die Wegzehrung und der Unterhalt unseres Lebens werde. Schließlich erschien in all seinem Glanz das Übermaß seiner Liebe, die Seinen liebend bis zuletzt, sie im Guten durch eine Ermahnung voller Sanftmut bestärkend, als er Petrus auf besondere Weise eröffnete, seinen Glauben zu bekräftigen, und als er Johannes seine Brust anbot als heiligen Ort, um zu ruhen in Frieden. O all diese Sachen sind so wunderbar! Sie bezaubern durch Süße. Aber sie sind so nur für die Seele, die, geladen zu diesem himmlischen Gastmahl, dorthin eilt so brennend, dass sie mit dem Propheten ausrufen kann: Wie der Hirsch lechzt nach einer Quelle von lebendigem Wasser, so seufzt meine Seele nach dir, o mein Gott.

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Lutheraner
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Lutheraner »

ad-fontes hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: Du bist hier im Refektorium, also – verdammt noch mal – wähle deine Worte entsprechend. Ist dir das so unmöglich? :roll:
Bei allem gebotenen Respekt - ja.
Ich werde mich, auch im Refektorium, nicht entblöden, die Kirche, der ich angehöre und die sich selbst als Kirche versteht, in vorauseilendem Gehorsam als "kirchliche Gemeinschaft" zu bezeichnen. Wer das nicht sehen kann, möge im Geiste die Begrifflichkeiten austauschen. Selbst Papst Benedikt hat vor ein paar Tagen das böse Wort "Kirche" für die EKD verwendet.
Trotz "Sargnagel"-Vorwurf: Da nehm ich dich in Schutz!


(Letzeres stimmt nicht ganz: BXVI hat nur die amtliche (Selbst-)bezeichnung gewählt, damit nicht Kirche im eigentlichen Sinn gemeint.)
Das stimmt nicht ganz. Er sagte "Evangelische Kirche". Das ist nicht die amtliche Selbstbezeichnung, auch wenn seine Aussage wohl in die Richtung gehen sollte. Ich halte es aber für sinnvoll die offiziellen Bezeichnungen zu verwenden, alles andere führt nur zu Verwirrung. Daher schreibe ich auch "Katholische Kirche" oder "Orthodoxe Kirche", obwohl beide Gruppierungen nicht Kirche gemäß CA sind. Ein Lutheraner, der etwas anderes behauptet, hat sein eigenes Bekenntnis nicht verstanden.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Moser
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Moser »

Lutheraner hat geschrieben: Das stimmt nicht ganz. Er sagte "Evangelische Kirche". Das ist nicht die amtliche Selbstbezeichnung, auch wenn seine Aussage wohl in die Richtung gehen sollte. Ich halte es aber für sinnvoll die offiziellen Bezeichnungen zu verwenden, alles andere führt nur zu Verwirrung. Daher schreibe ich auch "Katholische Kirche" oder "Orthodoxe Kirche", obwohl beide Gruppierungen nicht Kirche gemäß CA sind. Ein Lutheraner, der etwas anderes behauptet, hat sein eigenes Bekenntnis nicht verstanden.
Genau das meinte ich - es kann uns hier nicht zum Vorwurf gemacht werden, die offiziellen Bezeichnungen unserer Kirchen zu verwenden. Dass da dann jeweils was anderes darunter verstanden werden kann, ist wieder was anderes. Aber wir müssen uns nicht innerkatholische Terminologie ("kirchliche Gemeinschaften") zu eigen machen. Und das sollte eigentlich so selbstverständlich sein dass ich nicht weiß warum ich mich immer wieder darüber auslassen muss...

