Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Johannes XXIII]

Ich muss sagen, dass ich in meiner Heimat (gottseidank) wenig mit gröberen Missbräuchen zu tun habe...das ist mitunter das "lesen" einer tridentinischen Mess in 15 min noch der gröbste MIssbrauch meines Erachtens, und selnbst der kommt nur sehr selten vor... Aber auch bei uns gibt es Liturgieausschüsse, und da vielen Menschen die Gregorianik nicht mehr nahegebracht werden kann bzw sie diese nur als auflockernde Methode alle paar Dekaden anerkennt muss ich sowohl als Kirchenmusiker als auch als Pfarreimitglied mich doch fragen: Was nützt es mir denn, ein gregorianisches Sanctus zu nehmen das 1. keiner mitsingt (ausser mir selbst), 2. keiner nachvollziehen kann (von der ästhetischen Seite des greg choral her) und 3. jeder sich sofort an Schubert erfreut (was ich nun inzwischen asugelutscht finde...) Und dies Fragen muss man sich in allen Bereichen stellen: Welche Möglichkeiten bietet die Form und ab wo verlasse ich die Wahrheit. Das ist meines erachtens der Knackpunkt. Ich finde eine Meditation nach der Kommunion, sei es von TvAquin als auch von einem modernen Schriftsteller ab und zu (alle paar dekaden...) ganz nett, weil so die Menschen wenigstens ein bisschen zum "darüber nachdenken" gebracht werden, was gerade geschehen ist als sonst. So werden Kinder in Kinderchören lieber mal einen Spiritual singen als einen Mendelssohn oder gar "Ins wasser fällt ein Schwein". Ich habe einmal einen afrikanischen Chor erlebt, und ich war begeistert, so viel Liebe zu CHristus, soviel Anbetung und dennoch so bewegt. Das war schön. Gegenteiliges habe ich bei uns in der trid. Mess erlebt. Eine Schola dies einfach gesagt nicht kann und statt andacht zu fördern andacht kaputt gemacht hat. Beides habe ich aber auch genau andersrum erlebt. Von daher maße ich es mir nicht an, über geschmäcker zu urteilen. Ich hab meine Geschmack und ich finde guten greg Choral wunderschön und andachtsfördernd, aber ich habe auch nichts gegen eine Combo in der kirche, die Gospels und Spirituals spielt.

[ad-fontes]

Es muß halt stimmig sein, dann gehen auch unterschiedliche Gesangsweisen.

[Galilei]

Johannes, Deine Beiträge wären mit Absätzen besser lesbar.

Ich muss sagen, dass ich in meiner Heimat (gottseidank) wenig mit gröberen Missbräuchen zu tun habe...das ist mitunter das "lesen" einer tridentinischen Mess in 15 min noch der gröbste MIssbrauch meines Erachtens, und selnbst der kommt nur sehr selten vor...

Per se sehe ich darin keinen Missbrauch.
Ich habe schon Messen der ordentlichen Form erlebt, die nur 15 min dauerten. Gefehlt hat da nichts, es wurde nur weniger gesungen, da es in der kleinen Kapelle keine Orgel gab.

[Thomas_de_Austria]

Ich habe einmal einen afrikanischen Chor erlebt, und ich war begeistert ...

Das mag einem gefallen und alles, aber mit Kirchenmusik à la "Tra le sollecitudini" etc. hat es eher wenig bis gar nichts zu tun (was in Österreich im "Gotteslob" steht, in genügend Fällen natürlich auch nicht). Es kann eine falsche Umsetzung beim Gregorianischen Choral, der "röm. Klassik" usw. geben, aber bei solchen Chören (und damit sind wohl Chöre gemeint, die "richtige afrikanische Musik" zum Gottesdienst singen und nicht ein afrikanischer Chor, der einen Gregorianischen Choral singt, nehme ich an?) ist auch die schönste Umsetzung in ihrer Art nicht adäquat. Es sind halt bei weitem um keine reinen "Geschmacksfragen" ...

