„Priesterinnenweihe“

Allgemein Katholisches.
Es-Ergo-Cogito
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Re: Priesterweihe für Frauen - welches sind die Argumente?

Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Lucia Hünermann hat geschrieben:Hallo Ihr Lieben,
die Position der Kirche ist in "Ordinatio Sacerdotalis" klar beschrieben; die Glaubenskongregation bezeichnet (11.12.1995) dieses Schreiben als "depositum fidei" (Glaubensgut) und spricht ihm damit (mehr oder weniger) die Unfehlbarkeit zu. (Quelle: DH 5040/5041)

Welches sind die Argumente?
Die bekanntesten sind wohl:

- es war schon immer so
- Jesus war ein Mann

gibt's noch mehr Begründungen? :roll:
Nun, die mir bekannteste Begründung ist, daß Es-Ergo-Cogito mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht bei einer "Priesterin" beichten würde... 8)
«::: pax tecum :::»

uli
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Beitrag von uli »

Ich habe zum Thema folgende vier Fragen und hätte wirklich sehr großes Interesse daran, dass irgendjemand mir diese Fragen endlich einmal der Reihe nach und Punkt für Punkt beantworten könnte. Meine momentane Auffassung ist die, dass auch Frauen zu Priesterinnen geweiht werden können.
Der Knackspunkt bei der Frage der Weihe von Frauen zu Priesterinnen sind für mich weniger historische Einwände („Zeitgebundenheit“: „Damals hatten Frauen noch eine andere gesellschaftlich-religiöse Stellung“), sondern entscheidender Knackspunkt ist für mich das Handeln des Priesters „in persona Christi“ – „in der Person Christi“. Bei der Messe steht der Priester ja nicht wie ein Oberammergauer Passionsspiel-Statist da - in Oberammergau ist es schlicht unmöglich, dass eine Frau Jesus spielt, seine Rolle übernimmt, das wirkt in einem Historienspiel lächerlich. Aber bei der Messe ist das was ganz anderes – die Messe ist eben kein Historienspiel, kein Rollenspiel, sondern Vergegenwärtigung des Opfers Christi, der Priester spielt keine Rolle, sondern steht da und handelt nach katholischer Auffassung in Person Christi.

1.) Was heißt das nun eigentlich genau : „in Person Christi“? Wenn ein Chef sich durch jemanden vertreten lässt, dann handelt dieser Jemand repräsentativ-srtellvertretend „in Person“ des Chefs, und es ist doch überhaupt keine Frage, dass dieser Jemand auch „eine“ Jemand, also eine Frau, sein kann.

2.) Oder ist das beim Handeln „in Person Christi“ was anderes bzw. bedeutet dies mehr? Offenkundig ja, nach der Lehre der Kirche bedeutet (mit den Worten des jetzigen Papstes) „in persona Christi mehr als nur 'im Namen' oder 'in Stellvertretung' Jesu Christi. In persona, d.h. in der spezifischen, sakramentalen Identifizierung mit dem ewigen Hohenpriester, der Urheber und hauptsächliches Subjekt dieses seines eigenen Opfers ist, bei dem er in Wahrheit von niemandem ersetzt werden kann".
Aber, frage ich etwas irritiert, kann solcherlei Identifizierung mit Christus nicht auch und ebenfalls bei einer Frau genau so gegeben sein? Sakramentale „Identifizierung“ ist doch ein „geistlich-innerliches“ Geschehen und hängt nicht von (nennen wir´s mal) „Äußerlichkeiten“ wie dem Geschlecht ab.

3.) Oder geht das „in persona“ sogar noch weiter? Geht es sogar über eine derartige Identifizierung noch hinaus und ist unweigerlich auch an „Äußerlichkeiten“ gebunden? An welche dann konkret und mit welcher genauen Begründung? Muss, wer in Person Christi handelt, unbedingt dasselbe Geschlecht haben wie Jesus Christus (als Mensch ein Mann)? Muss dann nicht der Priester auch unbedingt ein Jude sein wie Jesus? Muss er dann nicht auch so aussehen wie Jesus, so angezogen sein wie Jesus?

4.) Und selbst wenn man für jemanden, der in Person Christi handelt, dasselbe Geschlecht fordert: „Der Priester muss ein Mann sein, weil Christus ein Mann war!“ – ist der, in dessen Person hier gehandelt wird (nämlich Christus), überhaupt in erster Linie Mann? Er ist der ewige „Sohn Gottes“ (als solcher göttlich und nicht menschlich, weder Mann noch Frau). Der Glaube bekennt von ihm, dass er Mensch geworden ist und heute als „Gott-Mensch“ im Himmel lebt bzw. in der Eucharistie gegenwärtig ist. Vorrangig ist also der Mensch – nicht der Mann, der Jesus als Mensch war. Könnte man von daher nicht sagen: Ausschlaggebend für das Handeln in Person Christi darf nicht das Mann-Sein des Handelnden sein, sondern sein Mensch-Sein – egal, ob Mann oder Frau?

Uli

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Peter
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Beitrag von Peter »

Hmm Uli,

trennst du da nicht menschliche und göttliche Natur Christi allzusehr?

Und dann glaube ich, daß die Beantwortung der Frage auch ganz wesentlich davon abhängt, ob ich mich in der Debatte um Geschlechterrollen oder Geschlechterindentität auf die Seite der Gender-Vetreter schlage.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Klammer auf:

Uli, dein Buch ist in der aktuellen Ausgabe des Publik-Forum rezensiert worden.

Klammer zu.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Petra
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Beitrag von Petra »

Klammer auf

Zum Glück hat die Rezensentin festgestellt, dass du die Bibel zu wörtlich nimmst. Wäre es eine reine Publik-Forum-Lobeshymne geworden, hätte das dir u.U. die Vorladung zwecks Glaubensprüfung zum Katholikengesprächen-Moderatorenrat eingebracht. :D

Klammer zu

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Publik-Forum ist schon eine gute Zeitung. Muss man schon sagen.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

