Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[cantus planus]

Der Pfarrer hat natürlich von den Wirren dieses Mannes gewußt und wissentlich den Eindruck erweckt einen "aktiven" Mönch vorzustellen.

Das ist für mich der eigentliche Skandal bei der Sache.

[Bernado]

Der Pfarrer hat natürlich von den Wirren dieses Mannes gewußt und wissentlich den Eindruck erweckt einen "aktiven" Mönch vorzustellen.

In der Kutte, die zu tragen der Exmönch nicht mehr berechtigt war?

Der Fall erscheint mir weitaus gravierender als das zuvor geschilderte "Predigtinterview" mit der Nonne. Das ist zwar keinesfalls eine ideale Predigt (und falls die Nonne vorher nicht mal gefragt wurde auch eine ziemliche Unverrschämtheit), aber doch noch irgendwie zu rechtfertigen - und sei es nur dadurch, daß der Priester aus irgendeinem Grund nicht in der Lage war, selbst eine Predigt vorzubereiten oder sich eine Kopie aus einem Vorlagenbuch zu beschaffen.

[civilisation]

Da wird es immer toller. - Nicht nur, daß in Schweinfurt ein "Gedenkgottesdienst" zum 75. Geburtstag von Jacques Gaillot abgehalten wird ...

Das "Gabengebet" steht daher auch unter dem Schlagwort "Lebensmittel":

Der Pfennig der Witwe war Jesus wertvoller als das große Geld. Wir erinnern uns daran, wenn wir die bescheidenen Gaben auf den Altar legen. Gib, dass wir unter diesen Lebensmitteln, die für alle gedacht sind, vor allem an jene denken, denen das Nötigste zum Leben fehlt. Amen.

[Ecce Homo]

Da wird es immer toller. - Nicht nur, daß in Schweinfurt ein "Gedenkgottesdienst" zum 75. Geburtstag von Jacques Gaillot abgehalten wird ...

Das "Gabengebet" steht daher auch unter dem Schlagwort "Lebensmittel":

Der Pfennig der Witwe war Jesus wertvoller als das große Geld. Wir erinnern uns daran, wenn wir die bescheidenen Gaben auf den Altar legen. Gib, dass wir unter diesen Lebensmitteln, die für alle gedacht sind, vor allem an jene denken, denen das Nötigste zum Leben fehlt. Amen.

Ja mei - lasset uns uns selbst feiern und die Lebensmittel die wir haben... darum geht es doch, oder etwa nicht????

Aber bitte, müssen wir jetzt jeden ohnehin allemein bekannten MIssbrauch des Ex-Pfarrers von St.M. diskutieren?
Da könnte man doch echt meinen, er sei irgendwie wichtig...

[Gamaliel]

Barmherzige Brüder: Moderne Rock-Messe zu Ehren des Ordensgründers

Daraus:

"Dein Herz zeigt dir den Weg" lautet der Titel einer neuen modernen Messe, die im Auftrag des Ordens der Barmherzigen Brüder von Diakon Peter Weinhappl und dem Musiker Markus Bieder komponiert wurde. Ziel sei es gewesen, so die beiden Komponisten, eine zeitgemäße "Johannes von Gott"-Messe zu schaffen, in der liturgische Elemente auf moderne Art und Weise interpretiert werden. Entstanden sei eine neuartige Mischung aus Pop, Rock, klassisch-jazzigen und folkloristisch-spanischen Einflüssen. "Gott musikalisch fühl- und erlebbar zu machen und die Sicht auf das Wesentliche zu richten, war unser Schrittmacher beim Komponieren", so Weinhappl und Bieder.

Zur Homepage der Barmherzigen Brüder bzw. der Meß-Komponisten geht's hier (ergreifende Bilder ).