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Lutheraner
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Lutheraner »

lifestylekatholik hat geschrieben: – verdammt noch mal –
Das macht 10 Ave Maria und 5 Vater Unser.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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ad-fontes
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Re: "Ökumene"

Beitrag von ad-fontes »

Deswegen:

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Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Maurus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Maurus »

Florianklaus hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.
Verständnisfragen:
Erlischt die Exkommunikation nicht mit dem Tod?
Ist die Bannbulle offiziell noch gültig oder verliert die mit dem Tod auch ihre Wirkung? Falls sie noch gültig sein sollte, könnte man diese (theoretisch) aufheben?
Soweit ich weiß, erlischt die Exkommunikation mit dem Tod. Der Exkommunizierte ist dann in Gottes Hand. Daher kann die Exkommunikation Luthers auch nicht mehr aufgehoben werden. Viele Christen beider großen Konfessionen wollen dies einfach nicht zur Kenntnis nehmen und wiederholen gebetsmühlenartig die Aufhebungsforderung.
Damit ist vermutlich eine Geste gemeint, wie sie sich zwischen Paul VI. und dem Ökumenischen Patriarchen Athenagoras 1964 ereignete. Von daher sind diese Forderungen nicht ganz unbegründet.

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overkott
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Re: "Ökumene"

Beitrag von overkott »

overkott hat geschrieben:Die Ökumenefrage stellt sich schon im Hochmittelalter. Da gibt es nicht nur die Kirchenspaltung der römischen Kirche in eine östliche und westliche, sondern im Bereich der westlichen Kirche auch die Abspaltung der Kirche der Katharer. Kernland der Reformation war Südfrankreich. Dort wurde die Reformation in den Albigenserkriegen blutig niedergeschlagen. Während der Albigenserkriege lebte der heilige Franziskus. Anders als die Katharer holte er sich für seine Reformbewegung jedoch den Segen des Papstes. Bonaventura kam später zu den Franziskanern in Frankreich. Vor diesem Hintergrund gewinnt gegenüber dem dualistischen Denken der Katharer das integrierende Denken des Kirchenlehrers besondere Bedeutung. In seinem Baum des Lebens schreibt er in Kapitel XVI:

Unter den wunderbaren Werken von Jesus Christus, deren Gedächtnis bewahrt werden soll, verdient sicher nichts mehr einen Platz in unserm Denken als das letzte Fest des heiligen Mahles. Denn dort wurde nicht nur das Osterlamm als Speise gereicht, sondern mehr noch: Das makellose Lamm, das die Sünden der Welt trägt, gab sich selber hin im Zeichen des Brotes, das in sich alle Köstlichkeiten und den Geschmack aller Milde enthält. In diesem Mahl erstrahlte die wunderbare Sanftmut der Güte des Retters mit großem Glanz, als er am selben Tisch aß, vom selben Teller mit seinen armen Jüngern und dem Verräter Judas. Es war ein leuchtendes Beispiel der Bescheidenheit, als der König der Herrlichkeit, mit Leinen umgürtet, mit großer Sorgfalt die Füße der armen Fischer wusch und selbst von jenem, der ihn verriet. So zeigte sich die unsagbare Größe seiner Freigiebigkeit, als er seinen ersten Priestern und mit ihnen seiner ganzen Kirche und der ganzen Welt seinen hochheiligen Leib und sein kostbares Blut zur wahren Speise und zum wirklichen Trank gab, damit, was bald ein Gott gefälliges Opfer und der unschätzbare Preis unserer Erlösung werden sollte, auch die Wegzehrung und der Unterhalt unseres Lebens werde. Schließlich erschien in all seinem Glanz das Übermaß seiner Liebe, die Seinen liebend bis zuletzt, sie im Guten durch eine Ermahnung voller Sanftmut bestärkend, als er Petrus auf besondere Weise eröffnete, seinen Glauben zu bekräftigen, und als er Johannes seine Brust anbot als heiligen Ort, um zu ruhen in Frieden. O all diese Sachen sind so wunderbar! Sie bezaubern durch Süße. Aber sie sind so nur für die Seele, die, geladen zu diesem himmlischen Gastmahl, dorthin eilt so brennend, dass sie mit dem Propheten ausrufen kann: Wie der Hirsch lechzt nach einer Quelle von lebendigem Wasser, so seufzt meine Seele nach dir, o mein Gott.
Bonaventura war ein Mann Alexander IV. Konservative verkennen den Papst, wenn sie schreiben: "Alexander IV. war ein sanfter, unentschlossener Papst, der jeder Entscheidung auswich. Deshalb war er Zeit seines Pontifikats macht- und erfolglos." Damit verkennen sie den wahrhaft katholischen Alexander, der sich gegen Hexenverfolgungen durch die Kirche aussprach und sich um die Einheit mit der oströmischen Kirche mühte. Den Konflikt im Franziskanerorden entschärfte er, indem er auf der Hauptversammlung der Franziskaner in Rom deren Premierminister zum Abdanken veranlasste und Bonaventura als seinen Nachfolger vorschlagen ließ. Bonaventura kannte seinen seligen Vorgänger Johannes von Parma aus Paris, der als Charismatiker ein strenger Vertreter der heiligen Armut war. Bonaventura war wie Alexander ein Vermittler. Die integrierende Freizügigkeit wurde zum Kennzeichen der Legislaturperioden seiner Ordensleitung, die er aufgab, um als Kardinal auf dem ökumenischen Konzil von Lyon die Versöhnung mit der oströmischen Kirche voranzubringen.