1.) Was heißt das nun eigentlich genau : „in Person Christi“? Wenn ein Chef sich durch jemanden vertreten lässt, dann handelt dieser Jemand repräsentativ-srtellvertretend „in Person“ des Chefs, und es ist doch überhaupt keine Frage, dass dieser Jemand auch „eine“ Jemand, also eine Frau, sein kann.
Richtig. Daß eine Frau Christus für uns repräsentieren könnte, ist auch gar nicht strittig, denke ich. Strittig ist, ob sie Christus repräsentieren könnte, wie Christus die ganze Menschheit für den Vater repräsentiert.
Aber, frage ich etwas irritiert, kann solcherlei Identifizierung mit Christus nicht auch und ebenfalls bei einer Frau genau so gegeben sein? Sakramentale „Identifizierung“ ist doch ein „geistlich-innerliches“ Geschehen und hängt nicht von (nennen wir´s mal) „Äußerlichkeiten“ wie dem Geschlecht ab.
Aber das Geschlecht ist keine Äußerlichkeit, die dem an sich generischen Menschen wie ein Attribut aufgesetzt wird. Die Person existiert nicht unabhängig vom Geschlecht. Als Mann und Frau sind die Menschen geschaffen.
3.) Oder geht das „in persona“ sogar noch weiter? Geht es sogar über eine derartige Identifizierung noch hinaus und ist unweigerlich auch an „Äußerlichkeiten“ gebunden? An welche dann konkret und mit welcher genauen Begründung? Muss, wer in Person Christi handelt, unbedingt dasselbe Geschlecht haben wie Jesus Christus (als Mensch ein Mann)?
Deshalb meine Frage, ob Christus eine Frau hätte sein können. Ich sage: eindeutig nein. Christus mußte ein Mann sein, weil Adam, nicht Eva, die Verantwortung für den Fall trägt. Und das obwohl Eva zuerst der Versuchung erlag. "Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann." (1 Kor 11:8-9).

Wenn also einer von beiden die Menschheit repräsentieren soll, müssen wir annehmen, daß es der Mann ist, "weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes." (1 Kor 11:7).
Der Glaube bekennt von ihm, dass er Mensch geworden ist und heute als „Gott-Mensch“ im Himmel lebt bzw. in der Eucharistie gegenwärtig ist. Vorrangig ist also der Mensch – nicht der Mann, der Jesus als Mensch war.
Kein Mann ist vorranging Mensch. Er ist Menschenmann, weil er keine Menschenfrau ist. Der geschlechtslose Idealmensch ist eine misogyne gnostische Fiktion.

Micha

Beitrag von Micha »

leer
Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Deshalb meine Frage, ob Christus eine Frau hätte sein können. Ich sage: eindeutig nein. Christus mußte ein Mann sein, weil Adam, nicht Eva, die Verantwortung für den Fall trägt. Und das obwohl Eva zuerst der Versuchung erlag. "Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann." (1 Kor 11:8-9).

Wenn also einer von beiden die Menschheit repräsentieren soll, müssen wir annehmen, daß es der Mann ist, "weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes." (1 Kor 11:7).
Hallo Pelikan,

wenn man Dein Posting liest, kann man die Frage stellen, ob Christus dann in der Lage war, Frauen zu erlösen. Ich habe einmal gelernt, daß nach der Lehre der kappadokischen Väter Christus nur das erlösen konnte, dessen Natur er annahm. Nun wird niemand bestreiten, daß Christus Frauen wie Männer gleichermaßen erlöst hat. Den kappadokischen Vätern zufolge war es also in erster Linie wichtig, daß Christus menschliche Natur angenommen hat, zweitrangig war, ob dies in männlicher oder weiblicher Form geschah.

Wenn man eine so starke Trennung zwischen männlicher und weiblicher Natur zieht, wie ich das aus Deinem Posting lese, kann man zwar die Frage nach der actio in persona Christi leicht beantworten. Aber hat man dann auf der anderen Seite nicht ein Problem mit den kappadokischen Vätern? Und mit denen wollen wir uns doch nicht anlegen, oder?? :D

Take care,
Steve

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Um noch einmal zum Thema zurückzukommen:

Es gibt dazu den wirklich sehr guten Beitrag von Alex
im Kreuzgang:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=46205#46205

der auch in "die besten Beiträge aus dem Forum" aufgenommen wurde:

http://www.kreuzgang.org/cms/index.php?id=134

Hier daraus nochmal die wesentlichen Aspekte, die ich voll und in Gänze unterstütze:

Zitat:
"Die letzte Frage für die Kirche (und das sind ja zuerst einmal wir Gläubigen inklusive Klerus) muss doch sein, was der Wille Christi ist. Das bewährte Mittel war immer gewesen, die Heilige Schrift und die Tradition zu befragen. ...
... die Aussage Christi bezog sich ja darauf, dass man dem Sinn des Gebots gerecht werden muss ... An anderer Stelle sagt Christus: "Ich bin nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen" und "Wer nur das kleinste Gebot aufhebt und andere so lehrt, der wird der Kleinste sein im Himmelreich". Und das neue Gebot der Gottes- und Nächstenliebe hebt die alttestamentlichen Zehn Gebote nicht auf, sondern fasst sie kurz und knackig zusammen.
Für uns Christen bleibt das als Handlungsmaßstab, was Christus vor seiner Heimkehr zum Vater den Jüngern sagt: Macht alle Menschen zu meinen Jüngern... Tauft sie... Lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe...
Zum Wichtigsten für die Kirche gehören die Sakramente, darum muss sie gerade hier darauf achten, dass das gewahrt wird, was Christus in Wort und Tat vorgegeben hat. Es gilt: Gott ist nicht an die Sakramente gebunden, aber wir sind es. Gott hat es eben gefallen, sein Heil an bestimmte Handlungen zu binden, z.B. die Eingliederung in Tod und Auferstehung des Herrn (und damit die Zusage der Erlösung) an das Übergießen mit Wasser und die Taufformel.
Am Schluss jeder Diskussion kommt man zu der Frage: Was ist unbedingt erforderlich, damit das Sakrament zustande kommt? Und seit 2000 Jahren war immer klar gewesen, dass zur Priesterweihe der Bischof als Spender, ein getaufter Mann als Empfänger, die Handauflegung und das Gebet gehören. Obwohl sich viele Riten drumherum verändert haben, ist das der unveränderliche Kern, den die Kirche nicht ändern kann, weil sie ja nicht die Herrin über die Sakramente ist.
Kommen wir nochmal auf die "Priesterinnen" zurück: sie argumentieren auch mit der pastoralen Situation und "spenden" munter "Sakramente". Aber in Wirklichkeit belügen sie die Menschen. Auch wenn es so aussieht, als würden sie die Messe feiern, die Beichte hören, die Krankensalbung spenden, so passiert dabei nicht mehr als wenn du oder ich die entsprechenden Handlungen vollziehen würden, denn abgesehen von der Taufe und der Ehe sind die Sakramente an die Person des Priesters bzw. Bischofs gebunden - die durch ihre Weihe sozusagen Ikonen Christi geworden sind, durch die er als Haupt seiner Kirche wirkt. ..." Zitatende

Freundliche Grüsse
«::: pax tecum :::»

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Peter hat geschrieben:Hmm Uli,

trennst du da nicht menschliche und göttliche Natur Christi allzusehr?