Eine Hörprobe (des Introitus?) der offenbar unglaublich primitiven Messe gibt's da:
http://www.youtube.com/watch?v=xPqPX9uxPl0

[cantus planus]

Eine Hörprobe (des Introitus?) der offenbar unglaublich primitiven Messe gibt's da:
http://www.youtube.com/watch?v=xPqPX9uxPl0

Was für eine peinliche Aneinanderreihung abgedroschener Oberflächlichkeiten.

Ein Musterbeispiel der esoterischen Wohlfühlreligion, die immer mehr das Christentum verdrängt. Ich kann mir sogar bildlich in den Kirchenbänken schunkelnde Gläubige vorstellen, die glückselig ihre Feuerzeuge schwenken. Dass der Text keinerlei Substanz hat, und deutlich unchristliche Züge zeigt, merkt scheinbar niemand, denn der Psalmist sagt: "Mein Herz erinnert dich: 'Suchet mein Angesicht!' - Dein Angesicht, HERR, suche ich." In diesem Lied das glatte Gegenteil, das man unschwer als Selbsterlösungslehre interpretieren kann: Dein Herz zeigt dir den Weg, vertrau auf dein Herz, du weisst nicht wohin die Reise geht (sic!). Die versammelte Gemeinde feiert sich selbst.

Hinweg mit solchen Machwerken!

[taddeo]

Klagen über den liturgischen Mißbrauch des Canon Romanus - mal von anderer Seite:

Arnold Angenendt: Lobpreis der Alten Liturgie?
Eine geradezu unglaubliche Ansammlung von Verdrehungen und Unterstellungen, mit denen der Autor "nachweist", daß die Verwendung des Canon Romanus einen liturgischen Mißbrauch allererster Güte darstellt. Nur einige Zitate aus dem Text:

Die Botschaft ist eindeutig: zurück zur organisch gewachsenen Tridentinischen Liturgie, zurück zur altehrwürdigen Römischen Liturgie.
Indes hat diese Rückkehr ihre Problematik, die sich neben vielem anderen gerade an zentraler Stelle zeigt, an dem jetzt wieder favorisierten römischen Hochgebet, ist dieses doch weder organisch gewachsen noch altehrwürdig. (...)

Einen direkten Bruch mit der Alten Liturgie vollzieht zudem noch heute, wer die Mundkommunion für die grundsätzlich einzige Form hält. (...)

Wer also den römischen Kanon betet, verstößt schon gegen "Mediator Dei", erst recht gegen die Gottesvolk-Theologie des Zweiten Vatikanums. (...)

[cantus planus]

Es ist schon etwas erstaunlich, dass ausgerechnet Angenendt, von dem ich sonst viel halte, zu diesem absurden Urteil kommt. Die Verwendung des Canon, oder zumindest des allergrößten Teils, ist doch nun wirklich ziemlich gut bis in die früheste Zeit belegt. Da feiert wohl die Mär Urständ, vor dem Tridentinum habe es all das nicht gegeben (wurde mir in der Liturgikvorlesung noch so erklärt...), und überhaupt sei die ganze Messe erst dort so entstanden.

[Berolinensis]

Es ist schon etwas erstaunlich, dass ausgerechnet Angenendt, von dem ich sonst viel halte,

Warum? (Ernst gemeint, ich kenne ihn nicht näher, mir ist er bisher nur als Gegner der alten Messe begegnet.)

[cantus planus]

Es ist schon etwas erstaunlich, dass ausgerechnet Angenendt, von dem ich sonst viel halte,

Warum? (Ernst gemeint, ich kenne ihn nicht näher, mir ist er bisher nur als Gegner der alten Messe begegnet.)

Seine Bücher über das Mittelalter, das frühe Christentum etc. sind schon sehr lesenswert und gut recherchiert. Eine gute Basis für weitere Studien. Du dürftest aber genau das Problem ansprechen: wenn er erklärter Gegner der Alten Messe ist, muss er natürlich so polemisch sein, dass er den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.

Dass er Gegner der Alten Messe ist, war mir bisher nicht bewusst. Das erklärt dann alles. Da ich seine sonstigen Arbeiten kenne, hat es mich eben so erstaunt. Gerade Angenendt müsste es eigentlich besser wissen.

