„Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“

Allgemein Katholisches.
Raimund J.
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„Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“

Beitrag von Raimund J. »

Kurt hat geschrieben:Der kath.net-Admin gießt gerade noch etwas Öl ins Feuer:
... und ich sage euch eines: In den nächsten Tagen wird es noch mindeste zwei andere gewaltige Nebenknallschauplätze geben...
So treibt man Klickraten in die Höhe ;)
Bin aber trotzdem gespannt wie ein Flitzebogen und auch gespannt auf allerlei Reaktionen.
So. einer der o.g. "Nebenknallschauplätze" ist von kath.net näher benannt. Es handelt sich angeblich um ein Schreiben am 1.7.7 von der Glaubenskongregation: http://www.kath.net/detail.php?id=17222
Thematisiert wird der Satz „Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“ („Die Kirche Christi ist in der katholischen Kirche verwirklicht“) aus dem Konzilsdokument „Lumen gentium“
Wobei das ja eigentlich nichts neues ist.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Raimund Josef H.den Herrn G. zitierend hat geschrieben:Nebenknallschauplätze
Abgesehen daß ich weiß wo da meistens die Funken knallen (in G.s Kopf - ich hab den mal RL erlebt [Kategorie: Abschreckendes Beispiel von Katholik]) erinnert mich das alles etwas arg an die Papst-liebt-Hanuta-Meldung....


PS.: @Fiore futterst du immer noch? :kiss:
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raimund Josef H. hat geschrieben:So. einer der o.g. "Nebenknallschauplätze" ist von kath.net näher benannt. Es handelt sich angeblich um ein Schreiben am 1.7.7 von der Glaubenskongregation: http://www.kath.net/detail.php?id=17222
Thematisiert wird der Satz „Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“ („Die Kirche Christi ist in der katholischen Kirche verwirklicht“) aus dem Konzilsdokument „Lumen gentium“
Wobei das ja eigentlich nichts neues ist.
Vor allem sollte ja jedermann bekannt sein, daß das „verwirklicht“ eine glatte Fehlübersetzung ist.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:»Ist das so zu verstehen, daß das herkömmliche "est" mit dem "subsistit" nicht im Widerspruch steht, sondern das "subsistit" eine genauere Formulierung darstellt?«
Subsistere in ist in der Sprache der Scholastik in der Tat ein Sonderfall von esse, im Sinne von: „bestehen in“, „Bestand haben in“, wenn nicht – wie es oft der Fall ist – bloß schlechthin „sein“ zu übersetzen ist.
[/color]
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… dein .. Gewährsmann habe weniger an „altkirchliche“ Christologie gedacht denn an die scholastische. Also etwa Sätze wie diesen: unus enim Christus subsistit in divina natura et humana (Thomas, s. th. IIIª q. 2 a. 1 ad 2); Ausführlicheres zum Thema findest du bei Thomas de unione Verbi, natürlich auch bei andern Scholastikern.

Aus dieser scholastischen Sprache stammt auch der Begriff, wie ihn das Vaticanum II benutzt, freilich ohne den behaupteten christologischen Bezug. Den scholastischen Gebrauch dieses Begriffs mit seinem etymologischen und semantischen Beziehungen en detail darzulegen führte hier wohl zu weit. Nur so viel, daß gerade kein Gegensatz und keine Einschränkung von esse („sein“) gemeint ist, sondern gewissermaßen seine Konkretisierung, das individuelle Sein des Subjekts (des suppositum).

Was „subsistiert“, ist also die Person: hier die Person Jesu Christi, welche göttliche Natur und menschliche Natur vereint.
[/color]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Raimund J.
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Näheres zum Schreiben der Kongregation f. Glaubenslehre

Beitrag von Raimund J. »

Erste sachliche Infos gibts hier:
http://www.zenit.org/article-12998?l=german
Am Dienstag der nächsten Woche wird die Kongregation für die Glaubenslehre ein wichtiges Dokument über das Wesen der Kirche veröffentlichen. Mit diesem Schreiben wird die Einzigartigkeit der katholischen Kirche bestimmt und in ihrem Sinn und Inhalt ausgeführt. Gleichzeitig kommt es zu einer Erklärung des Verhältnisses der katholischen Kirche zu den orthodoxen Ostkirchen und den protestantischen kirchlichen Gemeinschaften. Die Gemeinschaft der katholischen Kirche mit der orthodoxen Kirche sei durch die ununterbrochene apostolische Sukzession gewährleistet; gleichzeitig aber fehlt zur vollen Einheit der Bezug der Ostkirchen zum Nachfolger Petri. Die protestantischen Gemeinschaften hingegen könnten nicht als Kirchen im eigentlichen Sinn bezeichnet werden. ...
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Kurt
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Beitrag von Kurt »

Neben den gruppendynamischen Nachwirkungen des Motu Proprio "Summorum pontificum" gibt es heute auch etwas altes Neues aus dem Vatikan.

