Kreuzgang

Die folgenden Beiträge sind Off-topics aus dem Strang Profilbilder II im Gemüsegarten, die zu einem neuen Thema zusammengefasst wurden.

@ anneke
Der prüde Cantus hatte das Bild schon versenkt. Es handelte sich um das Bild einer sog. Künstlerin, deren "Kunst" in der Entkleidung besteht.

@ obsculta
Als Adam und Eva der Erbsünde anheim gefallen waren, bekleideten sie sich aus dem Gefühl der Scham heraus. Daher tun wir es ihnen gleich. Ich meine kleinstkindliche Nacktheit ist allenfalls im engsten Familienkreis zu tolerieren. Ansonsten müssen Kinder ein Schamgefühl erlernen, gerade in der heutigen Zeit. Außerdem kann man da kaum Vergleiche mit früheren Zeiten vornehmen, da die Sexualisierung noch weiter fortgeschritten ist. Hier muss man gegensteuern.

@Linus
Auch in der katholischen Kunst gibt es Fehlgriffe. Welche Intention hatte der Künstler hier wohl?

@Linus

Auch in der katholischen Kunst gibt es Fehlgriffe. Welche Intention hatte der Künstler hier wohl?

Ich bin zwar nicht Linus…aber ich könnte mir vorstellen, daß der Künstler es vor hatte, den Charakter Jesu als Baby zu betonen, nackt, so wie alle Babies, die aus dem Mutterleib kommen. In der byzantinischen Ikonographie wird das Jesuskind dagegen oft als ein verkleinerter Erwachsener dargestellt, und wenn er Windeln trägt, dann sehen sie aus wie Leichentücher. Beide Arten der Darstellung zeigen das Mysterium der Fleischwerdung, wobei die erste Weise betont, daß Jesus ein richtiges Baby wurde, und die zweite daß Jesus von Anfang an der Erlöser war. Ich persönlich ziehe die letztere vor.

Linus hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:@Linus
Auch in der katholischen Kunst gibt es Fehlgriffe. Welche Intention hatte der Künstler hier wohl?

Die "Bildungslücke" hat er sich wohl daher geholt:




Hat in der byzantinischen Tradition schon ein hohes Alter. Sie stammt ursprünglich aus Jerusalem, ist nach Griechenland auf den Athos im Kloster Hilandar gekommen und befindet sich heute in der Kirche zum Hl. Sabbas im Kellion zu Karyes (Griechenland).

Ganz sicher kein "Fehlgriff" vom katholischen Künstler sondern die Basis seiner Inspiration.

LG Songul

ar26 hat geschrieben:@Linus
Auch in der katholischen Kunst gibt es Fehlgriffe. Welche Intention hatte der Künstler hier wohl?

Die darstellung der Maria als Maria lactans (Galaktotrophousa, Mlekokapitelniza) geht mindestens aufs 13. Jh zurück.

Diese Ikonen kenne ich auch. Nur einen nackten Baby-Jesus habe ich noch nie auf einer Ikone gesehen.

ar26 hat geschrieben:Auch in der katholischen Kunst gibt es Fehlgriffe. Welche Intention hatte der Künstler hier wohl?

Das ist kein Fehlgriff, sondern ein Vertreter eines ganzen Genres - eine Googelei nach "maria lactans" bringt wohl an die hundert. Und der Grund für diese Art der Darstellung ist natürlich der daß die Incarnation eines der zentralen Geheimnisse und eine der zentralen Wahrheiten unseres Glaubens ist, immer wieder auf verschiedene Weise bestritten und in der Kunst immer wieder auf vielerlei Weise bekräftigt worden ist: Jesus Christus, wahrer Gott und Wahrer Mensch; hl. Maria - Mutter Gottes.

Das purtitanische 19. Jh. hat Maria Lactans in den Hintergrund geschoben. Der Osservatore Romano brachte vor ein, zwei Jahren einen klugen Artikel darüber, warum das mehr dumm als fromm war.

Die erste Darstellung von Mariens nackter Brust habe ich auf einem Gemälde gesehen, wo ein Engel (oder zwei) dem hl. Bernard von Clairvaux Milch in den Mund spritzen. Das fand ich mehr als verwirrend. Den ersten nackten kleinen Jesus sah ich auf einem Bild, das seine Beschneidung darstellt…wahrscheinlich nicht historisch korrekt aber ziemlich deutlich. In einer Kirche hier in der Nähe gibt es im Altar eine Statue von Marie, die ein sehr kleines, nacktes Jesuskind im Arm hält. Sie hält es so, daß man die private parts nicht sieht. Die Muttergottes von Swarzewo (Königin des polnischen Meeres) hat auch ein nacktes Jesuskind, aber ein, wenn ich mich recht erinnere, not anatomically correct.