Aber gegen Ideologie hilft keine Wissenschaft.

[Raimund J.]

Klagen über den liturgischen Mißbrauch des Canon Romanus - mal von anderer Seite:

Arnold Angenendt: Lobpreis der Alten Liturgie?
Eine geradezu unglaubliche Ansammlung von Verdrehungen und Unterstellungen, mit denen der Autor "nachweist", daß die Verwendung des Canon Romanus einen liturgischen Mißbrauch allererster Güte darstellt. Nur einige Zitate aus dem Text:

Die Botschaft ist eindeutig: zurück zur organisch gewachsenen Tridentinischen Liturgie, zurück zur altehrwürdigen Römischen Liturgie.
Indes hat diese Rückkehr ihre Problematik, die sich neben vielem anderen gerade an zentraler Stelle zeigt, an dem jetzt wieder favorisierten römischen Hochgebet, ist dieses doch weder organisch gewachsen noch altehrwürdig. (...)

Einen direkten Bruch mit der Alten Liturgie vollzieht zudem noch heute, wer die Mundkommunion für die grundsätzlich einzige Form hält. (...)

Wer also den römischen Kanon betet, verstößt schon gegen "Mediator Dei", erst recht gegen die Gottesvolk-Theologie des Zweiten Vatikanums. (...)

Das hat irgendetwas beunruhigendes, revolutionswächterhaftes.

[cantus planus]

Zum Thema "Gottesvolk-Theologie" wäre übrigens auch manches zu sagen, aber das würde hier zu weit führen... Aber das ist ein weiterer Beleg für Berolinensis' Einschätzung: Wenn ein Konzilsdokument aus dem 20. Jahrhundert nicht zur Tradition passt, stimmt eben etwas mit der Tradition nicht.

Herrjeh, ich hätte Angenendt wirklich anders eingeschätzt.

[taddeo]

Es ist schon etwas erstaunlich, dass ausgerechnet Angenendt, von dem ich sonst viel halte, zu diesem absurden Urteil kommt. Die Verwendung des Canon, oder zumindest des allergrößten Teils, ist doch nun wirklich ziemlich gut bis in die früheste Zeit belegt. Da feiert wohl die Mär Urständ, vor dem Tridentinum habe es all das nicht gegeben (wurde mir in der Liturgikvorlesung noch so erklärt...), und überhaupt sei die ganze Messe erst dort so entstanden.

Ich kenn den Autor überhaupt nicht.
Aber sein Aufsatz erweckt schwer den Eindruck, als wolle hier jemand ganz bewußt sich einen Spaß machen und alle Liebhaber des Alten Ordo als vergangenheitsfetischistische Vollidioten hinstellen - und das mit Mitteln, die mir auf den ersten Blick ziemlich fragwürdig vorkommen, ohne daß ich sie jetzt widerlegen könnte. Aber es erstaunt doch sehr, daß ausgerechnet Ambrosius, Gregor der Große, Jungmann, Pius XII. und Ratzinger bzw. Papst Benedikt als Kronzeugen für diese Argumentation angerufen werden.

[Berolinensis]

Es ist schon etwas erstaunlich, dass ausgerechnet Angenendt, von dem ich sonst viel halte,

Warum? (Ernst gemeint, ich kenne ihn nicht näher, mir ist er bisher nur als Gegner der alten Messe begegnet.)

Seine Bücher über das Mittelalter, das frühe Christentum etc. sind schon sehr lesenswert und gut recherchiert. Eine gute Basis für weitere Studien. Du dürftest aber genau das Problem ansprechen: wenn er erklärter Gegner der Alten Messe ist, muss er natürlich so polemisch sein, dass er den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.

Dass er Gegner der Alten Messe ist, war mir bisher nicht bewusst. Das erklärt dann alles. Da ich seine sonstigen Arbeiten kenne, hat es mich eben so erstaunt. Gerade Angenendt müsste es eigentlich besser wissen.