Bin mal gespannt auf den Inhalt.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Ja, ich bin auch gespannt, vor allem auf die Reaktionen :)

Angeblich sollen in dem Dokument explizit 5 Fragestellungen behandelt werden, u.a. die Begriffsdefinition "subsistit in", die Klarstellung, daß das zweite Vatikanische Konzil die Kirche nicht geändert habe, die Bestätigung der engen Gemeinschaft zu den Ostkirchen sowie die nochmalige deutliche Klarstellung des Fehlens wesentlicher Eigenschaften jener Gemeinschaften die aus der Reformation des sechzehnten Jahrhunderts hervorgegangen sind.
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Kurt
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Beitrag von Kurt »

Tagespost berichtet vorab

Das ist ja eine rabenschwarze Woche für K. Lehmann.
Seine Heiligkeit legt die päpstlichen Finger tief in klaffenden Wunden.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Zuletzt geändert von Raimund J. am Dienstag 10. Juli 2007, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Kurt
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Beitrag von Kurt »

KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE

ANTWORTEN AUF FRAGEN ZU EINIGEN ASPEKTEN

BEZÜGLICH DER LEHRE ÜBER DIE KIRCHE

Einleitung

Das Zweite Vatikanische Konzil hat mit der dogmatischen Konstitution Lumen gentium und mit den Dekreten über den Ökumenismus (Unitatis redintegratio) und über die Ostkirchen (Orientalium Ecclesiarum) maßgeblich zur Erneuerung der katholischen Ekklesiologie beigetragen. Auch die Päpste wollten diese Lehre vertiefen und Orientierungen für die Praxis geben: Paul VI. in der Enzyklika Ecclesiam suam (1964) und Johannes Paul II. in der Enzyklika Ut unum sint (1995).

Das Mühen der Theologen, das sich daraus ergibt und darauf abzielt, die verschiedenen Aspekte der Ekklesiologie immer besser zu erklären, hat sich in einer reichhaltigen Literatur niedergeschlagen. Die Thematik erwies sich nämlich als sehr fruchtbar. Manchmal war es aber auch notwendig, einzelne Punkte genauer zu umreißen und in Erinnerung zu rufen, wie es in der Erklärung Mysterium Ecclesiae (1973), im Schreiben an die Bischöfe der katholischen Kirche Communionis notio (1992) und in der Erklärung Dominus Iesus (2000) – alle veröffentlicht durch die Kongregation für die Glaubenslehre – geschehen ist.

Der Umfang der Fragestellung und die Neuheit vieler Themen fordern das theologische Nachdenken beständig heraus und führen fortwährend zu neuen Beiträgen, die nicht immer frei sind von irrigen Interpretationen. Diese erwecken Verwirrung und Zweifel, von denen einige der Kongregation für die Glaubenslehre unterbreitet worden sind. Unter Voraussetzung der gesamten katholischen Lehre über die Kirche möchte die Kongregation darauf antworten, indem sie die authentische Bedeutung einiger ekklesiologischer Ausdrücke des Lehramts klärt, die in der theologischen Diskussion in Gefahr sind, missverstanden zu werden.

ANTWORTEN AUF DIE FRAGEN

1. Frage: Hat das Zweite Vatikanische Konzil die vorhergehende Lehre über die Kirche verändert?

Antwort: Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen.

Genau das sagte Johannes XXIII. am Beginn des Konzils mit großer Klarheit1. Paul VI. bekräftigte es2 und äußerte sich bei der Promulgation der Konstitution Lumen gentium folgendermaßen: „Der beste Kommentar zu dieser Promulgation ist wohl der folgende: Nichts hat sich an der überlieferten Lehre verändert. Was Christus gewollt hat, das wollen auch wir. Was war, das ist geblieben. Was die Kirche durch die Jahrhunderte gelehrt hat, das lehren auch wir. Nur ist nun das, was früher bloß in der Praxis des Lebens enthalten war, auch offen als Lehre zum Ausdruck gebracht. Nun ist das, was bis jetzt Gegenstand des Nachdenkens, der Diskussion und zum Teil auch der Auseinandersetzungen war, in einer sicher formulierten Lehre dargelegt"3. Die Bischöfe haben wiederholt dieselbe Absicht bekundet und zur Ausführung gebracht4.