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Gamaliel
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Gamaliel »

Maurus hat geschrieben:Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe, die mit dem Tod natürlich hinfällig wird.
Florianklaus hat geschrieben:Soweit ich weiß, erlischt die Exkommunikation mit dem Tod. Der Exkommunizierte ist dann in Gottes Hand. Daher kann die Exkommunikation Luthers auch nicht mehr aufgehoben werden.
Nö, so ist das nicht (wie ich schon einmal darzulegen versucht habe).

Siehe da, da und da.

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Elmar
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Elmar »

Maurus hat geschrieben: Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.
Hallo Maurus,
also existiert logischerweise auch keine katholische Ökumenebewegung? Tut sie aber!
Elmar hat geschrieben: Und was sind d. E. diese Kerne des Glaubens? Was sind die Grundlagen des Glaubens für alle Christen gleichermaßen? Ich selbst bin der Auffassung, sie bestehen in dem, was Jesus Christus uns vermacht hat, in seinem Testament d. h. seinem Wort, so wie er es selbst definiert hat :
" Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr in Wahrheit meine Jünger..." Joh. 8, 31
Maurus hat geschrieben: Wie jeder weiß, ist das Wort interpretationsbedürftig.
Du setzt den zweiten Schritt vor den ersten, lieber Maurus. Erkenne doch bitte erst einmal an, dass das Wort Jesu grundsätzlich die verbindliche Grundlage für den christlichen Glauben ist oder erkenne es nicht an. Wenn du allerdings der Auffassung bist, dass bereits das obige Zitat interpretationsbedürftig ist, dann bitte interpretiere es.
Elmar hat geschrieben: Der Glaube an sieben Sakramente mag Römisch Katholisch sein, christlich ist er nicht! Weder die Evangelien noch die Epistel geben das substantiell her Punkt.
Maurus hat geschrieben: Das sieht die Kirche anders und kann dies auch logisch begründen.
Ich bin ganz Ohr.
Maurus hat geschrieben: Aber man kann wohl erkennen, was mit "Versöhnung" gemeint ist: Die katholische Kirche verurteilt ihre eigenen Lehren als "nicht christlich", und schon ist die Ökumene vollendet. Wieso wundert es die Protestanten, dass die katholischen Hüter des Glaubens auf ein solches Spiel keine Lust haben?
Das eben ist NICHT gemeint mit „Versöhnung“ im Sinne Jesu, lieber Maurus, sondern Achtung und Wertschätzung in gegenseitiger Toleranz. Den Menschen VOR seinem Bekenntnis, seiner Religion und unabhängig von Glaubensunterschieden zu lieben und zu achten, das ist die Basis der Versöhnung im Sinne Jesu.
Beispiel: Wer homosexuelle Menschen ebenso achtet und wertschätzt wie heterosexuelle muss deshalb ja selbst nicht homosexuell sein oder werden.
Elmar hat geschrieben:Daher sagte ich ja, wenn die Inhalte der Botschaft Jesu nicht als Grundlage des christlichen Glaubens gelten, dann wird der Glaube zu etwas Beliebigem und dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber.
Maurus hat geschrieben: Nur, dass du bereits definiert hast, was dieses Wort umfasst und welche Bezeugungsinstanzen es gibt. Da es offenbar möglich ist, das anders zu sehen, ist diese Festlegung bedeutungslos.
Es anders zu sehen ist selbstverständlich möglich, nur macht es die Glaubensformel: „Ich glaube an Jesus Christus…“ obsolet.
Maurus hat geschrieben:Man kann durchaus dasselbe "Credo" haben und daraus dann andere Schlüsse ziehen.
Elmar hat geschrieben:[Nicht wenn sich das Credo auf dieselben Glaubensgrundlagen bezieht: Die Worte Jesu!
Maurus hat geschrieben:Doch, das sieht man doch.
Das ist jetzt nicht dein Ernst! Du implizierst, wir beide hätten dieselbe Glaubensgrundlage, was ja allem Anschein nach nicht der Fall ist. Wenn du jedoch anders die Auffassung vertrittst, dass der christliche Glaube per se mit sich selbst nicht im Einklang stehen muss, dann ist die Einheit im Geiste Jesu Christi, wie er sie selbst lehrte, eine Farce:

Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir… …damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein… Joh 17,11 + 21

… womit der Glaube wiederum überhaupt keine Grundlage hätte. Oder gibt es eine kirchliche Interpetation, die diese Lücke schließt?
Maurus hat geschrieben: Die Lehre der Kirche leitet sich direkt von den Worten Jesu ab und berücksichtigt dabei die Lehren und Schlüsse, die die Theologie über Jahrtausende daraus gezogen hat. Es gibt keinen logischen Grund, wieso man jemandem zugestehen sollte, 1517 plötzlich den Stein der Weisen aufgetan zu haben und das alles besser zu wissen und zu verstehen als 50 Generationen vor ihm.
Ersters wage ich zu bezweifeln ebenso, dass alle theologischen Schlüsse, die kirchlicherseits gezogen wurden mit der Lehre Jesu kompatibel sind. Und deine weiteren Ausführungen sind alles andere als ein Argument, denn auf dieser Argumentationseben lässt sich auch die Bedeutung des Christentums in Zeifel ziehen: Weshalb sollte es einen Grund geben eine Jahrtausende alte Religion, wie die jüdische von einem Galiläsischen Wanderrabbiner reformieren zu lassen, der meinte es besser wissen zu müssen als 50 Generationen vor ihm?
Maurus hat geschrieben: Auch protestantische Landesfürsten haben die Regeln des Augsburger Religionsfriedens exekutiert, die Religion der Untertanen bestimmt und die anderen rausgeschmissen. Auch lutherischen Kirchen haben Hexen verbrannt. Was Luther über Juden geschrieben hat setze ich mal als bekannt voraus. Ich weise auf die Traditionen des (protestantischen) Preußischen Heeres hin, auf die "Deutschen Christen" und die Wahlkreiskarte von 1933, die ziemlich genau zeigt, in welchen Regionen die Hitlerpartei reüssiert hat, nämlich den protestantischen. Ich will hier nicht katholische Amtsträger und Gläubige von allen Verirrungen reinwaschen, aber wenn man mit einem derart eindimensionalen Geschichtsbild konfrontiert ist, dann muss man auf diese Fakten auch mal verweisen dürfen.
Leider hast du nicht verstanden worum es mir ging. Es war von Absehung von Glaubensgrundlagen seitens der Evangelischen Kirche die Rede , die eine Versöhnung angeblich unmöglich machen. Daher meine Aufzählung von Absehungen von Glaubensgrundlagen seitens der Röm. Kath. Kirche. Es geht mir überhaupt nicht um's gegenseitige Vorwerfen von Fehlverhalten und Fehlinterpretationen des christlichen Botschaft, sondern um die Einsicht in die eigene Schuld und die einzig relevante Konsequenz, die Jesus uns ob unserer Schuld und Fehler nahelegt: Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu üben. Sieht die Kirche sich dazu nicht fähig oder weist sie diese Forderung gar als irrelevant oder unverfüllbar zurück, so steht sie nicht wirklich in der Nachfolge Jesu.

Liebe Grüße
Elmar
Der Wind weht wo er will....

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Lutheraner
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Lutheraner »

Moser hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Nach 500 Jahren hätten aber auch die Lutheraner im Augustinerkloster den Papst begrüßen können mit den Worten: Wir sind wieder dabei. Dieses Geschenk wäre eben auch nicht klein ausgefallen.
:hae?:
Und was hätte das heißen sollen? Unterordnung unter das Primat des Papstes?

