Mir scheint, dass im Mittelalter mit einer hohen und hellen Theologie und der hohen und hellen Gotik auch das Mystische nach neuen Formen des liturgischen Ausdrucks gesucht hat.Robert Ketelhohn hat geschrieben:ad 1): Dieser Zusammenhang besteht zweifellos.overkott hat geschrieben:ad 1) Es geht um den zeitlichen Zusammenhang von Gotik und Ritus.Gamaliel hat geschrieben:Den Satz verstehe ich leider nicht. Und von welchem Zusammenhang sprichst Du? Worin besteht er, wie ist er begründet,...?overkott hat geschrieben:Zum einen haben wir damit einen Hinweis einen Zusammenhang des Aufkommens der Gotik und der Anordnung des Bischofs von Paris.
Dann lege uns doch einmal ein paar Bedeutungen (inkl. Begründung dafür) vor und wende sie jeweils auf Deine These an, damit wir darüber sprechen können.overkott hat geschrieben:Was "antiquum documentum" bedeuten soll, ist mehrdeutig.
Kannst Du das bitte ebenfalls etwas exemplifizieren!overkott hat geschrieben:Man könnte aus den Zeilen eine Präferenz für das rituelle Neuerungen herauslesen.
ad 2) Das kann man wörtlich verstehen, darin aber auch einen mehrfachen Schriftsinn erkennen.
ad 3)
Lasst uns tiefgebeugt verehren
dies erhab'ne Sakrament,
und der Brauch der alten Norm
weich' der Liturgiereform.
Frommer Glaube wird gewähren,
was der Sinn hier nicht erkennt.
ad 2): Nein. Der Sinn ist hier völlig eindeutig. Einen Widerschein der rituellen Neuerung erkennst du aber im veneremur.
Liturgie im Mittelalter
Liturgie im Mittelalter
Die folgenden Beiträge sind folgendem Strang entnommen: viewtopic.php?f=2&t=9468 Niels, Mod.
- Robert Ketelhohn
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Re: Liturgie im Mittelalter
Oder hat man nach dem Ende des staufischen Glanzes
seine Erwartungen anders sublimieren müssen?
seine Erwartungen anders sublimieren müssen?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Liturgie im Mittelalter
Durchaus möglich.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder hat man nach dem Ende des staufischen Glanzes
seine Erwartungen anders sublimieren müssen?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Liturgie im Mittelalter
Ging's da nicht eher um die Kapetinger und Saint Denis?Niels hat geschrieben:Durchaus möglich.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder hat man nach dem Ende des staufischen Glanzes
seine Erwartungen anders sublimieren müssen?
- Robert Ketelhohn
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Re: Liturgie im Mittelalter
Willst du den Blick auf Westfranken richten? – Da nähme ich dann vielleicht
eher den Konflikt der Capetinger mit den Anjou in den Blick. (Aber in Wahr-
heit gibt es da keine einzeln festzumachenden Ursachen. Man muß die geisti-
ge Gesamtkonfiguration einer Epoche betrachten.)
eher den Konflikt der Capetinger mit den Anjou in den Blick. (Aber in Wahr-
heit gibt es da keine einzeln festzumachenden Ursachen. Man muß die geisti-
ge Gesamtkonfiguration einer Epoche betrachten.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Liturgie im Mittelalter
Der Konflikt der Kapetinger mit den Anjou scheint liturgisch nicht so bedeutend gewesen zu sein wie die Verbindung von Saint Denis und seiner Lichtmystik mit der Gotik und ihrer Liturgie. Gerade diese Verbindung des Evangelisten Johannes, des Dionysius Areopagita, des ersten Bischofs von Paris und der Vulgata mit ihrer claritas scheint das europäische Denken bis heute zu prägen.
- Robert Ketelhohn
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Re: Liturgie im Mittelalter
’tschuldigung, habe eben erst verstanden, daß du Dionysium Areopagitam meintest.overkott hat geschrieben:Der Konflikt der Kapetinger mit den Anjou scheint liturgisch nicht so bedeutend
gewesen zu sein wie die Verbindung von Saint Denis und seiner Lichtmystik mit der Gotik und ihrer Liturgie.
Ich würde – ohne das jetzt im einzelnen und für diesen Fall erörtern zu können – die
Kausalitäten generell umgekehrt sehen. Die Litteratur einer Epoche (oder die in einer
Epoche gelesene Litteratur) schafft nicht den Geist einer Epoche, sondern spiegelt ihn
wider.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Liturgie im Mittelalter
Die Literatur einer Epoche vorher, schafft schon.Robert Ketelhohn hat geschrieben:’tschuldigung, habe eben erst verstanden, daß du Dionysium Areopagitam meintest.overkott hat geschrieben:Der Konflikt der Kapetinger mit den Anjou scheint liturgisch nicht so bedeutend
gewesen zu sein wie die Verbindung von Saint Denis und seiner Lichtmystik mit der Gotik und ihrer Liturgie.
Ich würde – ohne das jetzt im einzelnen und für diesen Fall erörtern zu können – die
Kausalitäten generell umgekehrt sehen. Die Litteratur einer Epoche (oder die in einer
Epoche gelesene Litteratur) schafft nicht den Geist einer Epoche, sondern spiegelt ihn
wider.
Re: Liturgie im Mittelalter
Pardon, das verstehe ich gar nicht:
Ich würde sagen, eine vorangegangene Epoche schafft Vorbedingungen für die kommenden Epochen und dabei ist die Literatur ein wichtiges Transportmittel für Gedanken und Stimmungen der früheren Epoche. Meintest du das?
Die Literatur einer Epoche vorher, schafft schon.
Ich würde sagen, eine vorangegangene Epoche schafft Vorbedingungen für die kommenden Epochen und dabei ist die Literatur ein wichtiges Transportmittel für Gedanken und Stimmungen der früheren Epoche. Meintest du das?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
M. v. Ebner- Eschenbach
Re: Liturgie im Mittelalter
In etwa.Lioba hat geschrieben:Pardon, das verstehe ich gar nicht:Die Literatur einer Epoche vorher, schafft schon.
Ich würde sagen, eine vorangegangene Epoche schafft Vorbedingungen für die kommenden Epochen und dabei ist die Literatur ein wichtiges Transportmittel für Gedanken und Stimmungen der früheren Epoche. Meintest du das?
Re: Liturgie im Mittelalter
dann kann es ja weitergehen mit der Liturgie im Mittelalter.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
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Re: Liturgie im Mittelalter
Lioba hat geschrieben: dann kann es ja weitergehen mit der Liturgie im Mittelalter.