2. Frage: Wie muss die Aussage verstanden werden, gemäß der die Kirche Christi in der katholischen Kirche subsistiert?

Antwort: Christus hat eine einzige Kirche „hier auf Erden... verfasst" und sie als „sichtbare Versammlung und geistliche Gemeinschaft"5 gestiftet, die seit ihrem Anfang und durch die Geschichte immer da ist und immer da sein wird und in der allein alle von Christus eingesetzten Elemente jetzt und in Zukunft erhalten bleiben6. „Diese ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen... Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, subsistiert in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird"7.

In der Nummer 8 der dogmatischen Konstitution Lumen gentium meint Subsistenz jene immerwährende historische Kontinuität und Fortdauer aller von Christus in der katholischen Kirche eingesetzten Elemente8, in der die Kirche Christi konkret in dieser Welt anzutreffen ist.

Nach katholischer Lehre kann man mit Recht sagen, dass in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die noch nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, kraft der in ihnen vorhandenen Elemente der Heiligung und der Wahrheit die Kirche Christi gegenwärtig und wirksam ist9. Das Wort „subsistiert" wird hingegen nur der katholischen Kirche allein zugeschrieben, denn es bezieht sich auf das Merkmal der Einheit, das wir in den Glaubensbekenntnissen bekennen (Ich glaube ... die „eine" Kirche); und diese „eine" Kirche subsistiert in der katholischen Kirche10.

3. Frage: Warum wird der Ausdruck „subsistiert in" und nicht einfach das Wort „ist" gebraucht?

Antwort: Die Verwendung dieses Ausdrucks, der die vollständige Identität der Kirche Christi mit der katholischen Kirche besagt, verändert nicht die Lehre über die Kirche. Er ist begründet in der Wahrheit und bringt klarer zum Ausdruck, dass außerhalb ihres Gefüges „vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit" zu finden sind, „die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen"11.

„Daher sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften, auch wenn sie, wie wir glauben, mit jenen Mängeln behaftet sind, keineswegs ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heils. Denn der Geist Christi weigert sich nicht, sie als Mittel des Heils zu gebrauchen, deren Kraft sich von der Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet, die der katholischen Kirche anvertraut ist"12.

4. Frage: Warum schreibt das Zweite Vatikanische Konzil den Ostkirchen, die von der voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche getrennt sind, die Bezeichnung „Kirchen" zu?

Antwort: Das Konzil wollte den traditionellen Gebrauch dieser Bezeichnung übernehmen. „Da nun diese Kirchen trotz ihrer Trennung wahre Sakramente besitzen, und zwar vor allem kraft der apostolischen Sukzession das Priestertum und die Eucharistie, wodurch sie in ganz enger Gemeinschaft bis heute mit uns verbunden sind"13, verdienen sie den Titel „Teil- oder Ortskirchen"14 und werden Schwesterkirchen der katholischen Teilkirchen genannt15.

„So baut die Kirche Gottes sich auf und wächst in diesen Einzelkirchen durch die Feier der Eucharistie des Herrn"16. Weil aber die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche, deren sichtbares Haupt der Bischof von Rom und Nachfolger des Petrus ist, nicht eine bloß äußere Zutat zur Teilkirche ist, sondern eines ihrer inneren Wesenselemente, leidet das Teilkirchesein jener ehrwürdigen christlichen Gemeinschaften unter einem Mangel17.

Andererseits wird durch die Trennung der Christen die katholische Universalität – die der Kirche eigen ist, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird – in ihrer vollen Verwirklichung in der Geschichte gehindert18.

5. Frage: Warum schreiben die Texte des Konzils und des nachfolgenden Lehramts den Gemeinschaften, die aus der Reformation des 16. Jahrhunderts hervorgegangen sind, den Titel „Kirche" nicht zu?

Antwort: Weil diese Gemeinschaften nach katholischer Lehre die apostolische Sukzession im Weihesakrament nicht besitzen und ihnen deshalb ein wesentliches konstitutives Element des Kircheseins fehlt. Die genannten kirchlichen Gemeinschaften, die vor allem wegen des Fehlens des sakramentalen Priestertums die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben19, können nach katholischer Lehre nicht „Kirchen" im eigentlichen Sinn genannt werden20.