[Raimund J.]

Prof. Dr. Joseph Ratzinger, Präfekt der Römischen Glaubenskongregation im Gespräch mit August Everding
BR-Alpha, Sendung vom 16.04.1998

pdf-Dokument (13 Seiten):

http://www.br-online.de/download/pdf/al ... nger_2.pdf

Oder Online Textansicht

Everding:

Eminenz, wir sprachen eben beim Thema Liturgie darüber: Auch da sind doch viele Pfarrer darauf bedacht, was ankommt, und nicht, worauf es ankommt.

Ratzinger:

Das ist einer der großen Krisenpunkte, und ich glaube schon, daß das auch mit ein Punkt ist, der den Rückgang der Kirchenbesucher erklärt - ein Punkt
unter vielen -, daß der Pfarrer sich zu sehr als den Mittelpunkt der Liturgie versteht, selber erscheinen will und auch erscheint, und dann eben auch
danach fragt, was seine Leute annehmen. Damit sinkt natürlich die Sache immer weiter ab, weil jedesmal wieder noch einmal nachgegeben werden
muß. Dann spüren die Menschen doch, er redet uns eigentlich nach dem Mund und sagt gar nicht das, was er sagen sollte. Es bleibt dieses
schlechte Gefühl, daß er eigentlich schon danach fragt, was die Leute mögen. Und dann fühlen sich die Leute doch natürlich billig verkauft.

[Gamaliel]

Da eine Segnung auch eine liturgische Handlung ist, kommt dieses "schöne" Bild hier herein (womit dann die heutige "Berichterstattung" aus meiner Heimatdiözese Linz endet). Daß eine gemeinsame Segnung mit einem Laien ein Mißbrauch ist, ist klar. Zum optischen Mißbrauch durch die "herrliche" Stola sage ich nichts weiter.




Erklärung:

Bischof Schwarz segnet Konventhospital der Barmherzigen Brüder

Rund 2000 Menschen folgten am Freitag, 24. September 2010, der Einladung zum offiziellen Festakt anlässlich der Generalsanierung des Konventhospitals der Barmherzigen Brüder in der Seilerstätte. Bischof Ludwig Schwarz und Superintendent Gerold Lehner segneten das Haus, das nach gut zehnjähriger Umbauzeit in neuem Glanz erstrahlt.

[Niels]

Prof. Dr. Joseph Ratzinger, Präfekt der Römischen Glaubenskongregation im Gespräch mit August Everding
BR-Alpha, Sendung vom 16.04.1998

pdf-Dokument (13 Seiten):

http://www.br-online.de/download/pdf/al ... nger_2.pdf

Oder Online Textansicht

Everding:

Eminenz, wir sprachen eben beim Thema Liturgie darüber: Auch da sind doch viele Pfarrer darauf bedacht, was ankommt, und nicht, worauf es ankommt.

Ratzinger:

Das ist einer der großen Krisenpunkte, und ich glaube schon, daß das auch mit ein Punkt ist, der den Rückgang der Kirchenbesucher erklärt - ein Punkt
unter vielen -, daß der Pfarrer sich zu sehr als den Mittelpunkt der Liturgie versteht, selber erscheinen will und auch erscheint, und dann eben auch
danach fragt, was seine Leute annehmen. Damit sinkt natürlich die Sache immer weiter ab, weil jedesmal wieder noch einmal nachgegeben werden
muß. Dann spüren die Menschen doch, er redet uns eigentlich nach dem Mund und sagt gar nicht das, was er sagen sollte. Es bleibt dieses
schlechte Gefühl, daß er eigentlich schon danach fragt, was die Leute mögen. Und dann fühlen sich die Leute doch natürlich billig verkauft.

Danke für's Einstellen, Raimund. Ich kann mich noch gut an die Sendung damals erinnern.