Aber gegen Ideologie hilft keine Wissenschaft.

Er war bei der bekannten Frankfurter Podiumsdiskussion nach der Veröffentlichung von Summorum Pontificum einer der Gegner, vgl. viewtopic.php?p=175381#p175381 , Text hier: http://www.text-und-zeit.de/rel/mat2.html

Dort hat er übrigens schon ähnlichen Unsinn verbreitet:

Historisch füge ich noch ein Bedenken an: Das erste Hochgebet ist umformuliert worden. Da heißt es seit dem Frühmittelalter: „Der Priester opfert für die Gemeinde“. Das ist mit der Theologie des II. Vatikanums nicht vereinbar – ja, und deswegen muss man ein liturgiehistorisches Seminar mitmachen, um den ersten Kanon, das erste römische Hochgebet zu verstehen. Und da denke ich, da betet man mit dem zweiten Hochgebet, das aus dem dritten Jahrhundert stammt, intensiver und unbehinderter. Mir scheint das so. Jetzt mach ich erstmal Schluss, ich weiß nicht, wie lange man hier reden darf.

Dem Canon Romanus der apostolischen Überlieferung Umformulierungen anzukreiden, und demgegenüber ausgerechnet das 2. SchnellHochgebet als "aus dem dritten Jahrhundert stamm"end zu bezeichnen, ist so absurd, daß schon dies ihn völlig disqualifiziert.

[cantus planus]

Danke. Wie gesagt: seine Bücher sind empfehlenswert. Aber was er für Schlüsse zieht, ist ja haarsträubend. Da scheint es nur um die Verteidigung des II. Vaticanums zu gehen, selbst, wenn alle Studien und Erkenntnisse dagegen sprechen.

[Bernado]

Es ist schon etwas erstaunlich, dass ausgerechnet Angenendt, von dem ich sonst viel halte, zu diesem absurden Urteil kommt.

Nun ist diese Position von Angenendt aber wirklich nichts Neues. Seine gesamte Haltung ggenüber der alten Liturgie ist von Arroganz und Unkenntnis geprägt.

[iustus]

Er war bei der bekannten Frankfurter Podiumsdiskussion nach der Veröffentlichung von Summorum Pontificum einer der Gegner.

Hier ein 1-minütiger Filmausschnitt aus dieser Diskussion:

http://www.gloria.tv/?media=1464

[Kilianus]

Hab' den Text mal überflogen. Der ist ja echt witzig!

Daß die angeblichen Fehlentwicklungen, die er den späteren Entwicklungsstufen des römischen Canon unterstellt (Klerikalismus, Überfrachtung mit Fürbitten, Isolierung der Herrenworte, einseitige Opfer-Theologie) in den neuen Hochgeben erst recht fröhliche Urständ feiern, ist ihm offenbar entgangen.

Und daß er den angeblichen Canon des Hippolyt ("Wir sagen dir Dank, daß du uns für würdig erachtet hast, vor dir zu stehen und dir als Priester zu dienen") gegen den angeblichen Klerikalismus des römischen Canon in Stellung bringt, ist auch grandios.

[Bernado]

("Wir sagen dir Dank, daß du uns für würdig erachtet hast, vor dir zu stehen und dir als Priester zu dienen").

Wo gibt es denn diese Wendung? Sie kommt im deutschen Missale nicht vor und hätte auch im lateinischen Text keinerlei Stütze. Im Übrigen zeigen diese Ausführungen, wie weit sich Angenendt und Co von der unveränderbaren Lehre der Kirche entfernt haben. Wer sich weigert, den Canon Romanus voll zu akzeptieren, kann m.E. nicht mehr katholisch sein und auch nicht in Gemeinschaft mit dem Papst stehen.