Was ich auch noch interessant finde: In der Rückblick-Sendung von Radio Horeb am Sonntag hat dessen Programmdirektor Richard Kocher bemängelt, seitens der EKD hätte es auch keine Gastgeschenke gegeben, etwa eine Distanzierung von Luthers Aussage, der Papst sei der Antichrist.

Also bitte: Wenn der Papst von der ev. Präses als "lieber Bruder in Christus" begrüßt wird, dann ist damit doch endgültig klar, dass diese Zeiten vorbei sind...da brauchts doch keine Extra-Erklärung dazu.
Die Erklärung hat es von Seiten der EKD bereits (als Veröffentlichung) gegeben. Das ist eine alte Leier, die irgendein Katholischer Bischof kürzlich auch wieder vorgebracht hat. Aber ja, man hätte es nochmals ausdrücklich sagen können, das wäre sicherlich eine nette Geste gewesen...
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Lutheraner »

Gallus hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Nochmal zur Info: Das 19. Jahrhundert ist vorbei.
Ja, leider. Damals konnte man wenigstens im großen und ganzen noch davon ausgehen, daß auch Protestanten den christlichen Glauben teilen und keine verirrten Esoteriker sind.
Nur hat man sich zu der Zeit wirklich gegenseitig als verwirrte Esoteriker behandelt. Deine Einsicht kommt über 100 Jahre zu spät. Von irgendwelchen Gemeinsamkeiten im christlichen Glauben war damals keinesfalls ernsthaft die Rede.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Gallus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Gallus »

Gallus hat geschrieben:Aber jetzt mal die Karten auf den Tisch: Im Zusammenhang mit der Ökumene höre ich ständig nur die katholische Kirche soll dies, der Papst muß das... Was ist denn die protestantische Seite eigentlich bereit, für die Ökumene zu tun? Welche für die Protestanten schmerzhaften, mit Überwindung verbundenen Schritte seid Ihr bereit, auf die Kirche zuzugehen?
Die Frage scheint mir zu wichtig, als daß sie von der protestantischen Fraktion hier einfach so übergangen werden könnte. :breitgrins:

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taddeo
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Re: "Ökumene"

Beitrag von taddeo »

Wenn man selber davon ausgeht, daß das Gegenüber - und nur das - auf dem falschen Dampfer ist, dann stellt sich diese Frage gar nicht.

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cantus planus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:Wenn man selber davon ausgeht, daß das Gegenüber - und nur das - auf dem falschen Dampfer ist, dann stellt sich diese Frage gar nicht.
Eben. Und das man davon ausgeht, kann man daran erkennen dass die offiziellen Vertreter der EKD ihren katholischen "Amtsbrüdern" bei jeder Gelegenheit ans Bein pinkeln, die Kröten die die Kirche seit dem II. Vaticanum den Protestanten zuliebe schluckt nicht würdigen und sich obendrein noch ständig beklagen, Rom würde auf der Bremse stehen. :roll:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Stephen Dedalus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Stephen Dedalus »

Gallus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Aber jetzt mal die Karten auf den Tisch: Im Zusammenhang mit der Ökumene höre ich ständig nur die katholische Kirche soll dies, der Papst muß das... Was ist denn die protestantische Seite eigentlich bereit, für die Ökumene zu tun? Welche für die Protestanten schmerzhaften, mit Überwindung verbundenen Schritte seid Ihr bereit, auf die Kirche zuzugehen?
Die Frage scheint mir zu wichtig, als daß sie von der protestantischen Fraktion hier einfach so übergangen werden könnte. :breitgrins:
Oh, mir würden da eine Menge Dinge einfallen. Aber diese Diskussion bringt nichts.

Denn die Gegenfrage lautet doch: Unter welchen Bedingungen wärt Ihr denn bereit, dann auch die ev. Kirchen als 'Kirchen' anzuerkennen?

Die Evangelischen könnten doch Weihen einführen und sonntägliche Dreiherrenämter feiern, ohne daß das irgendwelche Auswirkungen auf die Anerkennung hätte.

Letztlich hängt es nicht daran, ob die Evangelischen bereit wären, sich zu ändern, sondern daran, ob sie bereit sind, das päpstliche Lehramt ohne Wenn und Aber zu akzeptieren und sich seinem Jurisdiktionsprimat unterzuordnen.