[Niels]

Da eine Segnung auch eine liturgische Handlung ist, kommt dieses "schöne" Bild hier herein (womit dann die heutige "Berichterstattung" aus meiner Heimatdiözese Linz endet). Daß eine gemeinsame Segnung mit einem Laien ein Mißbrauch ist, ist klar. Zum optischen Mißbrauch durch die "herrliche" Stola sage ich nichts weiter.




Erklärung:

Bischof Schwarz segnet Konventhospital der Barmherzigen Brüder

Rund 2000 Menschen folgten am Freitag, 24. September 2010, der Einladung zum offiziellen Festakt anlässlich der Generalsanierung des Konventhospitals der Barmherzigen Brüder in der Seilerstätte. Bischof Ludwig Schwarz und Superintendent Gerold Lehner segneten das Haus, das nach gut zehnjähriger Umbauzeit in neuem Glanz erstrahlt.

[Berolinensis]

Da eine Segnung auch eine liturgische Handlung ist, kommt dieses "schöne" Bild hier herein (womit dann die heutige "Berichterstattung" aus meiner Heimatdiözese Linz endet). Daß eine gemeinsame Segnung mit einem Laien ein Mißbrauch ist, ist klar. Zum optischen Mißbrauch durch die "herrliche" Stola sage ich nichts weiter.




Erklärung:

Bischof Schwarz segnet Konventhospital der Barmherzigen Brüder

Rund 2000 Menschen folgten am Freitag, 24. September 2010, der Einladung zum offiziellen Festakt anlässlich der Generalsanierung des Konventhospitals der Barmherzigen Brüder in der Seilerstätte. Bischof Ludwig Schwarz und Superintendent Gerold Lehner segneten das Haus, das nach gut zehnjähriger Umbauzeit in neuem Glanz erstrahlt.

Besonders unbegreiflich finde ich, weiso überhaupt ein katholisches Krankenhaus eines katholischen Ordens von einem protestantischen Religionsdiener "gesegnet" werden muß.

Und wieso "segnen" die überhaupt Gegenstände, ich dachte, sowas lehnten Protestanten ab?

[Niels]

Da eine Segnung auch eine liturgische Handlung ist, kommt dieses "schöne" Bild hier herein (womit dann die heutige "Berichterstattung" aus meiner Heimatdiözese Linz endet). Daß eine gemeinsame Segnung mit einem Laien ein Mißbrauch ist, ist klar. Zum optischen Mißbrauch durch die "herrliche" Stola sage ich nichts weiter.




Erklärung:

Bischof Schwarz segnet Konventhospital der Barmherzigen Brüder

Rund 2000 Menschen folgten am Freitag, 24. September 2010, der Einladung zum offiziellen Festakt anlässlich der Generalsanierung des Konventhospitals der Barmherzigen Brüder in der Seilerstätte. Bischof Ludwig Schwarz und Superintendent Gerold Lehner segneten das Haus, das nach gut zehnjähriger Umbauzeit in neuem Glanz erstrahlt.

Besonders unbegreiflich finde ich, weiso überhaupt ein katholisches Krankenhaus eines katholischen Ordens von einem protestantischen Religionsdiener "gesegnet" werden muß.

Und wieso "segnen" die überhaupt Gegenstände, ich dachte, sowas lehnten Protestanten ab?

Schon rein zahlenmäßig ist das Quatsch. Da hätten sie den Imam wohl erst recht einladen müssen...

[obsculta]

Schon rein zahlenmäßig ist das Quatsch. Da hätten sie den Imam wohl erst recht einladen müssen...

Öhem...da sind doch sogar zwei Imame...