Und dann glaube ich, daß die Beantwortung der Frage auch ganz wesentlich davon abhängt, ob ich mich in der Debatte um Geschlechterrollen oder Geschlechterindentität auf die Seite der Gender-Vetreter schlage.
Halte ich für kurzschlüssig. Man kann auch der Auffassung sein, daß die Geschlechter sich wesentlich unterscheiden - und trotzdem vertreten, daß es auf die Menschwerdung und nicht auf die Mannwerdung ankam.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Micha hat geschrieben:Lies weiter - mit Anmerkung:
Ach, Paulus hat seinen Brief mit inspirierten Fußnoten versehen? Wußte ich gar nicht.
Ich könnte auf Gal 3,28 verweisen
Eine Verheißung, daß uns die Auferstehung von den spalterischen Folgen des Falls befreit. Nun ist aber die Existenz von zwei Geschlechtern keine Folge des Falls, sondern gottgewollt. Paulus aufgrund dieses einen Verses ein gnostisches Frauenbild unterstellen zu wollen ist, wie du zurecht sagst, zu blöd.

uli
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Beitrag von uli »

Danke, Pelikan, für deine Antworten. Spontan zunächst eine kurze Reaktion:
Pelikan hat geschrieben: das Geschlecht ist keine Äußerlichkeit, die dem an sich generischen Menschen wie ein Attribut aufgesetzt wird. Die Person existiert nicht unabhängig vom Geschlecht. Als Mann und Frau sind die Menschen geschaffen.
Das seh ich nicht anders, hab ja auch Anführungszeichen bei "Äußerlichkeit" gesetzt (plus "Nennen wir´s mal ..."). Allerdings: Eine Frau soll sich nicht mit Christus so identifizieren können wie ein Mann? Ist mir schleierhaft. Heißt es nicht bei Paulus, dass da weder Mann noch Frau, sondern alle eins sind in Christus Jesus? Und ich denke mir, das z. B. eine Edith Stein "Christus-identischer" war als zig Männer ...
Pelikan hat geschrieben:Christus mußte ein Mann sein, weil Adam, nicht Eva, die Verantwortung für den Fall trägt. Und das obwohl Eva zuerst der Versuchung erlag.
Frage: Du nimmst also den Schöpfungsbericht tatsächlich wortwörtlich?
Pelikan hat geschrieben:Wenn also einer von beiden die Menschheit repräsentieren soll, müssen wir annehmen, daß es der Mann ist, "weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes." (1 Kor 11:7)..
Frage: Du bist also der Ansicht, dass nur der Mann "eigentlich" die Menschheit (sprich: den Menschen "als solchen") repräsentieren kann und von daher auch einzig den Gott-Menschen Christus Jesus repräsentieren kann?

Nachtrag noch zu Peter: Ich trenne Gottheit und Menschheit Jesu ganz klar - wie es die alten Konzilien sagten: "unvermischt" und bekenne mich zugleich zu dem "ungetrennt" der alten Konzilien (insofern, als beides, Gottheit und Menschheit, in Jesus "verbunden"). Jedenfalls: Sein Gottsein ist ein "reines" Gottsein, sein Menschsein ist ein "reines" Menschsein, "ganz" Gott und "ganz" Mensch. Und das mit dem "Gender" - forget it, darum geht´s mir hier gar nicht ...

Uli

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

uli hat geschrieben:Allerdings: Eine Frau soll sich nicht mit Christus so identifizieren können wie ein Mann? Ist mir schleierhaft.
Machen wir das Problem einfacher, identifzieren wir uns mal vorerst nicht mit Christus, sondern mit seiner Mutter Maria. Kann ich - als Mann - mich mit seiner Mutter Maria identifzieren? Nein, eigentlich kann ich das nicht. Kann aber auch an meinem eigenen beschränkten Identifizierungspotenzial liegen.

Kannst Du es? Kannst Du Dich als Mann so ohne weiteres mit der Frau und Mutter Jesu, Maria, identifzieren?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Micha

Beitrag von Micha »

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Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

uli
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Beitrag von uli »

Erich_D hat geschrieben: Kannst Du es? Kannst Du Dich als Mann so ohne weiteres mit der Frau und Mutter Jesu, Maria, identifzieren?
Das ist schon eine interessante Frage, die mich zu einer weiteren Frage führt: Was meint der Papst eigentlich genau mit der "sakramentalen Identifizierung" des Priesters mit CHristus, die ja angeblich nur ein Mann vollbringen kann und die im ZUsammenhang des Handeln "in persona Christi" der ausschlaggebende Grund dafür ist, dass nur Männer geweiht werden dürfen - weil angeblich nur die sich derart identifizieren können. Wenn ich darunter eine "geistliche" Identifizierung verstehe, dann müsste das doch auch von einer FRau vollbracht werden können ... Oder bedeutet das "sakramentale Identifizieren" mehr?
Anders gefragt: Wenn ich sagen würde, dass ich als Mann mich mit Maria "geistlich" identifizieren kann (durchaus möglich), dann wäre das eine nicht-sakramental Identifizierung; wenn ich mich als Nicht-Priester mit Christus identifiziere, wäre das ebenfalls nicht-sakramental - aber wäre das im Blick auf die Identifizierung etwas grundsätzlich Anderes als die sakramentale Identifizierung eines (Priester-)Mannes mit Christus? Vielleicht so: In den beiden ersten Fällen geht es um eine (nicht-sakramentale) Identifizierung in der Gesinnung, im Priester-Fall geht es zudem und speziell um die Identifizierung mit dem als sich selbst Opfernden handelnden Christus - der Priester handelt in der Person des sich hingebenden Christus. Das wäre eine spezifische Form der Identifizierung, hinausgehend über eine "einfache" Vertretung, ein einfaches Handeln "im Namen eines anderen". Nur wiederum: Warum sollte das nicht auch eine Frau können?

Hab diese Gedanken ganz unsortiert und spontan so reingetippt ...

Uli

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Uli hat geschrieben:»Ich habe zum Thema folgende vier Fragen «
Lieber Uli, als Antwort eine einzige Gegenfrage: Gehört das Geschlecht zum Wesenkern des Menschen, oder ist es ein mehr oder weniger beliebiges Akzidens (oder gar bloß Rolle, die die Gender-Ideologen meinen)?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

(Nach Lektüre der weiteren Beiträge sehe ich, daß ich etwa spät kam. Pelikan hat das wesentliche gesagt.)
[/color]
Micha hat geschrieben:»Es geht hier weder darum, dass wir uns mit Christus identifizieren noch mit Maria.
Es geht um ein Handeln in persona Christi
Genau. Das Psychologisieren führt vom Thema ab. Auch geht es nicht darum, ob der Logos nur als Mann Mensch werden konnte.Er ist ein Mann. Der Priester repräsentiert ihn. Für mich ist plausibel, daß nur ein Mann das kann, für andere nicht. Doch auf solch subjektive Plausibilität kommt es auch nicht an. Denn eben dazu, zur repræsentatio seiner selbst, hat Christus zwölf Männer als Apostel erwählt. Die Kirche ist diesem Beispiel immer und überall gefolgt. Das ist der Grund, darauf stehen wir, davon können wir nicht abweichen, ohne von der Kirche zu weichen.
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otto
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Re: Priesterweihe für Frauen - welches sind die Argumente?

