Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://www.kreuzgang.org/
Worauf bezieht sich dein Beitrag? Auf den Link von Civi oben?Marion hat geschrieben:Kann man hier sehen, daß er nicht die Intention der Kirche hat?
Ist die Wandlung gültig wenn er vorher schon die Hostie bricht?
Richtig. – Ich hätte hier dennoch massive Zweifel an Intention & Gültigkeit. Vor allem ist schlicht festzustellen, daß dieser Zirkus dort ganz und gar außerhalb der Kirche stattfand. Schau dir das Video einfach an.Berolinensis hat geschrieben:Ich habe das Video nicht gesehen, aber nur aus der Tatsache, daß die Hostie verbotenerweise vor der Wandlung gebrochen wird, kann man keinesfalls auf einen Intentionsmangel schließen. Das entspringt der wirren Vorstellung, weil an dieser Stelle "brach es" gesagt wird, müsse auch gebrochen werden; man will also - verfehlt - besonders "authentisch" sein, aber das heißt nicht, daß man nicht tun will, was die Kirche tut, nämlich die hl. Eucharistie feiern und das Sakrament konfizieren.
Die Heilige Messe findet in der Heilig Geist Kirche (reformiert) in Bern statt.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Richtig. – Ich hätte hier dennoch massive Zweifel an Intention & Gültigkeit. Vor allem ist schlicht festzustellen, daß dieser Zirkus dort ganz und gar außerhalb der Kirche stattfand. Schau dir das Video einfach an.Berolinensis hat geschrieben:Ich habe das Video nicht gesehen, aber nur aus der Tatsache, daß die Hostie verbotenerweise vor der Wandlung gebrochen wird, kann man keinesfalls auf einen Intentionsmangel schließen. Das entspringt der wirren Vorstellung, weil an dieser Stelle "brach es" gesagt wird, müsse auch gebrochen werden; man will also - verfehlt - besonders "authentisch" sein, aber das heißt nicht, daß man nicht tun will, was die Kirche tut, nämlich die hl. Eucharistie feiern und das Sakrament konfizieren.
Abgesehen von den zahllosen Verstößen ist auch die Haltung des „Zelebranten“ bemerkenswert. Der Kerl geriert sich als Schauspieler und Animateur, und zwar nur als solcher. Ein Lehrfilm zur Abschreckung von der „Zelebration“ versus populum.
Allerdings rate ich zu Vorsichtsmaßnahmen. Ich konnte den Film nicht ohne Brechreizempfindungen anschauen.
Nein, sondern in der an sich katholischen Dreifaltigkeitskirche (http://www.kathbern.ch/dreifaltigkeitbern).Mary hat geschrieben:Die Heilige Messe findet in der Heilig Geist Kirche (reformiert) in Bern statt.
Das ist erstaunlich. In dem Video sieht das wie eine moderne Katholische Kirche aus: Ein Volksaltar (kein Abendmahlstisch), Ein Kruzifix mit Corpus im Altarraum, Wandbemalungen, etc.Mary hat geschrieben: Die Heilige Messe findet in der Heilig Geist Kirche (reformiert) in Bern statt.
Wenigstens wurde mit ihr nicht das Kruzifix überhängt.Mary hat geschrieben: Anlass ist der Eidgenössische Dank-, Buss- und Bettag, an dem landauf, landab, ökumenische Gottesdienste abgehalten. Zentrum ist das Gemeinsame, die christliche Grundlage unseres Landes. Siehe auch die Schweizer Fahne im Chorraum.
Das kommt mir vor wie Ironie oder Sarkasmus..Mary hat geschrieben: Seid doch froh, dass hier eine sehr grosse Anzahl Reformierter eine Heilige Messe erlebt hat! Wer weiss, ob nicht der Eine oder die Anndere angesprochen wurde dadurch?
Mary
Wenn man Intention nicht nur streng juristisch, sondern weiterfaßt - daß der Priester in seinem gesamten (liturgischen) Tun im Sinne der Kirche handelt - dann kann ich nur sagen, es gibt KEINE mir bekannte röm.-kath. Pfarrei in meiner Umgebung (von denen es nicht wenige gibt), die diese Voraussetzung erfüllt.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Vor allem ist schlicht festzustellen, daß dieser Zirkus dort ganz und gar außerhalb der Kirche stattfand.
Mhm. So geht es mir auch, im Großen und Ganzen. Bei manchen könnte man noch von einer Art von "Verblendung" oder "Gutgläubigkeit" ausgehen, aber bei einer ganzen Reihe wäre in dieser Hinsicht absolut "nichts mehr los", sozusagen ...ad-fontes hat geschrieben:Wenn man Intention nicht nur streng juristisch, sondern weiterfaßt - daß der Priester in seinem gesamten (liturgischen) Tun im Sinne der Kirche handelt - dann kann ich nur sagen, es gibt KEINE mir bekannte röm.-kath. Pfarrei in meiner Umgebung (von denen es nicht wenige gibt), die diese Voraussetzung erfüllt.