[Kilianus]

Nicht im II. HG, da heißt es "Wir danken Dir, daß Du uns berufen hast, vor Dir zu stehen und Dir zu dienen" (was gerne mal als Argument gegen das Knien des Volkes verwendet wird), sondern im Original. Bzw. in der Vorlage. Oder wieauchimmer man das Verhältnis bestimmen will. Im sogenannten Canon des Hippolyt eigentlich, mit dem das II. HG nur bedingt etwas zu tun hat. Die Übersetzung hatte ich jetzt direkt bei Angenendt rauskopiert.

[Bernado]

Nicht im II. HG, da heißt es "Wir danken Dir, daß Du uns berufen hast, vor Dir zu stehen und Dir zu dienen" (was gerne mal als Argument gegen das Knien des Volkes verwendet wird), sondern im Original. Bzw. in der Vorlage. Oder wieauchimmer man das Verhältnis bestimmen will. Im sogenannten Canon des Hippolyt eigentlich, mit dem das II. HG nur bedingt etwas zu tun hat. Die Übersetzung hatte ich jetzt direkt bei Angenendt rauskopiert.

Ah ja - jetzt verstehe ich.

Nun ist ja der "Original"-Canon des Hippolyt ein schwieriges Stück Text, man weiß nicht genau, ob er wirklich Bestandteil eines liturgischen Formulars war oder nur eine Paraphrase, ober er nur die Gewohnheiten der Bischofs- oder Papstmesse widerspiegelt (wo es ja stets eine Menge Priester im Allerheiligsten gab) usw. Im konkreten Fall ist das m.E. aber auch unerheblich, und das nicht nur deshlab, weil das 2. Hochgebet ja in sehr vielem von Hippolyt abweicht.

Die Opposition der Liturgierevolutionäre gegen den überlieferten Kanon ist alt, sier hatten schon im Consilium beschlossen, den CR ganz zu tilegen, und es bedurfte auch hier einer ausdrücklichen Intervention, um diesen Kanon beizubehalten - was dann auf der Ebene der deutschen Nationalkirche und anderswo wieder zunichte gemacht wurde.

[cantus planus]

Natürlich. Der Römischen Kanon ist wie das Symbolum Athanasium jedem Modernisten von Natur aus ein Dorn im Auge.

[Libertas Ecclesiae]

Bei besagter Frankfurter Podiumsdiskussion, ich war dort selbst anwesend, war Angenendt auch bemüht, die Praxis der Mundkommunion mit Assoziationen mittelalterlicher Reinheitsvorstellungen zu diskreditieren. Auf Spaemann (Ihr hättet mal sein Gesicht sehen sollen) wirkte dieses Ansinnen total abwegig. Spaemann stellte fest, dass kein Mensch heute beim Empfang der Mundkommunion an Menstruationsblut denke.

Jetzt sage ich natürlich Dinge, die emotional sind. Ich bleibe historisch. Mundkommunion gibt es ziemlich präzise seit dem Jahr 8. Damals hat man eine große Leistung des Jesus von Nazareth wieder aufgehoben. Diese große Leistung bestand darin, dass er das Christentum von den Vorstellungen kultischer Unreinheit befreit hat. Das ist heute kaum mehr bewusst. In der Stadt Münster kommen viele Leute, Ausländer, die knien sich beim Kommunizieren hin. Selbstverständlich reiche ich denen die Mundkommunion – warum nicht? Ich werde doch niemandem einen Vorwurf machen, der die Hand hinhält. Dass man im Mittelalter die Handkommunion abschaffte, hatte seinen Grund darin, dass sie bei verheirateten Leuten unrein war. Deswegen wurde die Mundkommunion eingeführt. Und wenn schon auf die Hand, dann musste vorher ein Tüchlein draufgelegt werden. Hier treffen wir auf das, was Mary Douglas die Pollutio genannt hat. Pollutio heißt, wer Sexualstoffe berührt, ist unrein, ist kultunfähig. Und der wirkungsvollste Sexualstoff, der kultunfähig macht, ist das Menstruationsblut. Lesen Sie das nach im Buch Levitikus. Das Christentum hat sich davon freigemacht. Und jetzt, im frühen Mittelalter, lebt das wieder auf. Selbst eine Nonne darf keine Kirchwäsche waschen. Der Opfergang, bei dem alle bis dahin Brot und Wein zum Altar brachten, wird abgeschafft, weil die verheirateten Leute ja beschmutzte Hände hatten. Also dürfen sie keine Opfergaben mehr zum Altar bringen. Was macht man? Man wählt Opfergaben aus, was die Diakone nun tun, oder es müssen vorpubertäre Knaben die Gaben von der Kredenz zum Hauptaltar bringen. In meinem Doktorandenkreis haben wir das Thema Pollutio ausführlich behandelt.