Bernado hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Auch in der katholischen Kunst gibt es Fehlgriffe. Welche Intention hatte der Künstler hier wohl?

Das ist kein Fehlgriff, sondern ein Vertreter eines ganzen Genres - eine Googelei nach "maria lactans" bringt wohl an die hundert. Und der Grund für diese Art der Darstellung ist natürlich der daß die Incarnation eines der zentralen Geheimnisse und eine der zentralen Wahrheiten unseres Glaubens ist, immer wieder auf verschiedene Weise bestritten und in der Kunst immer wieder auf vielerlei Weise bekräftigt worden ist: Jesus Christus, wahrer Gott und Wahrer Mensch; hl. Maria - Mutter Gottes.

Das purtitanische 19. Jh. hat Maria Lactans in den Hintergrund geschoben. Der Osservatore Romano brachte vor ein, zwei Jahren einen klugen Artikel darüber, warum das mehr dumm als fromm war.

Man sollte vielleicht auch darauf hinweisen, daß es für diese Darstellung der "Maria lactans" eine ganz konkrete Bibelstelle als "Inspirationsquelle" gibt, nämlich Lk 11,27:

Als er das sagte, rief eine Frau aus der Menge ihm zu: Selig die Frau, deren Leib dich getragen und deren Brust dich genährt hat.

Über die Muttereigenschaft des Stillens der Allheiligen Gottesgebärerin überhaupt in diesem Sinne zu diskutieren empfinde ich als unwürdig. Auf den Ikonen der Ostkirche ist Ihre Darstellung stets mit MP ΘΥ - Mutter Gottes dargestellt. Wenn das Stillen nicht die mütterlichste aller Darstellungen ist, dann weiß ich nicht, was es ist.

Berolinensis: die Mentalität der südlichen Länder beschränkt sich dahingehend nicht nur auf die katholischen Länder. Genaugenommen glaube ich kaum, dass das etwas mit der Denomination zu tun hat.

Gruß,
Nassos

ar26 hat geschrieben:Im Sinne der Bußpraxis der frühen Kirche verspreche ich jetzt einmal vor der gesamten Kreuzgang-Öffentlichkeit mich bei Gelegenheit mit den angesprochenen Darstellungen zu beschäftigen.

Dann kannst Du die (seltenere) Maria gravida gleich mit einbeziehen. Gibt es von hochrealistisch bis streng stilisiert.

Hallo Bernado,

scheint wirklich sehr selten zu sein, habe ich bisher noch nie gesehen. Ich kann mich auch nicht erinnern, ob es Ikonen gibt, die die Allheilige Gottesgebärerin schwanger zeigen.

Wenn mich nicht alles täuscht, dann symbolisiert die Handfläche bei orth. Bekreuzigen Ihren Schoß (in dem die zwei Naturen Christi, also Ringfinger und kleiner Finger, ruhen.)

Nassos hat geschrieben:Hallo Bernado,

scheint wirklich sehr selten zu sein, habe ich bisher noch nie gesehen. Ich kann mich auch nicht erinnern, ob es Ikonen gibt, die die Allheilige Gottesgebärerin schwanger zeigen.

Gibt es schon, nur nicht so offensichtlich naturalistisch:



Bewahren sich in Russland Frauen gerne zu Hause auf, wenn sie guter Hoffnung sind.

Es gibt auch vereinzelt Ikonen mit einem Jesuskind ohne Bekleidung:



LG Songul

Nassos hat geschrieben:Hallo Bernado,

scheint wirklich sehr selten zu sein, habe ich bisher noch nie gesehen. Ich kann mich auch nicht erinnern, ob es Ikonen gibt, die die Allheilige Gottesgebärerin schwanger zeigen.

Ganz so selten sind sie nicht, hier noch ein paar weitere aus meiner Sammlung von Marienbildern, darunter auch eine sehr schöne Ikone:


Letzteres Bild steht im Institut St. Philip Neri in Berlin, und es hat damit eine besondere Bewandnis: Jedes Jahr, wenn in den letzten Adventswochen der Marienaltar durch einen blauen Vorhang - wie abgebildet - verhüllt ist, weil dort die Weihnachtskrippe aufgebaut wird, steht vor dem Vorhang die kleine Statue der Maria gravida in Erwartung der Geburt des Herrn.