Was ich vorfinde, ist Bruchhermeneutik in Reinform. Keine Messe im NO, der nicht irgendwie um Zweifelhaftes, ja Glaubenswidriges angereichert wäre. Letztlich fällt das auf den Bischof zurück, so daß ich mich frage: Ist dort noch Kirche? Wäre da nicht die Lehre des ex opere operato, so wäre die Frage sicherlich zu verneinen.
Gutmenschen und Verführte. Bohrt man tiefer, stößt man auf Beton, so wie bei einem "Fundi" auch.Thomas_de_Austria hat geschrieben:von einer Art von "Verblendung" oder "Gutgläubigkeit" ausgehen
Das scheint mir aber bei allen Gutgläubigen der Fall zu sein, sie meinen ja, dass es so stimmt und verteidigen ihren Firlefanz so, als ob er die Orthodoxie selbst sei ...ad-fontes hat geschrieben:Bohrt man tiefer, stößt man auf Beton, so wie bei einem "Fundi" auch.
cantus planus hat geschrieben:Ich plaidiere seit Jahren entschieden dafür, liturgische Mißbräuche nicht als Kavaliersdelikt aufzufassen.
Und zwar rede ich jetzt nicht nur von den großen Ärgernissen, sondern gerade auch von den zahlreichen kleinen Nachlässigkeiten, Ungenauigkeiten, den kaum merklichen Auslassungen oder Einfügungen, die man in fast jeder NOM-Messe erlebt.
Fast immer musste ich feststellen, dass der liturgische Mißbrauch, oder auch die Gleichgültigkeit dieser Frage gegenüber, ein Symptom war für wesentlich tieferliegende Probleme ist. Wer sich partout nicht an die Rubriken halten kann und will, und wenn er nur ein oder zwei Worte ins Hochgebet einfügt, hat das immer Probleme mit bestimmten Fragen des Glaubens.
Manchmal springt es einen förmlich an, manchmal braucht man länger, um die Ursache herauszufinden. Aber diese subjektive Beobachtung habe ich bisher noch überall bestätigt gefunden. Eben deshalb muss man so vorsichtig sein, Gemeinden zu besuchen, in denen liturgische Mißbräuche Routine sind. Der Löwe schleicht dort bereits umher...
Und was macht man, wenn man in einem Exil lebt, wo es nichts anderes mehr gibt?Eben deshalb muss man so vorsichtig sein, Gemeinden zu besuchen, in denen liturgische Mißbräuche Routine sind.
Davon halte ich nichts. Zur Not muss man eben jene Messe besuchen, die man erreichen kann. Ich selbst hat in meiner Heimat z. B. häufiger die Werktagsmesse besucht, weil die Sonntagsmesse unerträglich war. Am Sonntag Morgen habe ich dafür die Laudes gebetet, eine zusätzliche kleine Hore eingeschoeben und einen Rosenkranz. Das ist nicht ideal, aber in einer Notsituation m. E. vertretbar.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Und was macht man, wenn man in einem Exil lebt, wo es nichts anderes mehr gibt?Eben deshalb muss man so vorsichtig sein, Gemeinden zu besuchen, in denen liturgische Mißbräuche Routine sind.
Ich habe da schon - von FSSPX-Sympathisanten (nix gegen die FSSPX, es war nur in diesem Falle so) - gehört, dass man - also, anstatt zu den NOM-Veranstaltungen zu gehen - doch lieber im alten Messbuch lesen solle, am Sonntag ...
viewtopic.php?f=2&t=1113&start=Thomas_de_Austria hat geschrieben:Und was macht man, wenn man in einem Exil lebt, wo es nichts anderes mehr gibt?
Also, ich war erst letzten Sonntag in einer Pfarrmesse, die mir von gemäßigt katholischer Seite empfohlen worden war. Aber ich kam mir vor wie unter einer Dusche, einer Gießkanne. Eine Liste der Nachläßigkeiten, Ungenauigkeiten, Auslassungen oder Einfügungen zu machen, ist unmöglich, zu aufwendig und nutzlos.cantus planus hat geschrieben:auch von den zahlreichen kleinen Nachlässigkeiten, Ungenauigkeiten, den kaum merklichen Auslassungen oder Einfügungen, die man in fast jeder NOM-Messe erlebt.
cantus planus hat geschrieben: Will sagen: der Mißbrauch zeigt sich zwar in der Liturgie, aber er wurzelt in der Dogmatik und der Ekklesiologie. Es gibt keinen liturgischen Mißbrauch, der rein liturgisch zu sehen ist.