Quelle: http://www.ulrichgreiner.de/rel/mat2.html

Ehrlich gesagt kann ich Angenendt als seriösen Historiker nicht wirklich ernstnehmen.

Nachtrag

Ich glaube, dass es wenig bringt, bei alten Gebräuchen die Komponenten, die Assoziationen, die Menschen vor vielen Jahrhunderten damit verbunden haben, jetzt ins Spiel zu bringen. Für mich macht es wenig Sinn, längst verschwundene Denkweisen zu rekonstruieren, um liturgische Formen zu diskreditieren, die, weit von ihrer Genese entfernt, einen guten und bleibenden Sinn bekommen haben. Kein Mensch denkt doch heute an Menstruationsblut wenn er den Mund aufmacht bei der Kommunion. Ich meine, das mag alles für Fachleute interessant sein, aber für unsere Fragen trägt es eigentlich meiner Meinung nach überhaupt nichts bei.

Quelle wie oben

[civilisation]

http://gloria.tv/?media=99726

Ohne Worte.

[Robert Ketelhohn]

http://gloria.tv/?media=99726

Ohne Worte.

Hier das Original: http://www.videoportal.sf.tv/video?id=8 ... f58d2c526

Zu welcher Diözese gehört eigentlich Bern?

Die apostate Pfarrei findet man da: http://www.kathbern.ch/quickpage/pub/Sh ... 74&id=2625

[Robert Ketelhohn]

Zu welcher Diözese gehört eigentlich Bern?

Basel.

[michaelis]

Habe ich das richtig gesehen?

Hat der Pfarrer wirklich dem reformierten [Punkt] Prediger den Leib unseres Herrn zur Austeilung gegeben?
(Was hat der dann eigendlich bei der Austeilung gesagt?)

[HeGe]

Habe ich das richtig gesehen?

Hat der Pfarrer wirklich dem reformierten [Punkt] Prediger den Leib unseres Herrn zur Austeilung gegeben?
(Was hat der dann eigendlich bei der Austeilung gesagt?)

Ich denke, das wird nicht das erste Mal gewesen sein und auch nicht das letzte Mal. Das in einem Fernsehgottesdienst zu tun, ist aber schon dreist. Der Bischof kann eigentlich daraus nur eine Konsequenz ziehen, aber ich befürchte irgendwie das schlimmste.

[Thomas_de_Austria]

Schade, wegen Angenendt: Seine Geschichtsbücher sind recht interessant und enthalten auch viel Wahres, aber diese "Stellungnahmen" zum Röm. Kanon sind ja wirklich unter aller Sau ... - Da geht es mir gleich wie cantus plantus ...

[Niels]

Schade, wegen Angenendt: Seine Geschichtsbücher sind recht interessant und enthalten auch viel Wahres, aber diese "Stellungnahmen" zum Röm. Kanon sind ja wirklich unter aller Sau ... - Da geht es mir gleich wie cantus plantus ...

Geht mir genauso. Sehr schade, dass man ihn jetzt nicht mehr ernst so ganz nehmen kann.

[cantus planus]

Zumindest in diesen Punkten. Seine Bücher zum frühen Christentum oder zum Mittelalter bleiben empfehlenswert.

[Niels]

Zumindest in diesen Punkten. Seine Bücher zum frühen Christentum oder zum Mittelalter bleiben empfehlenswert.

Genau.