Es gibt keine klare Road-Map zur Anerkennung der evangelischen Kirchen, auf die die Partner sich verlassen könnten. Das Amt der ev. Kirchen wird von Rom nicht anerkannt, zugleich gibt es aber auch keinerlei Hilfestellung darin, ein vollgültiges Amt herzustellen. Für die evangelische Seite gibt es keinen Grund, sich unter Aufgabe eigener Erkenntnisse auf Rom zuzubewegen, solange dort ein päpstlicher Primat wartet, den sie so nicht anerkennen können.

Bei den letzten Gesprächen mit den Orthodoxen auf Kreta hat Rom den Verschlag eines 'gestuften' Primats auf den Tisch gelegt. D.h. für die Kirchen des Ostens kann keine andere Unterordnung erwartet werden als die, die bis zum Bruch mit Rom bestanden hat. Die Ostkirchen müssen den Papst nicht anders anerkennen als primus inter pares, als Ehrenvorsitzenden. Für sie gilt weder ein Jurisdiktions- noch ein Lehrprimat. Trotzdem wäre für Rom eine Gemeinschaft möglich.

Nun wäre eine interessante Frage, ob dieses Angebot auch für die Evangelischen gelten könnte. Wahrscheinlich nicht, da mit ihnen keine Einheit der Lehre besteht.

Wie aber wäre es, wenn Rom klar definierte, welche Schritte im Hinblick auf Lehre und Praxis notwendig wären, um Evangelischen eine Einheit mit Rom auf der gleichen Basis wie mit den Orthodoxen anzubieten?

Dann - und erst dann - kann man mit Recht fragen, welche Schritte die Evangelischen zu gehen bereit wären.
If only closed minds came with closed mouths.

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Florianklaus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Florianklaus »

Zumindest von den deutschen Protestanten ist in der Amtsfrage nicht das geringste Zugeständnis zu erwarten, eher im Gegenteil. Spekulationen erübrigen sich daher.

Stephen Dedalus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Stephen Dedalus »

Florianklaus hat geschrieben:Zumindest von den deutschen Protestanten ist in der Amtsfrage nicht das geringste Zugeständnis zu erwarten, eher im Gegenteil. Spekulationen erübrigen sich daher.
Das ist richtig. Aber wenn Du mal als Vergleich die Alt-Katholiken oder die Anglikaner hernimmst, bei denen es bis zur Einführung der FO in der Amtstheologie keine wesentlichen Unterschiede gab, dann siehst Du, daß allein die Frage nach dem Amt allein nicht weiterführt.

Auch die Ordinariatsanglikaner konnten die Einheit mit dem Papst erst herstellen, indem sie den Primat vollumfänglich anerkannten.

An dieser Kernfrage können wir m. E. nicht vorbeidiskutieren. Und erst im Licht dieser Kernfrage ergibt die Frage nach den einzelnen Schritten wirklich Sinn.
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Florianklaus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Florianklaus »

@Stephen: Muß es denn für ökumenische Bestrebungen einen Masterplan geben, der im Voraus alles festlegt? Muß man alles vom Ende her denken? Kann man nicht aufeinander zugehen, ohne vorher zu wissen, ob, wann, in welchem Umfang und wie der heilige Geist Einheit schenkt? Es kann doch nur darum gehen, im gemeinsamen Dialog schon vorhandene Übereinstimmungen festzustellen und wegen der strittigen Fragen Schrift und Überlieferung zu befragen. Und es ist doch schon ein gewaltiger Unterschied, ob Ämter und Sakramente gegenseitig als gültig angesehen werden oder nicht.
Zuletzt geändert von Florianklaus am Mittwoch 28. September 2011, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.

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taddeo
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Re: "Ökumene"

Beitrag von taddeo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Bei den letzten Gesprächen mit den Orthodoxen auf Kreta hat Rom den Verschlag eines 'gestuften' Primats auf den Tisch gelegt. D.h. für die Kirchen des Ostens kann keine andere Unterordnung erwartet werden als die, die bis zum Bruch mit Rom bestanden hat. Die Ostkirchen müssen den Papst nicht anders anerkennen als primus inter pares, als Ehrenvorsitzenden. Für sie gilt weder ein Jurisdiktions- noch ein Lehrprimat. Trotzdem wäre für Rom eine Gemeinschaft möglich.