Beitrag von otto »

Pit hat geschrieben:Hallo Lucia,

so so,

"es war schon immer so",
"Jesus war ein Mann",

interessant, daß diese "Argumente" immer aufs Neue von den Konservativen angebracht werden. Aber wer mal einen Blick in die Hl. Schrift wirft - und die sollte Maßstab für jeden Christen sein - merkt schnell, daß diese "Argumente" nicht greifen.

Gruß, Pit
Ach Pit wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass du alle Argumente kennst würde ich DIR noch ein paar Argumente schreiben.

Aber das Thema hat einen sooooooooo langen Bart.

Es wird in jedem Forum, aber auch wirklich in jedem, alle 4 Wochen auf ein neues diskutiert, obwohl alle alle Argumente kennen.
Und auch alle Argumente, schon von allen geschrieben wurden.

Eine Priesterweihe für Frauen (röm-kath.), ist und bleibt für alle Ewigkeit unmöglich. (Papst Johannes Paul II)

Alles andere ist eben nicht die wahre Lehre der katholischen Kirche.

Das heißt sobald es eine Priesterweihe für Frauen gibt, fällt die Glaubensgemeinschaft von der wahren Lehre ab.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Peter
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Beitrag von Peter »

Peter hat geschrieben:Und dann glaube ich, daß die Beantwortung der Frage auch ganz wesentlich davon abhängt, ob ich mich in der Debatte um Geschlechterrollen oder Geschlechterindentität auf die Seite der Gender-Vetreter schlage.
Was eine ernste Anfrage war.
Und das mit dem "Gender" - forget it, darum geht´s mir hier gar nicht ...
Was bei mir ziemlich arrogant ’rüberkam.
Robert hat geschrieben:Lieber Uli, als Antwort eine einzige Gegenfrage: Gehört das Geschlecht zum Wesenkern des Menschen, oder ist es ein mehr oder weniger beliebiges Akzidens (oder gar bloß Rolle, die die Gender-Ideologen meinen)?
Scheint vielleicht doch nicht so doof gewesen zu sein. Also schließe ich mich der Frage doch noch einmal an.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Pelikan,

stimmt, sorry ;) , aber ich war in die falsche Disskusion "gerutscht".
Aber davon abgesehen gibt es auch keinen biblischen Beleg, daß Frauen nicht predigen und lehren - und somit zu christlichen Priesterinnen gweiht werden dürften.

Gruß, Pit und - Entschuldigung nochmal !
Pelikan hat geschrieben:Zölibat? :kratz:

Ich dachte, wir reden über Frauenweihe.
carpe diem - Nutze den Tag !

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otto
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Beitrag von otto »

Pit hat geschrieben:
... gibt es auch keinen biblischen Beleg, daß Frauen nicht predigen und lehren - und somit zu christlichen Priesterinnen gweiht werden dürften.

Gruß, Pit
Pit bist du der Meinung das der heilige Vater Papst Johannes Paul II irrt, wenn er die Priesterweihe von Frauen innerhalb der kath. Kirche für alle Ewigkeit - ewig und immer - ausschließt?

Weil du aus deiner Sicht keinen biblischen Beleg gegen die Priesterweihe von Frauen erkennen kannst?

Pit kennst Du die katholische Glaubenslehre besser als der Nachfolger von Petrus auf dem Stuhl Petri der Papst?
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Ralf

Beitrag von Ralf »

Pit hat geschrieben:Aber davon abgesehen gibt es auch keinen biblischen Beleg, daß Frauen nicht predigen und lehren - und somit zu christlichen Priesterinnen gweiht werden dürften.
Gleiches gilt für alle anderen Lebewesen.

Oder anders: was ist denn das für ein Argument? :kratz:

uli
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Beitrag von uli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:»Ich habe zum Thema folgende vier Fragen «
Lieber Uli, als Antwort eine einzige Gegenfrage: Gehört das Geschlecht zum Wesenkern des Menschen, oder ist es ein mehr oder weniger beliebiges Akzidens (oder gar bloß Rolle, die die Gender-Ideologen meinen)?
Nein, lieber Robert, ich halte das Geschlecht nicht für ein Nebenbei-Akzidens des Mensch-Seins oder für eine Rolle, sondern rechne es zum „Wesen“ des Menschen. Die Geschlechter unterscheiden sich im wahrsten Wortsinn „wesen“-tlich. Dennoch bin ich der Meinung, dass es bei der Mensch-Werdung Gottes in Jesus – um beim „wesentlich“ zu bleiben - wesentlich auf die „Mensch“-Werdung ankommt und nicht darauf, dass Jesus als Mensch ein Mann war bzw. dieses Mann-Sein wiederum „wesen“-tlich sein Menschsein ausmachte. Stell dir ein Credo vor, in dem es heißt: „Er ist Mann geworden aus der Jungfrau Maria“ (statt „Mensch geworden), oder ein Sakramentslied: „Wahrer Gott, wir glauben dir, du bist mit Gottheit und Mannheit hier“ (statt „und Menschheit“) bzw.: „Du, Gott-Mann, bist mit Fleisch und Blut wahrhaftig hier zugegen“ (statt: „Du, Gott-Mensch, ...“). Wenn also stets das Mensch-Sein Jesu, die Mensch-Werdung Gottes in Jesu betont wird (nicht die Mann-Werdung Gottes), dann ist genau diese Mensch-Werdung das, worauf es wesentlich ankommt.

Abgesehen davon: Die Frage nach dem Mensch-Mann-Sein hab ich nur hinten angehängt, vorher und vorrangig und (wieder) wesentlich ging´s mir um andere Fragen im Zusammenhang des Handelns „in persona Christi“. Was ist eine „sakramentale Identifizierung“, die angeblich nur ein männlicher Priester vollbringen kann?

Noch kurz zu Peter: Tut mir leid, wenn das an dich gerichtete „forget it“ bei dir als arrogant rüberkam, war mit definitiver Sicherheit nicht so gemeint, sondern sollte wirklich nur ganz klar zum Ausdruck bringen, dass es mir ganz und gar nicht um das ging, wovon du meintest, es ginge mir darum ... ;)

Uli

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Pit
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Re: Priesterweihe für Frauen - welches sind die Argumente?

Beitrag von Pit »

Hallo !