Diese Statue - es handelt sich um eine Kopie der Maria gravida im österreichischen Malta - fällt übrigens insoweit auch aus dem Rahmen, weil dort das Jesuskind nicht nur in einem eher unorganisch viereckigen Gehäuse sitzt und - im Westen eher selten - eine Windel trägt, Maria hält auch unmittelbar daneben das für sie sehr ungewöhnliche Attribut eines Buches: Und das Wort ist Fleisch geworden.

Sehr schön, sehr schön.

Ich hätte nie gedacht, dass



für die Schwangerschaft steht.
(Die Ikonen scheinen mir aber jeweils russische Schule zu sein...)

Sagt mal, habt ihr was dagegen, wenn diese Beiträge zur Allheiligen Gottesgebärerin hierher transferiert werden? Zwar in der Sakristei, soll aber für die gemeinsame Liebe zu Ihr stehen.
Was meint Ihr?

Die Allheilige schütze Euch!
Nassos

Nassos hat geschrieben:Sehr schön, sehr schön.

Ich hätte nie gedacht, dass [die russische Ikone] für die Schwangerschaft steht.

Sagt mal, habt ihr was dagegen, wenn diese Beiträge zur Allheiligen Gottesgebärerin hierher transferiert werden? Zwar in der Sakristei, soll aber für die gemeinsame Liebe zu Ihr stehen.
Was meint Ihr?

Die mir bisher bekannt gewordenen Ikonen stehen auch nicht in dem Sinn für "Schwangerschaft" wie die naturalistischen aus dem Westen. Sie stellen eben Maria, die Gottesmutter, als Trägerin Jesu in eher abstrakter Form dar. Quasi "Theologie ohne Biologie" - während die westlichen Bilder teilweise ganz dezidiert auf "Theologie plus Biologie" abzielen.

Das alles hat etwas mit der Entwicklung des westlichen Denkens zu tun, die schließlich zu den modernen Naturwissenschaften geführt hat.

Gegen eine Umtopfung dieser Beiträge an passendere Stelle habe ich nichts einzuwenden.

Hallo overkott,

sag doch bitte ein paar Worte über diese Darstellung, über die Besonderheit.

Vielen Dank!

Gruß,
Nassos

Bernado hat geschrieben:Die mir bisher bekannt gewordenen Ikonen stehen auch nicht in dem Sinn für "Schwangerschaft" wie die naturalistischen aus dem Westen. Sie stellen eben Maria, die Gottesmutter, als Trägerin Jesu in eher abstrakter Form dar. Quasi "Theologie ohne Biologie" - während die westlichen Bilder teilweise ganz dezidiert auf "Theologie plus Biologie" abzielen.

Das alles hat etwas mit der Entwicklung des westlichen Denkens zu tun, die schließlich zu den modernen Naturwissenschaften geführt hat.

Gegen eine Umtopfung dieser Beiträge an passendere Stelle habe ich nichts einzuwenden.

100% Zustimmung, vor allem was den Begriff der Schwangerschaft in der östlichen Darstellung angeht.
Vielen Dank für diesen wertvollen Hinweis.

Gruß,
Nassos

Ich weiss nicht, ob ich mit diesem Gedanken richtig liege. Irgendwann wurde jede "körperbetonte "
Darstellung von Frauen tendentiell als sexueller Anreiz gedeutet. Dagegen ist eigentlich die die schwangere und stillende Frau aus diesem Kontext herausgenommen als schutzbedürftig, eben nicht zum Objekt der Begierde geeignet. Unsere Kultur, die die Lust gegenüber der Fortpflanzung weit überbetont und sie davon teilweise völlig abtrennt, hat das das Feingefühl und das Unterscheidungsvermögen verloren, nur deshalb können die obigen Darstellungen befremden.

Maria Lactans (nach dem Model Agnes Sorel):

http://www.galeriesatellite.com/ruedesA.html

Inabikari hat geschrieben:Maria Lactans (nach dem Model Agnes Sorel):

http://www.galeriesatellite.com/ruedesA.html

Silikon?

ifugao hat geschrieben:

Inabikari hat geschrieben:Maria Lactans (nach dem Model Agnes Sorel):

http://www.galeriesatellite.com/ruedesA.html

Silikon?

Neid?

Hm, du erkennst aber schon, dass das kein Foto von Maria und klein Jesus auf der Flucht sein soll, sondern dass das Bild eine Wirklichkeit hinter dem rein Materiellen zeigt, oder?

Ach ja, ob das nach Agnès Sorel gemalt ist, ist ungewiss, aber auch egal. Mich hat das Bild schon als Kind fasziniert. Wenn mir irgendwer erklären könnte, weshalb die Engel rot und blau sind, wäre ich dankbar.

lifestylekatholik hat geschrieben: Ach ja, ob das nach Agnès Sorel gemalt ist, ist ungewiss, aber auch egal. Mich hat das Bild schon als Kind fasziniert. Wenn mir irgendwer erklären könnte, weshalb die Engel rot und blau sind, wäre ich dankbar.