Entweder orthodox oder tridentinisch.Florianklaus hat geschrieben:In welcher Kirche besuchst Du eigentlich regelmäßig die Messe? Die Auswahl stelle ich mir bei Deiner Disposition nicht ganz einfach vor.......
Mich regen heutzutage liturgische Eigenmächtigkeiten auch nicht mehr auf. Ich frage mich einfach: Wo bin ich (hier / heute mal wieder) nur gelandet? In einer Sekte, einer Sondergemeinschaft, auch wenn röm.-kath. draufsteht, ist mir die naheliegenste Antwort.cantus planus hat geschrieben: Das braucht freilich Zeit und persönliche Reife. Heute wäre ich soweit, damals war ich es nicht. Heute ist es allerdings auch nicht mehr notwendig, da ich jetzt die Alte Messe bevorzuge. Das war früher noch keine Alternative. Wenn ich heute zufällig im NOM lande, versuche ich die liturgischen Mißbräuche zu ignorieren - und bei der Predigt bete ich lieber den Rosenkranz. Die meisten Predigten haben heute ohnehin keinen Wert mehr.
Hoppla, ja, ihr habt natürlich Recht, Robert und Lutheraner...Lutheraner hat geschrieben:Das ist erstaunlich. In dem Video sieht das wie eine moderne Katholische Kirche aus: Ein Volksaltar (kein Abendmahlstisch), Ein Kruzifix mit Corpus im Altarraum, Wandbemalungen, etc.Mary hat geschrieben: Die Heilige Messe findet in der Heilig Geist Kirche (reformiert) in Bern statt.
Reformierte Kirchen kenne ich ganz anders.
Das griech. Verb ist im Dt. wohl treffend mit "priesterlich dienen" wiederzugeben.Bernado hat geschrieben:Wo gibt es denn diese Wendung? Sie kommt im deutschen Missale nicht vor und hätte auch im lateinischen Text keinerlei Stütze.Kilianus hat geschrieben:("Wir sagen dir Dank, daß du uns für würdig erachtet hast, vor dir zu stehen und dir als Priester zu dienen").
Oder das Kalendarium.cantus planus hat geschrieben:Natürlich. Der Römischen Kanon ist wie das Symbolum Athanasium jedem Modernisten von Natur aus ein Dorn im Auge.
DAS kann nicht passieren.. nie und nimmer.Florianklaus hat geschrieben:Maria, was würdest Du denn sagen, wenn es sich bei ansonsten gleichem Szenarium statt eines katholischen um einen orthodoxen Priester gehandelt hätte?
Der CR ist an der Stelle ja gar nicht umformuliert worden; die Wendung ist vorgeschaltet und mit einemBerolinensis hat geschrieben:Dem Canon Romanus der apostolischen Überlieferung Umformulierungen anzukreiden, und demgegenüber ausgerechnet das 2.Historisch füge ich noch ein Bedenken an: Das erste Hochgebet ist umformuliert worden. Da heißt es seit dem Frühmittelalter: „Der Priester opfert für die Gemeinde“. Das ist mit der Theologie des II. Vatikanums nicht vereinbar – ja, und deswegen muss man ein liturgiehistorisches Seminar mitmachen, um den ersten Kanon, das erste römische Hochgebet zu verstehen. Und da denke ich, da betet man mit dem zweiten Hochgebet, das aus dem dritten Jahrhundert stammt, intensiver und unbehinderter. Mir scheint das so. Jetzt mach ich erstmal Schluss, ich weiß nicht, wie lange man hier reden darf.SchnellHochgebet als "aus dem dritten Jahrhundert stamm"end zu bezeichnen, ist so absurd, daß schon dies ihn völlig disqualifiziert.
Wenn es denn eine Messe ist. – Bei jener aus oben referenziertem Film – die im wesentlichen mit meinen eigenen Schweizererfahrungen koinzidiert – habe ich so gravierende Zweifel – oder besser gesagt, kaum noch Zweifel, daß die Veranstaltung sich extra ecclesiam vollzieht –, daß ich dort nicht hinginge. Wenn es in der weiteren Gegend tatsächlich nichts anderes gäbe, würde ich durchaus zu den Piusbrüdern gehen. Wo auch die nicht erreichbar sind, zu den Orthodoxen, wo möglich.cantus planus hat geschrieben:Davon halte ich nichts. Zur Not muss man eben jene Messe besuchen, die man erreichen kann.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Und was macht man, wenn man in einem Exil lebt, wo es nichts anderes mehr gibt?Eben deshalb muss man so vorsichtig sein, Gemeinden zu besuchen, in denen liturgische Mißbräuche Routine sind.
Ich habe da schon - von FSSPX-Sympathisanten (nix gegen die FSSPX, es war nur in diesem Falle so) - gehört, dass man - also, anstatt zu den NOM-Veranstaltungen zu gehen - doch lieber im alten Messbuch lesen solle, am Sonntag ...