Nun, daß die Glaubensgemeinschaft vom wahren Glauben abfallen würde, sobald Frauen zu Priesterinnen geweiht würden, glaube ich nicht. Dann wären die evangelisch-lutherischen Christen sowie andere Christen der reformatorischen Kirchen schon von der wahren Lehre (und das ist für mich die christliche) abgefallen. Nun, was ich mit meinem Beitrag deutlich machen wollte, war, daß es Grundlehren des christlichen Glaubens gibt(Glaube an den gekreuzigten und auferstandenen Christus, der Glaube an die Hl. Schrift etc.) und im Lauf der Kirchengeschichte entstandene Traditionen und kirchenrechtliche "Maßnahmen". Dazu gehört z.B. der Pflichtzölibat für katholische Priester (kirchenrechtlich ! beschlossen auf dem 2. Laterankonzil), das Verbot der Frauenordination (ebenfalls im Mittelalter entstanden) und manches mehr. Da die beiden genannten Traditionen lediglich auf dem Kirchenrecht beruhen, und somit nicht (!) verbindlich sind, könnten sie auch jederzeit wieder abgeschafft werden. Dabei also - wie es teilweise geschieht - zu argumentieren, das wäre "Gottes Wille", "immer schon so gewesen" und "Jesus hätte das so gewollt" ist somit sowohl theologisch als auch kirchengeschichtlich nicht haltbar.

Gruß, Pit
otto hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Hallo Lucia,

so so,

"es war schon immer so",
"Jesus war ein Mann",

interessant, daß diese "Argumente" immer aufs Neue von den Konservativen angebracht werden. Aber wer mal einen Blick in die Hl. Schrift wirft - und die sollte Maßstab für jeden Christen sein - merkt schnell, daß diese "Argumente" nicht greifen.

Gruß, Pit
Ach Pit wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass du alle Argumente kennst würde ich DIR noch ein paar Argumente schreiben.

Aber das Thema hat einen sooooooooo langen Bart.

Es wird in jedem Forum, aber auch wirklich in jedem, alle 4 Wochen auf ein neues diskutiert, obwohl alle alle Argumente kennen.
Und auch alle Argumente, schon von allen geschrieben wurden.

Eine Priesterweihe für Frauen (röm-kath.), ist und bleibt für alle Ewigkeit unmöglich. (Papst Johannes Paul II)

Alles andere ist eben nicht die wahre Lehre der katholischen Kirche.

Das heißt sobald es eine Priesterweihe für Frauen gibt, fällt die Glaubensgemeinschaft von der wahren Lehre ab.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo otto,

ob ich die katholische Lehre besser kenne, als der Papst, weiß ich nicht. Aber seit etwa 10 Jahren beschäftige ich mich sehr intensiv mit etwas, was für jeden Christen Maßstab des Glaubens sein sollte, nämlich mit der Hl. Schrift, der Bibel.
Und - sorry, aber ich habe nichts gegen den Papst - wenn z.B. der Papst verkünden sollte, daß nur Katholiken die wahren Christen wären und sie zuerst der Kirchenlehre glauben müssten, und nicht der Lehre Jesu (siehe Bibel), dann wäre es mir - höflich gesagt - egal, ob der Papst Ahnung von der katholischen Lehre hat, oder nicht, weil dann für mich als bekennendem Christen die Lehre der Heiligen Schrift maßgebend und verbindlich wäre.

Und wenn der Papst ( Johannes Paul II) Jose-Maria Escriva heiligspricht, der 1972 schreibt:

"Wir müssen das Schmutzwasser, das die Kirche überflutet, aufhalten...",
(wohlbemerkt: in einer Zeit konziliaren Aufbruchs), dann sehe ich das schon bedenklich.

Und wenn ich als "Kirchenrebell", "Ketzer" oder "protestantische Sau" (alles Bermerkungen, die mir von "gutkatholischen" Menschen nachgeworfen wurden) gelte, nur weil ich an eine katholische Konfession glaube, die auch reformfähig ist, und sich den Menschen mit all ihren Sorgen und Problemen zuwendet, um ihnen die Liebe und Güte Jesu Christi weiterzugeben - dann bin ich eben ein Rebell und Ketzer, aber aus tiefer christlicher Überzeugung.

Gruß, Pit
otto hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:
... gibt es auch keinen biblischen Beleg, daß Frauen nicht predigen und lehren - und somit zu christlichen Priesterinnen gweiht werden dürften.

Gruß, Pit
Pit bist du der Meinung das der heilige Vater Papst Johannes Paul II irrt, wenn er die Priesterweihe von Frauen innerhalb der kath. Kirche für alle Ewigkeit - ewig und immer - ausschließt?

Weil du aus deiner Sicht keinen biblischen Beleg gegen die Priesterweihe von Frauen erkennen kannst?

Pit kennst Du die katholische Glaubenslehre besser als der Nachfolger von Petrus auf dem Stuhl Petri der Papst?
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich möchte ausnahmsweise einmal auf einen Beitrag eingehen, den ich in einem andern Forum – nämlich kath.net – gelesen habe; ich tue dies hier, weil’s mir erstens wichtig ist und weil ich zweitens auf kath.net gesperrt bin. (Es geht dort nicht eigentlich um ein Priestertum, sondern um einen Diakonat der Frau.)

Prim_ass (auf kath.net) hat geschrieben:Hier mein Motiv, warum für mich das Thema interessant ist:
1.Timotheus 3:

Die Diakone

8 Ebenso sollen die Diakone sein: achtbar, nicht doppelzüngig, nicht dem Wein ergeben und nicht gewinnsüchtig;
9 sie sollen mit reinem Gewissen am Geheimnis des Glaubens festhalten.
10 Auch sie soll man vorher prüfen, und nur wenn sie unbescholten sind, sollen sie ihren Dienst ausüben.
11 Ebenso sollen die Frauen ehrbar sein, nicht verleumderisch, sondern nüchtern und in allem zuverlässig .
12 Die Diakone sollen nur einmal verheiratet sein und ihren Kindern und ihrer Familie gut vorstehen. 13 Denn wer seinen Dienst gut versieht, erlangt einen hohen Rang und große Zuversicht im Glauben an Christus Jesus.

Interessant: Wenn der Text von Vers 11 nach dem Text von Vers 12 stünde, dann würde der Text für die Frauen von Diakonen gelten. So aber, in der Reihenfolge, wie es dasteht, scheint es um Frauen zu gehen, die auch Diakone sein können.

Aus dem Text kann man ableiten, dass Frauen eben unverheiratet sein sollen und Männer eben einmal verheiratet sein dürfen (macht Sinn, da ja das Kriterium des guten Vorstehens bei der eigenen Familie nur auf Männer gemünzt sein konnte).