[Niels]

Neues aus dem Bistum Osnabrück:

Gottesdienst im Wasser
Die Teilnehmer beim Jugendgottesdienst des Dekanats Osnabrück hatten die Wahl zwischen Badelatschen, barfuß oder Plastiküberzieher für die Schuhe. Denn Jugendseelsorger Carsten Heyer feierte mit den jungen Leuten Eucharistie im Schwimmbad.
Weiterlesen: http://www.kirchenbote.de/news/news.php ... 25&eid=385_

[Niels]

Nur sollte der Ort nächstes Mal ein bisschen weniger feucht sein, wenn es nach Jugendseelsorger Heyer ginge

Ich schlage eine Mehlfabrik vor...
Passt auch irgendwie zum Erntedank.

[iustus]

Prof. Dr. Joseph Ratzinger, Präfekt der Römischen Glaubenskongregation im Gespräch mit August Everding
BR-Alpha, Sendung vom 16.4.1998

pdf-Dokument (13 Seiten):

http://www.br-online.de/download/pdf/al ... nger_2.pdf

Oder Online Textansicht

Everding:

Eminenz, wir sprachen eben beim Thema Liturgie darüber: Auch da sind doch viele Pfarrer darauf bedacht, was ankommt, und nicht, worauf es ankommt.

Ratzinger:

Das ist einer der großen Krisenpunkte, und ich glaube schon, daß das auch mit ein Punkt ist, der den Rückgang der Kirchenbesucher erklärt - ein Punkt
unter vielen -, daß der Pfarrer sich zu sehr als den Mittelpunkt der Liturgie versteht, selber erscheinen will und auch erscheint, und dann eben auch
danach fragt, was seine Leute annehmen. Damit sinkt natürlich die Sache immer weiter ab, weil jedesmal wieder noch einmal nachgegeben werden
muß. Dann spüren die Menschen doch, er redet uns eigentlich nach dem Mund und sagt gar nicht das, was er sagen sollte. Es bleibt dieses
schlechte Gefühl, daß er eigentlich schon danach fragt, was die Leute mögen. Und dann fühlen sich die Leute doch natürlich billig verkauft.

Danke für's Einstellen, Raimund. Ich kann mich noch gut an die Sendung damals erinnern.

Kannst Du hier nochmal ansehen: http://www.gloria.tv/?media=113

[Linus]

Da eine Segnung auch eine liturgische Handlung ist, kommt dieses "schöne" Bild hier herein (womit dann die heutige "Berichterstattung" aus meiner Heimatdiözese Linz endet). Daß eine gemeinsame Segnung mit einem Laien ein Mißbrauch ist, ist klar. Zum optischen Mißbrauch durch die "herrliche" Stola sage ich nichts weiter.




Erklärung:

Bischof Schwarz segnet Konventhospital der Barmherzigen Brüder

Rund 2000 Menschen folgten am Freitag, 24. September 2010, der Einladung zum offiziellen Festakt anlässlich der Generalsanierung des Konventhospitals der Barmherzigen Brüder in der Seilerstätte. Bischof Ludwig Schwarz und Superintendent Gerold Lehner segneten das Haus, das nach gut zehnjähriger Umbauzeit in neuem Glanz erstrahlt.

Warum er die Stola der Lorettogemeinschaft trägt ist mir auch schleieerhaft, eigentlich soll die nur für "interne" Veranstaltungen getragen werden.

[cantus planus]

Ein Bischof redet Klartext: http://www.kath.net/detail.php?id=28447

Ein Artikel, in dem vieles Richtige mit viel Fragwürdigem nah beieinander liegt. Richtig ist die Betonung darauf, dass die Liturgie keine subjektive Gestaltung verträgt. Richtig ist auch, dass man liturgisch "niederschwellige Angebote" außerhalb der Messe anbieten sollte. Allerdings frage ich mich, warum hier wieder die "freiere Gestaltung" betont wird, ohne auf zahlreiche vorhandene Gottesdienstmodelle wie Vespern etc. hinzuweisen. Auch fehlt mir der entscheidene Impuls, Jugendliche zwar zunächst niederschwellig anzusprechen, sie aber dann entschieden zur Vollform des Gottesdienstes, der Heiligen Messe, zu führen. Genau an diesem Schritt hapert es nämlich meistens.