Ich denke, die Tatsache, daß es sich hier um Agnes Sorel handelt, steht wohl ziemlich fest - Fouquet hat sie auf einem anderen Bild ebenso gemalt, nur ohne Jesuskind.

Ich halte das Bild von Jean Fouquet weniger für eine Mariendarstellung als für eine heute nur noch schwer verständliche politische Stellungnahme (um nicht zu sagen: Karikatur); vielleicht daher die auch mich irritierenden Farben. Sorel erfreute sich als Mätresse von Karl VII. zweifelhafter Beliebtheit bei Hofe, dessen Mode sie durch die Einführung des Kleides mit freiliegender Brust enorm bereicherte.

Fourquet hat auch eine klassische Maria lactans gemalt, die ich im Web leider nur in einer mäßigen Repro gefunden habe:

Nassos hat geschrieben:Hallo overkott,

sag doch bitte ein paar Worte über diese Darstellung, über die Besonderheit.

Vielen Dank!

Gruß,
Nassos

Die für Overkott relevante Besonderheit dürfte der heilige Franz sein.

ifugao hat geschrieben:

Inabikari hat geschrieben:Maria Lactans (nach dem Model Agnes Sorel):

http://www.galeriesatellite.com/ruedesA.html

Silikon?

Für mich sieht es eher ein wenig nach Gummifetischismus aus.

Vor Jahren bin ich im Internet über ein Bild gestolpert, das für mich zur Ikone geworden ist: Schaut

In meiner Vorstellung trägt sie ein weißes Kind. Und ist vielfache Mutter.

lifestylekatholik hat geschrieben:

ifugao hat geschrieben:

Inabikari hat geschrieben:Maria Lactans (nach dem Model Agnes Sorel):

http://www.galeriesatellite.com/ruedesA.html

Silikon?

Neid?

Hm, du erkennst aber schon, dass das kein Foto von Maria und klein Jesus auf der Flucht sein soll, sondern dass das Bild eine Wirklichkeit hinter dem rein Materiellen zeigt, oder?

Ach ja, ob das nach Agnès Sorel gemalt ist, ist ungewiss, aber auch egal. Mich hat das Bild schon als Kind fasziniert. Wenn mir irgendwer erklären könnte, weshalb die Engel rot und blau sind, wäre ich dankbar.

hallo lifestylekatholik
warum sind die engel rot und blau??
vielleicht hilft dir dieses zitat:
Kaiser Franz Joseph war ein konservativer Regent. Eines Tages besuchte die Frühjahrs-Ausstellung im Wiener Künstlerhaus. Vor einer in Blautönen gemalten Waldlandschaft blieb er stehen. "Das vor dem Jagdhaus, soll das ein See sein?" fragte er den Maler. "Majestät", erwiderte der Maler, "das ist eine Waldwiese." - "Aber wieso ist die denn blau!" - "Majestät, ich sehe die Wiese so." - "Dann hätten's aber nicht Maler werden sollen!" sagte der Kaiser im Abgehen.”

martin v. tours

Das gefällt mir sehr gut, weil es so viel Freude ausdrückt.

Hier eine Jungfrau aus Peru.

overkott hat geschrieben: Hier eine Jungfrau aus Peru.

Welche?

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Hier eine Jungfrau aus Peru.

Welche?

Die sieht so ein bisschen aus, wie von beiden Seiten der Pyrenäen, nicht?

Lioba hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob ich mit diesem Gedanken richtig liege. Irgendwann wurde jede "körperbetonte "
Darstellung von Frauen tendentiell als sexueller Anreiz gedeutet. Dagegen ist eigentlich die die schwangere und stillende Frau aus diesem Kontext herausgenommen als schutzbedürftig, eben nicht zum Objekt der Begierde geeignet. Unsere Kultur, die die Lust gegenüber der Fortpflanzung weit überbetont und sie davon teilweise völlig abtrennt, hat das das Feingefühl und das Unterscheidungsvermögen verloren, nur deshalb können die obigen Darstellungen befremden.

Oh, es ging uns bei der Körperbetonung NICHT um einen sexuellen Anreiz, sondern um die Hervorhebung, mit wem die Alleilige schwanger geht (und nicht, dass sie schwanger ist).
Die Heiligkeit einer Schwangerschaft an sich steht nicht zur Debatte. Und die Stelle in der Hl. Schrift, wo das Kind in Elisabeth jauchzt vor Freude - da bekomme ich immer butterweiche Knie.