Das ganze korrespondiert dann auch mit

Römer, Kapitel 16:

1 Ich empfehle euch unsere Schwester Phöbe, die Dienerin der Gemeinde von Kenchreä :
2 Nehmt sie im Namen des Herrn auf, wie es Heilige tun sollen, und steht ihr in jeder Sache bei, in der sie euch braucht; sie selbst hat vielen, darunter auch mir, geholfen.
Im gr. steht hier das gleiche Wort für Dienerin, wie es bei Diakon steht in meiner Interlinearübersetzung.

Nur mal zur Begründung, warum ich mich mit dem Thema befasse.
Die berüchtigte Diakonatsfrage also. Zunächst dies: Die Behauptung, es habe in der alten Kirche „weibliche Diakone“ gegeben, ist nachweislich unwahr. Wahr ist, daß eine liturgische Weihe- oder Segnungshandlung an Diakonissen seit dem späten vierten Jahrhundert historisch greifbar ist und reichlich dreihundert Jahre später mit dem Aufkommen der Frauenorden wieder verschwindet. Die historischen Zeugen solcher Diakonissenweihen sind es aber stets selber, die betonen, daß die von ihnen genannten Riten nichts mit der sakramentalen Weihe der Diakone zu tun haben. Vergleichen läßt sich die Diakonissensegnung darum mit ähnlichen Riten wie etwa der Äbtissinnenweihe: ein Sakramentale, kein Sakrament. Darum haben Diakonissen auch keinen Anteil am besonderen apostolischen Amt der Bischöfe und Priester, sondern – wie jeder Getaufte – am allgemeinen Priestertum aller Gläubigen.

Es ist sehr zu begrüßen, daß Klaus im oben aus kath.net zitierten Beitrag zwei der vermeintlichen Belege anspricht, die üblicherweise zur Begründung des angeblichen weiblichen Diakonats am reichlich schütteren Haar herbeigeschleift werden, nämlich die berühmte Phœbe aus Röm 16,1-2 sowie des Apostels Mahnungen in I Tim 3,11; auf die zweite Stelle möchte ich unten noch etwas ausführlicher eingehen. Was Phœbe betrifft, so nennt Paulus sie »οὖσαν διάκονον τῆς ἐκκλησίας τῆς ἐν Κεγχρεαῖς«. Solch unspezifischer Gebrauch des Wortes διάκονος – das sowohl männlich als auch weiblich sein kann – für alle möglichen Dienste ist nicht selten.

Paulus sagt damit also nicht mehr und nicht weniger, als daß Phœbe im Dienst der Kirche von Kenchreæ gestanden habe. (Der guten Phœbe ist übrigens keineswegs an ihrer Würde Abbruch getan, wenn man klarstellt, daß sie nicht zum geweihten Klerus zählte. Sie dürfte es sogar gewesen sein, den Römern ihren Römerbrief überbracht hat.)

Die andre der oben erwähnten Stellen – I Tim 3,11 – gebraucht den Begriff αἱ διάκονοι nicht einmal „unspezifisch“. Paulus spricht da nämlich zunächst von den Bischöfen, dann von den Diakonen, und zwar eindeutig von Männern. An diesem Punkt – das ist die besagte Timotheus-Stelle – schiebt er eine Zwischenbemerkung ein über „Frauen“ (γυναῖκες, in der Vulgata mulieres), um dann noch einmal auf die Diakone zurückzukommen. Sind nun mit diesen γυναῖκες etwa „Diakonissen“ gemeint?

Ich stelle die Frage zurück und weise auf eine weitere Stelle hin, nämlich I Kor 9,5: »μὴ οὐκ ἔχομεν ἐξουσίαν ἀδελϕὴν γυναῖκα περιάγειν, ὡς καὶ οἱ λοιποὶ ἀπόστολοι καὶ οἱ ἀδελϕοὶ τοῦ κυρίου καὶ Κηϕᾶς; «. Wörtlich übersetzt: »Haben wir etwa nicht die Vollmacht, eine Schwester als „Frau“ umherzuführen, wie auch die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und Kephas?«

Diese Übersetzung bedarf einiger Erläuterungen: Das Objekt „Schwester“ meint zweifellos „Schwester im Glauben“, also „Christin“; die Frage ist, wie wir das Prädikativum „Frau“ zu verstehen haben. Griechisches γυνὴ kann zwar auch „Ehefrau“ bedeuten, meint aber zunächst als Gattungsbegriff „Frau, Weib“. Der Kontext schließt jene Bedeutung aus: Es ist nicht von Verheiratung oder Ehelosigkeit die Rede, sondern davon, ob der Apostel selber arbeitet und sich ernährt oder ob er allein dem Evangelium und vom Evangelium lebt, so daß andere für seine täglichen Bedürfnisse sorgen müssen. Entsprechend haben die antiken Übersetzer stets den Gattungsbegriff „Frau, Weib“ gewählt: so hat die Vulgata lateinisch mulier (nicht „uxor“ oder „coniux – Gattin“), so bietet etwa auch Wulfilas gotische Bibel qino – „Frau, Weib“ statt qens – „Gattin“.

Wer hier im Gefolge Luthers „Ehefrau“ übersetzt, liegt also eindeutig falsch. Dennoch genügt diese Feststellung nicht zur Erklärung der Stelle. Denn daß eine Schwester eine Frau ist und kein Mann, versteht sich ja von selber. Warum sollte Paulus es eigens betonen? Es kann also nicht um die Angabe des Geschlechts gehen. Nun kann γυνὴ oder mulier aber auch Funktions- oder Standesbezeichnung sein, und allein dies ergibt hier, gerade auch wegen der prädikativen Verwendung, einen Sinn. Gemeint sein können im Kontext nur unverheiratete Frauen, also Jungfrauen und Witwen. Paulus gebraucht mithin γυνὴ als eine Art unspezifischen Oberbegriff für gewisse zölibatär lebende Frauen, die manche Apostel begleiteten.

Erst später wurden die Konturen dieses Standes je nach Erfordernissen der Zeit schärfer, der klar definierte Witwenstand bildete sich heraus, Funktion und Name der Diakonisse wurden geprägt – und gingen wieder unter.

Damit zurück zu I Tim 3,11: Von ebensolchen γυναῖκες redet der Apostel auch hier. Sie „Diakonissen“ zu nennen ist nicht gänzlich verfehlt, aber doch ein Anachronismus, denn der Begriff der Diakonisse samt den liturgischen Vorschriften für ihre Einsegnung ist jünger. Vor allem aber – noch einmal sei es betont – hat solch eine Diakonisse oder Witwe oder geweihte Jungfrau oder Nonne oder Äbtissin ebenso wenig mit dem sacramentum ordinis zu tun wie männliche Akolythen oder Ostiarier.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Naja neben der Priskastelle

"Grüßt Priska und Aquila, meine Mitarbeiter in Christus Jesus."