Papst Benedikt XVI. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten der Kongregation für die Glaubenslehre gewährten Audienz diese Antworten, die in der Ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden sind, gutgeheißen, bestätigt und deren Veröffentlichung angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 29. Juni 2007, dem Hochfest der heiligen Apostel Petrus und Paulus.

William Kardinal Levada
Präfekt

+ Angelo Amato, S.D.B.
Titularerzbischof von Sila
Sekretär

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Aber steht darin irgend etwas Neues?
Ich finde nichts, das ich nicht schon wußte. :ratlos:
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Kurt
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Beitrag von Kurt »

Ein knappes Schreiben, klar und deutlich. Aber eigentlich nichts Neues. (Die Fragen hätten auch hier beantwortet werden können :mrgreen: )

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Chiara
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Beitrag von Chiara »

*zufrieden-und-erleichtert-nick*

Habe bisher nichts anderes gelehrt. Brauche also auch nichts von meinen Kirche-Folien und Arbeitsblättern zu ändern.
Aber im Möhler-Institut hängen die Fahnen bestimmt auf Halbmast. Nicht deswegen, weil die Ökumeniker da was anderes behaupteten, aber, sagen wir mal, sie unterstreichen es im Gespräch mit den anderen Konfessionen nicht ganz so dick.
"Scio cui credidi"

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Wim1964
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Beitrag von Wim1964 »

"natürlich" steht nichts Neues im Dokument.

Aber leider sind es ja gerade viele "Selbstverständlichkeiten", die immer wieder diskutiert und relativiert werden. -- Daher finde ich dieses Dokument mit seinen klaren Formulierungen sehr begrüßenswert.

Übrigens eine meiner "Lieblingsformulierungen" aus dem Dokument:
Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert
Die Verwendung des Kirchen-Begriffs hat ja schon bei "Dominus Jesus" eine Welle der Entrüstung bei den Reformierten ausgelöst. Ähnliches wird es wohl jetzt auch geben.

Gruß
Wim

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Walter
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Beitrag von Walter »

Viel Lärm um nichts. :sauer:

Was hier als großer Knaller oder Paukenschlag angekündigt wurde, enthält m.E. weder in den Aussagen, noch in den Begründungen irgendetwas neues – zumal z.B. die Frage nach der Katholizität und Kirchlichkeit der Anglikaner ja wohl absichtlich unerwähnt blieb.

PS an Raimund: Wieder so ein viel zu langer Link. :(
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Und die Medienmaschine beginnt verlässlich anzurollen:

news.ORF.at:
Vatikan: Protestantische Gemeinden sind keine "Kirche"

Der Vatikan hat den Protestanten das Recht abgesprochen, ihre Glaubensgemeinschaft als Kirche zu bezeichnen.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

diese Antwort der Kongregation nähert sich der Position der FSSPX sehr an das ist sehr gut für zukünftige theologische gespräche

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Walter
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Beitrag von Walter »

Der Vatikan hat den Protestanten das Recht abgesprochen, ihre Glaubensgemeinschaft als Kirche zu bezeichnen.
Jetzt müssen sich wohl alle evangelischen Kirchengemeinden im Vatikanstaat umbenennen. :P
γενηθήτω το θέλημά σου·

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ORF hat geschrieben:Zur Begründung heißt es, Protestanten und andere christliche Gemeinschaften, die nicht den Papst anerkennen, könnten sich nicht auf die "apostolische Sukzession" berufen. Damit ist die katholische Lehre gemeint, wonach sich Päpste und Bischöfe noch heute auf den Auftrag Jesu Christi an die Apostel zur Glaubensverbreitung berufen.
Aua. :doh:
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Walter
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Beitrag von Walter »

ottaviani hat geschrieben:diese Antwort der Kongregation nähert sich der Position der FSSPX sehr an das ist sehr gut für zukünftige theologische gespräche
Was die "eigentliche" Position der FSSPX ist, kann ich natürlich nicht wissen. Was sie darüber kundtun, widerspricht aber dem, was hier als Antwort auf Frage 3 steht. Die FSSPX verbreitet nämlich, dass die einzige Kirche Christi die römisch-katholische Kirche ist, nicht "nur" (neben anderen) darin subsistiert.