Nun wäre eine interessante Frage, ob dieses Angebot auch für die Evangelischen gelten könnte.
Aber sicher doch. Auch von den Evangelischen erwartet Rom nichts anderes als die Unterordnung, die bis zum Bruch mit Rom bestanden hat.
Allerdings ist das eben (wie auch bei den Anglikanern) die uneingeschränkte Jurisdiktion über die römisch-katholische Kirche und die unmittelbar aus ihr hervorgegangenen Protestanten. Da muß man keine späteren Dogmatisierungen heranziehen, das war auch anno 15irgendwas schon ganz eindeutig so. Die Protestanten können allerdings in keinem Fall erwarten, wider jede Historie und Vernunft mit den Orthodoxen auf eine Ebene gestellt zu werden.

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Marion
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben: Da muß man keine späteren Dogmatisierungen heranziehen, das war auch anno 15irgendwas schon ganz eindeutig so.
Ab wann (welchem Jahr genau) meinst du denn, daß das erst so war?

Das "Göttlich offenbart" in diesem Dogma heißt doch, und ist auch so zu glauben, daß es spätestens so war als der letzte Apostel gestorben ist.
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taddeo
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Re: "Ökumene"

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Da muß man keine späteren Dogmatisierungen heranziehen, das war auch anno 15irgendwas schon ganz eindeutig so.
Ab wann (welchem Jahr genau) meinst du denn, daß das erst so war?

Das "Göttlich offenbart" in diesem Dogma heißt doch, und ist auch so zu glauben, daß es spätestens so war als der letzte Apostel gestorben ist.
:roll: Sag ich doch. :angewidert:

Stephen Dedalus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Stephen Dedalus »

taddeo hat geschrieben: Aber sicher doch. Auch von den Evangelischen erwartet Rom nichts anderes als die Unterordnung, die bis zum Bruch mit Rom bestanden hat.
Ich bezog mich auf das Angebot, wie es den Orthodoxen gemacht wurde, d.h. ein Angebot ohne absoluten Lehr- und Jurisdiktionsprimat.
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Marion
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Marion »

Entschuldigung Taddeo, ich hatte dich so verstanden als ob der Papst bis irgendwann nur ein Ehrenvorsitzenden der Kirche war und nachdem die Orthodoxen sich trennten was Göttlich Offenbartes "dazugekommen sein sollte", was die Orthodoxen nicht annehmen müssen, die Protestanten aber schon :tuete:
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Florianklaus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Florianklaus »

@Taddeo: Nochmal gutgegangen! ;D

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taddeo
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Re: "Ökumene"

Beitrag von taddeo »

Florianklaus hat geschrieben:@Taddeo: Nochmal gutgegangen! ;D
:ikb_sweat:

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taddeo
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Re: "Ökumene"

Beitrag von taddeo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Aber sicher doch. Auch von den Evangelischen erwartet Rom nichts anderes als die Unterordnung, die bis zum Bruch mit Rom bestanden hat.
Ich bezog mich auf das Angebot, wie es den Orthodoxen gemacht wurde, d.h. ein Angebot ohne absoluten Lehr- und Jurisdiktionsprimat.
Weiß ich schon. ;D
Das kann es aber wegen fehlender Voraussetzungen für Protestantens niemals geben. :neinfreu:

Stephen Dedalus
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Re: "Ökumene"

Beitrag von Stephen Dedalus »

taddeo hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich bezog mich auf das Angebot, wie es den Orthodoxen gemacht wurde, d.h. ein Angebot ohne absoluten Lehr- und Jurisdiktionsprimat.
Weiß ich schon. ;D
Das kann es aber wegen fehlender Voraussetzungen für Protestantens niemals geben. :neinfreu:
Deshalb schrieb ich oben:
Wie aber wäre es, wenn Rom klar definierte, welche Schritte im Hinblick auf Lehre und Praxis notwendig wären, um Evangelischen eine Einheit mit Rom auf der gleichen Basis wie mit den Orthodoxen anzubieten?
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