Womit er im Gegensatz zu seiner sonstigen Wotrtwahl sie als "Missionarskollegen" titluiert. Was nahe legt das Priska sehr wohl eine Presnyterin war, besonders da ja früher die Gemeinde wenn man den 1. Clemensbrief heranzieht nicht von einem sondern einem "Presbyterrat" geleitet wurde.

Gibts noch das leidige Problem mit Junia/s das auf eine Frauenordination im höchsten Rang sprechen könnte

"Salutate Andronicum et Iuniam cognatos meos et concaptivos meos, qui sunt nobiles in apostolis, qui et ante me fuerunt in Christo." (Röm 16,7)

"Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und meine Mitgefangenen waren, die bei den Aposteln angesehen sind und schon vor mir in Christus gewesen sind."

Nun ist es so es gab in der Antike nicht den männlichen Namen Junias und war auch nicht bezeugt. Aber es gab den Namen Junia der weiblich war, nun gab es im griechischen noch keine Akzentuierung die auf das geschclecht schliesen liese. Und zwei der frühesten "Nachakzentuierungen" sind weiblich. Und auch die griechischen Kirchenväter interpretierten ihn als weiblich (Logo war ja ihre Muttersprache). Erst mit Aufkommen der Reformation wurde wurde der Name endgültig "vermännlicht", aber bis zur 1. Hälfte des 20.Jahhunderts finden sich in Bibelkommentaren noch anmerkungen zu Junia bzw. Junias. Erst jetzt ist sie als Frau gestorben und als Mann wieder auferstanden (zumindest literarisch und verständnismässig).

Aber ist irgenwie klar das der Name vermännlicht wurde bzw. so verstanden wird wenn man Paulus Charakterisierungen ernstnimmt

Es waren also Judenchristen ("..von meinem Volk..") die mit ihm in der Gefangenschaft waren und die bereits vor ihm Christen waren und nochdazu angesehene Apostel.
Nun in unserem verständnis da wir kein Frauenordinariat kennen konnte daher junia nur ein Junias sein, es gab ja kein weiblichen Apostel, mußte es daher zu einer umdeutung kommen.
Ich sehe hier sowohl ein starkes Indiz für eine Frauenordnitaion in den urchrisctlichen Gemeinden und die umdeutung als "Es darf nicht sein was nicht sein kann.".
Nebenbei hebt Paulus neben Priska und Junia noch 2 andere Frauen für ihren Dienst hervor, daraus lässt sich sehr wohl schließen das es sich hier nicht nur um fromme Jungfrauen oder Witwen in besonderer Stellung handelte sondern es sehr wohl möglich ist das sie geweihte Ämter im heutigen sinn mit Leitungsaufgaben innehatten.

@Robert
Was deinem Diakonissinenverständnis widerspricht sind die Apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jhdt. Wo die Diakonissin als Weihestufe angesehen wird, bzw. wird sie durch Handauflegen
von Diakon und Priester "geweiht", zwar beschränken sich hier ihre Azfgaben auf die karitative Zwecke, sowie Unterweisung/Lehre der Frauen aber es war noch eine Weihe. Im 6. Jhdt. war das Amt ganz verschwunden, aber in der Tatsache einer Weihe sehe ich eher eine Degeneratin des Amtes und nicht eine Deutung die heute auf eine Gemeindesschwester oder Nonne passen würde.

LG
Fiore

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Yeti
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Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Yeti »

Zu allen bisher geäusserten Argumentationen gegen die Priesterweihe der Frau fiel mir dazu eine Frage ein, welche ich hier mal äussern möchte.
Jesus übertrat häufig und oft auch ganz bewußt die Konventionen und Gepflogenheiten seiner gesellschaftlichen Umgebung. Neben vielen anderen Beispielen (es fehlen sicher einige) pflegte er Kontakt (im Sinne daß er sich "überhaupt mit ihnen abgab", altisraelitisch ausgedrückt) mit Zöllnern und ehebrechenden Frauen, relativierte das Sabbatsgebot (Ährenabreißen am Sabbat) u.v.m.; ganz "nebenbei" äusserte er die für Juden eine unglaubliche Schmähung darstellende Wahrheit (nach unserem katholischen Glauben), daß er (Jesus Christus) der Messias, der Sohn Gottes sei. Wenn aber Jesus offensichtlich keine Furcht hatte, die für seine Zeit absolut bindenden Konventionen zu übertreten, warum berief er dann nicht auch Frauen als seine Jünger? Wäre es nicht am wahrscheinlichsten, daß Jesus, wenn er es gewollt hätte, auch hier die gesellschaftliche Konvention mißachtet hätte? Und besitzt diese spekulative Gedankenführung nicht ebensoviel Legitimität wie die Feststellung, daß es Frauen waren, die zuerst am Grab und von der Abwesenheit seines Leichnams berichteten (wobei selbst die Betonung oder Interpretation dieses Letzteren in keiner Weise der mutmaßlichen Schlußfolgerung des Ersteren widerspricht)?
Gruß,
Yeti

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Aquila (griechisch Ἀκύλας) und Prisca oder Priscilla ware ein italo-jüdisches Zeltmacher-Ehepaar, welches Paulus zu Korinth gefunden und bekehrt hatte:
Lucas (Act 18,1-3) hat geschrieben:»Darnach schied Paulus von Athen und kam nach Korinth. Und dort fand er einen Juden namens Aquila, aus Pontus gebürtig, der vor kurzem samt seiner Frau Priscilla aus Italien gekommen war (weil Claudius befohlen hatte, daß alle Juden aus Rom weichen sollten); zu diesen ging er, und weil er das gleiche Handwerk hatte, blieb er bei ihnen und arbeitete; sie waren nämlich von Beruf Zeltmacher.«
Aquila und Priscilla begleiteten Paulus, als dieser Korinth verließ, bis nach Ephesus, wo er sie als Katechisten zurückließ (cf. Act 18-19.26). Sie unterwiesen dort unter anderm den Apollos, der bald darauf nach Korinth ging, während Paulus nach Ephesus zurückkehrte, diesmal für einen längeren Aufenthalt. Aquila und Priscilla ihrerseits sind im Frühjahr 58 noch dort, denn der Apostel richtet den Korinthern Grüße von ihnen aus (I Cor 16,19); kurz darauf kehrten sie nach Italien zurück, was wir daraus ersehen, daß Paulus sie in seinem Brief an die Römer grüßen ließ (Rom 16,3), den er um die Jahreswende 58/59 immer noch aus Ephesus schrieb. Später finden wir sie wieder zu Ephesus, wohin Paulus ihnen erneut Grüße sendet (II Tim 4,19).