Die hier beschriebene Auffassung von Katholizität entspricht daher eher der orthodoxen (wenn man mal von der Leitung der Kirche durch den Bischof von Rom absieht: die orthodoxe Kirche Christi wird von diesem auch selbst geleitet).
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Walter hat geschrieben:Viel Lärm um nichts. :sauer:

Was hier als großer Knaller oder Paukenschlag angekündigt wurde, enthält m.E. weder in den Aussagen, noch in den Begründungen irgendetwas neues – zumal z.B. die Frage nach der Katholizität und Kirchlichkeit der Anglikaner ja wohl absichtlich unerwähnt blieb.
Ich finde das aber ehrlich gesagt nicht so tragisch. Denn ich gehe davon aus, daß Rom diese Frage erst ernsthaft beantworten wird, wenn unser Streitigkeiten erstmal beigelegt worden sind. Im jetzigen Klima wäre eine solche Erklärung etwas seltsam, kurz bevor die Anglican Communion auseinander fällt (sollte das -- Gott bewahre uns -- tatsächlich passieren).

Meine Vermutung: Nach Lambeth 2008 und, sofern solches tatsächlich verabschiedet wird, ein Anglican Covenant, wird Rom sich mit dem Thema unserer Katholizität und Kirchlichkeit ernsthafter befassen. Im Moment ist alles noch zu unruhig.

Cheers,

John
Zuletzt geändert von John Grantham am Dienstag 10. Juli 2007, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Hallo Ottaviani,

was sagt die FSSPX denn zu diesen beiden Passagen? I'd expect they don't go down well...

KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE
Nach katholischer Lehre kann man mit Recht sagen, dass in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die noch nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, kraft der in ihnen vorhandenen Elemente der Heiligung und der Wahrheit die Kirche Christi gegenwärtig und wirksam ist9. Das Wort „subsistiert" wird hingegen nur der katholischen Kirche allein zugeschrieben, denn es bezieht sich auf das Merkmal der Einheit, das wir in den Glaubensbekenntnissen bekennen (Ich glaube ... die „eine" Kirche); und diese „eine" Kirche subsistiert in der katholischen Kirche10.

Andererseits wird durch die Trennung der Christen die katholische Universalität – die der Kirche eigen ist, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird – in ihrer vollen Verwirklichung in der Geschichte gehindert18.
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Wim1964
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Beitrag von Wim1964 »

die einzige Kirche Christi die römisch-katholische Kirche ist, nicht "nur" (neben anderen) darin subsistiert.
Die Katholische Kirche ist es eben gerade nicht neben anderen. Sie ist die einzige Kirche, die von Jesus Christus in der Art eingesetzt wurde wie sie ist.

Es mag sein, dass es in anderen Glaubensgemeinschaften das eine oder andere Gute oder Wahre gibt, das ist aber dann auch in der Katholischen Kirche zu finden. Anders herum gibt es allerdings nichts Gutes oder Wahres, was nicht in der Katholischen Kirche zu finden wäre.

In diesem Sinne ist eben die Katholische Kirche von Jesus Christus eingesetzt und die einzige Kirche, die alles Gute und Wahre in sich vereint.

Gruß
Wim

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Versäumte Chance
Der Ratsvorsitzende der EKD, Bischof Wolfgang Huber, nimmt Stellung zu der Veröffentlichung der römischen Kongregation für die Glaubenslehre "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche"

10. Juli 2007

1. "Der katholische Ökumenismus mag auf den ersten Blick paradox erscheinen." So heißt es in dem amtlichen Kommentar zu den "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche", die heute von der römischen Kongregation für die Glaubenslehre veröffentlicht worden sind. Paradox ist der römisch-katholische Ökumenismus nicht nur auf den ersten Blick; er ist es auf Dauer. Daran ändert leider auch das neue Dokument nichts. Es will zwar anerkennen, dass es auch außerhalb der römischen Kirche "echte kirchliche Wirklichkeiten" gibt. Aber insbesondere den Kirchen der Reformation verweigert es zugleich die Anerkennung als "Kirchen im eigentlichen Sinn".