Insgesamt ist der Beitrag des Bischofs aber offenbar nicht schlecht.

[berneuchen]

?.... Daß eine gemeinsame Segnung mit einem Laien ein Mißbrauch ist, ist klar....

Die Titulierung eines evangelischen Geistlichen als "Laie" empfinde ich borniert und letztlich entlarvend: hier meint einer es einer ganz genau zu wissen und merkt nicht, dass der Schuss nach hinten losgeht: Laie heisst ja: einer ausvdem Volk Gottes. Gehören da evangelische auch dazu?? Si tacuisses....

[Gamaliel]

Die Titulierung eines evangelischen Geistlichen als "Laie" empfinde ich borniert und letztlich entlarvend:

Da es um eine ganz einfache Sachfrage geht, kannst Du Dir Deine Empfindungen für wo anders aufheben.

hier meint einer es einer ganz genau zu wissen und merkt nicht, dass der Schuss nach hinten losgeht:

Dieser "jemand" ist die Lehre der Kirche. Wenn Du sie ein bißchen kenntest, dann wüßtest Du auch was ein Laie und ein Kleriker ist bzw. was sie voneinander unterscheidet.

Laie heisst ja: einer ausvdem Volk Gottes. Gehören da evangelische auch dazu??

Definiere einmal "Volk Gottes" genau, dann kann ich Dir sagen, ob die häretischen Protestanten dazu gehören oder nicht. Zur Kirche gehören sie jedenfalls nicht.

Si tacuisses....

Ob Du Dich da nicht besser selbst daran gehalten hättest?

[cantus planus]

?.... Daß eine gemeinsame Segnung mit einem Laien ein Mißbrauch ist, ist klar....

Die Titulierung eines evangelischen Geistlichen als "Laie" empfinde ich borniert und letztlich entlarvend: hier meint einer es einer ganz genau zu wissen und merkt nicht, dass der Schuss nach hinten losgeht: Laie heisst ja: einer ausvdem Volk Gottes. Gehören da evangelische auch dazu?? Si tacuisses....

Lieber berneuchen,
die meisten protestantischen Geistlichen werden unumwunden zugeben, dass sie nach katholischem Verständnis nicht geweiht sind. Die siehst hier also Probleme, wo keine sind. Ebenso können die gebildeteren unter ihnen nachvollziehen, warum ihnen der Charakter einer Kirche fehlt, auch, wenn sie selbst da anderer Meinung sind. Naturgemäß. Sonst würden sie ja konvertieren.

[Gamaliel]

Bilder von den üblichen Unsäglichkeiten in der Erzdiözese Wien anläßlich des find.fight.follow-Gottesdienstes, heuer unter Vorsteherschaft des Generalvikars:





(Quelle dieser Bilder, sowie weitere Bilder da)

[Johannes XXIII]

Oh, ich seh da nix unsägliches

Altartuch geht bis zum Boden, Es ist ein ordentlicher Altarstein, die Beleuchtung ist angemssen, die die Amtskleidung ist komplett, die Gaben kommen "aus dem Volk". Sieht mir ganz danach aus, dass ganz viele Jugendliche sich von Gott haben begeistern lassen. FInd ich großartig. Gibts eigentlich in der "alten" Messe "Jugendmessen"?

[taddeo]

Gibts eigentlich in der "alten" Messe "Jugendmessen"?

Ausschließlich!

Jede "Alte Messe" beginnt mit dem Stufengebet:
"Introibo ad altare Dei, ad Deum, qui laetificat juventutem meam."
"Zum Altare Gottes will ich treten, zu Gott, der meine Jugend erfreut."