Auf ein „Presbyteramt“ – und schon gar ein weibliches der Priscilla – weist gar nichts hin. Vielmehr standen die zwei im Verkündigungsdienst, klassische Katechisten, wie wir sie, nebenbei bemerkt, auch heute noch oder wieder kennen, so namentlich in Afrika und – um auf persönliche Erfahrung zurückzugreifen – in den Gemeinschaften des Neokatechumenalen Wegs.

Was nun die angebliche Junia betrifft, so kann die einzig belegte griechische Akkusativform ΙΟΥΝΙΑΝ (ohne Spiritus und Akzente, die man damals noch nicht benutzte) sowohl weiblich (Ἰουνίαν, nom. Ἰουνία) als auch männlich (Ἰουνιᾶν, nom. Ἰουνιᾶς) sein. Der Kontext – die Reihung von Grüßen am Briefschluß: erst das Ehepaar Prisca und Aquila, dann Epænetus, dann eine Maria, dann Andronicus und Junias oder Junia, dann eine Reihe von Männern und schließlich noch einmal drei Frauen – legt meines Erachtens eher nahe, einen Mann Junias anzunehmen.

Andronicus und Junias wären dann wohl ein Gespann zu zweit ausgesandter Katechisten gewesen. So wurde die Stelle meines Wissens traditionell verstanden und akzentuiert. Dem Hinweis, die griechischen Kirchenväter hätten das anders interpretiert und eine Frau Junia angenommen – während meine Erinnerung das Gegenteil zu wissen meint –, kann ich nicht nachgehen, da ich auf die Schnelle in den Schriften, die ich zur Hand habe, keine Belege finde.

Origenes allerdings, dem gerade in solchen nicht-dogmatischen Sachen große Autorität zukam, hat eindeutig zwei Männer Andronicus und Junias angenommen und erwägt nicht einmal eine Frau Junia (in Rom. X,21.26.39). Er vermutet, es könne sich um zwei der einst vom Herrn je zu zweien ausgesandten Zweiundsiebzig handeln, zumal der Apostel von ihnen sagt, daß sie »vor mir in Christus gewesen sind«. – Denkbar bleibt freilich auch, daß es sich um ein Katechisten-Ehepaar wie Priscilla und Aquila gehandelt habe. Letzte Sicherheit läßt sich nicht gewinnen.

Der männliche Name Ἰουνιᾶς ist übrigens sehr leicht als kontrahierte Kurzform von Ἰουνιᾶνος ‹ lat. Junianus zu erklären, gebildet mit der damals sehr produktiven Endung -ᾶς. Auf dieselbe Weise sind zum Beispiel Σιλᾶς ‹ Σιλουᾶνος ‹ lat. Silvanus, Λουκᾶς ‹ Λουκᾶνος ‹ lat. Lucanus (oder ‹ Λούκιος ‹ lat. Lucius) und Ἐπαϕρᾶς ‹ Ἐπαϕρόδιτος gebildet worden; eine weibliche Ἰουνία dagegen – sprachlich ebenso möglich – wäre die schlichte Entsprechung einer lateinischen Junia.

Kurz gesagt: Die Stelle ist einfach nicht ganz eindeutig. Was die Frage betrifft, inwiefern Andronicus und Junias oder Junia „Apostel“ gewesen seien, gilt übrigens dasselbe. Man kann Paulus dahingehend übersetzen, die beiden seien »angesehen unter den Aposteln« gewesen – also selbst „Apostel“ –, oder aber »angesehen bei den Aposteln«. Im ersten Falle hätte Paulus den Apostelbegriff „uneigentlich“, also im allgemeinen Sinne verwandt, im andern Fall im Sinne des besonderen Amtes der Zwölfe. Beides ist denkbar. Wie auch immer, das Ergebnis ist in jedem Fall: Andronicus und Junias oder Junia waren ein Katechistenpaar, wahrscheinlich zwei Männer, vielleicht auch ein Ehepaar.

Die »Apostolischen Konstitutionen« endlich, Fiore, bringen zwar ein Segnungsgebet für Diakonissen, betonen jedoch ebenso sehr deutlich:
Die »Apostolischen Konstitutionen« VIII,28 (Syrien um 380) hat geschrieben:»Die Diakonisse segnet nicht und tut überhaupt nichts von demjenigen, was die Priester und Diakone tun, sondern hat die Kirchentüren zu bewachen oder der Schicklichkeit wegen den Priestern bei der Taufe von Frauen zu assistieren.«
Dies Diakonissenamt umfaßte also weder irgendeine Leitungs- oder Lehrfunktion, noch hatte es schon gar einen Bezug zur Darbringung des eucharistischen Opfers.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Poliven
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Beitrag von Poliven »

Priesterinnen sollten ein Tabuthema sein. 1. war Jesus selbst ein Mann. 2. Waren all seine Apostel Männer. Und wenn 12 Apostel jeweils Männer waren . Da muss schon was dran sein . Wenn man mal auf die Juden blickt . Soweit ich informiert bin durften bei Juden noch nie Frauen in die Synagogen . ( korrigiert mich wenn ich falsch liege )

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Robert

@Junia(s)
Dein Einwurf, aber wie du siehst ist es nun mal umstritten und das diese Tatsache Jahrhunderte lang nicht unbedingt geleugnet wurde, zeigt das es nicht einfach so eindeutig ist. Besonders wenn du bestätigst das es sich um einen "Spitznamen" handeln könnte, wobei ich bezweifle das sich der "Angesprochene" freute mit einem weiblichen Namen tituliert zu werden und Paulus solch eine Beleidigung aussprach, außer er war ein "Krebsgeschwülst" was wiederum .......

@Prisca
Ein Katechetenamt würde dem Lehrverbot des Paulus widersprechen, außer man sieht das Lehrverbot als Verbot des "öffentlichen Lehrens" um in der damaligen Zeit nicht zusehr Anstoß zu erregen.

@Apostolische Konstitutionen
Ja hier sind keine Leitungsaufgabe erwähnt, allerding sind sie noch Torwärter, was mich sehr wohl zum "Ostarier" bringt. Somit empfingen die FRauen eine niedere Weihe, und ich würde die Handlung sehr Wohl als Weihe interpretieren, außer man sagt die Form sei einfach nur der Priesterweihe "nachgeäfft". Und wie schon gesagt zeugt meines erachtens der Verlauf "unbekannt" - "niedere Weihe" - "keine Weihe" eher eine Degeneration an denn ein "Es war nie so". Demzufolge sind wohl eher in einer logischen Kette den Zweifeln am alleinigen vorbehalt des Priesteramtes den Männern zuzustimmen.

Insgesammt scheint mir die "Indizienkette" zu stark als das man sie (wie zurzeit geschehen) einfach verwerfen könnte.

LG
Fiore

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