[Niels]

find.fight.follow-Gottesdienst

Um es mit Asterix bzw. Julius Cäsar zu formulieren: "Ich kam, sah und traute meinen Augen nicht."
Hast Du die gebeamten Texte gelesen: "Freu Dich, tanz und iss"... Hauptsache, Jesus zahlt alles...
Jede "alte Messe" ist eine Jugendmesse - schon im Stufengebet heißt es: "..ad Deum, qui laetificat iuventutem meam"

Nachtrag: taddeo war schneller...

[holzi]

Die alte Messe ist auch von den Besuchern her meist jünger als diese Rockmessen, wo die Jugendlichen oftmals mit dem Rollator reinkommen.

[Johannes XXIII]

Entschuldigung, der letzte Beitrag von Holzi ist schwachsinnig, das ist wohl seine Wunschvorstellung. DIe trid. Messen die ich besucht habe hatten einen Altersdurchschnitt von bestimmt 60 Jahren. In den Jugendmessen, die ich im neuen Ritus mitfeier ist der gesamte Querschnitt der Bevölkerung vertreten, aber der großteil sind Menschen unter 30. Ich bitte solchen dummen (verzeiht den Ausdruck) Kommentare zu lassen.

[taddeo]

Entschuldigung, der letzte Beitrag von Holzi ist schwachsinnig, das ist wohl seine Wunschvorstellung. DIe trid. Messen die ich besucht habe hatten einen Altersdurchschnitt von bestimmt 60 Jahren. In den Jugendmessen, die ich im neuen Ritus mitfeier ist der gesamte Querschnitt der Bevölkerung vertreten, aber der großteil sind Menschen unter 30. Ich bitte solchen dummen (verzeiht den Ausdruck) Kommentare zu lassen.

"Jugendmessen" sind ebenfalls Schwachsinn.

Jede Heilige Messe ist für alle Gläubigen da. Deswegen hat sie eine feste Gestalt, in der sich - wenn sie eingehalten wird - jedes Alter wiederfinden kann. Sobald eine Messe für eine bestimmte "Zielgruppe" "gestaltet" wird, wird ihr Wesen pervertiert.

Ob Männer-, Frauen-, Kinder-, Jugend-, Senioren-, Ü30- [halt nein, das sind meistens Partys], oder sonstige Messen - sowas sollte es nicht geben.

[lifestylekatholik]

Oh, ich seh da nix unsägliches

Ich sehe da nüscht sägliches.

Eine Messe ist kein Singeklub.

Vor allem ist ja luschtig, dass die einprojizierten Texte -- nachdem wir doch endlich die völlständige Durchseuchung mit der Volxprache hatten, damit jeder alles verstehe -- zum Teil auf Englisch sind.

[Juergen]

...zum Teil auf Englisch sind.

In England, USA etc. ist sowas auch üblich...

[lifestylekatholik]

DIe trid. Messen die ich besucht habe hatten einen Altersdurchschnitt von bestimmt 60 Jahren.

Mir wurde das auch schon von einigen so erzählt. Das gibt es also wohl. Erlebt habe ich das aber noch nicht, sondern in all den Jahren vor und nach Summorum Pontificum habe ich in den alten Messen eigentlich immer auch Jugendliche und Kinders mang die Leute gesehen. Wo hast du denn alte Messen besucht? -- Ich will aber gerne zugestehen, dass bei den normalen Studentenmessen hier ein ähnlicher Altersdurchschnitt rauskommen könnte, weil weniger ältere, aber auch weniger Kinder dabei sind.

[Niels]

Eine Messe ist kein Singeklub.

Diese Signatur vermisse ich.

[Niels]

...zum Teil auf Englisch sind.

In England, USA etc. ist sowas auch üblich...

Achwas?!

[lifestylekatholik]

...zum Teil auf Englisch sind.

In England, USA etc. ist sowas auch üblich...

*hüstel* Du hast gelesen, wo das Theater stattfand? »... in der Erzdiözese Wien ...«