2. Neu ist das nicht. Die "Antworten" selbst verweisen ausdrücklich auf die Erklärung "Dominus Iesus", die die Kongregation für die Glaubenslehre unter ihrem damaligen Vorsitzenden Joseph Kardinal Ratzinger im Jahr 2000 veröffentlicht hat. Der Stein des Anstoßes in der Erklärung "Dominus Iesus" war insbesondere der Satz: "Die kirchlichen Gemeinschaften ..., die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn". Ökumenisch Gesonnene auf beiden Seiten waren bemüht, diese Formulierung als missglückt und missverständlich, mithin als Fahrlässigkeit zu entschuldigen. Der jetzt veröffentlichte Text der Glaubenskongregation, der die Unterschrift des neuen Präfekten William Kardinal Levada trägt, aber vom Papst ausdrücklich "bestätigt" wurde, erweist sich jedoch als unveränderte Neuauflage der anstößigen Aussagen von "Dominus Iesus". In vollem Bewusstsein der innerkatholischen wie der ökumenischen Diskussion seit dem Jahr 2000 werden die damaligen Aussagen wiederholt. Von Fahrlässigkeit kann niemand mehr sprechen; es handelt sich um Vorsatz.

3. Von vielen Seiten, auch von hoher Stelle in der römischen Kurie, wurden in den vergangenen Jahren Vorschläge gemacht, um die anstößige Ausdrucksweise zu überwinden, die reformatorischen Kirchen seien "nicht Kirchen im eigentlichen Sinn". Es würde ja auch vollständig reichen, wenn gesagt würde, die reformatorischen Kirchen seien "nicht Kirchen in dem hier vorausgesetzten Sinn", oder sie seien "Kirchen anderen Typs". Aber keine dieser Brücken wird in den "Antworten" betreten. Insofern sind diese "Antworten" eine vertane Chance. Die Einsicht, dass ökumenische Fortschritte wechselseitigen Respekt für das Kirchesein des ökumenischen Partners voraussetzen, bleibt unberücksichtigt. Es bleibt nur zu hoffen, dass die ökumenische Sensibilität, von der die Beziehungen zwischen den christlichen Kirchen in Deutschland weithin geprägt sind, sich bewahren und weiterentwickeln lässt. Zuletzt wurde durch die Unterzeichnung der Vereinbarung über die wechselseitige Anerkennung der Taufe am 29. April 2007 für diese Art ökumenischer Sensibilität ein wichtiges Zeichen gesetzt.

4. Die römischen "Antworten" jedoch lassen einen tieferen Sinn für die Relativität des eigenen Standpunkts vermissen; dadurch wirken sie ökumenisch brüskierend. Sie werfen erneut die Frage auf, worin nach römisch-katholischem Verständnis das Ziel ökumenischer Verständigung besteht. Die "Antworten" sehen dieses Ziel darin, dass die in der römischen Kirche bereits gegenwärtige "Fülle der katholischen Kirche ... zunehmen muss in den Brüdern und Schwestern, die nicht in voller Gemeinschaft mit ihr stehen." Da die römisch-katholische Kirche nicht von der Überzeugung ablässt, "die einzige wahre Kirche Christi zu sein", ist damit der von ihr beschrittene ökumenische Weg vorgezeichnet. Geschah es im Blick auf diesen Weg, dass der evangelischen Auffassung von Ökumene von römischer Seite unlängst vorgehalten wurde, sie gehe nur die "Hälfte des Weges"? Nach evangelischem Verständnis muss in der Tat ein ökumenischer Weg gefunden werden, der die Anerkennung des römischen Primats und die Bindung der Apostolizität der Kirche an die bischöfliche Amtssukzession nicht als unumgängliche Voraussetzungen ökumenischer Verständigung ansieht.

5. Der neue Text der Glaubenskongregation knüpft an die Aussage des II. Vatikanischen Konzils an, wonach die Kirche Christi in der römisch-katholischen Kirche "subsistiere". Die Frage liegt nahe, warum dort der Ausdruck "subsistiert in" und nicht einfach das Wort "ist" gebraucht wird. Man spürt den "Antworten" ab, wie schwer sie sich mit dieser Frage tun. Denn mit der Aussage des II. Vatikanischen Konzils ist der Weg verstellt, die römisch-katholische Kirche und die wahre Kirche Christi einfach gleichzusetzen. Die "Antworten" legen jedoch allergrößten Wert darauf, dass dadurch die katholische Lehre über die Kirche nicht verändert wurde. Der Ausdruck "subsistiert in" soll freilich zugleich zum Ausdruck bringen, dass außerhalb des Gefüges der römisch-katholischen Kirche "vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit" zu finden sind, "die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen". Diese Einsicht könnte so fruchtbar gemacht werden, dass zwischen der "katholischen (also: umfassenden) Einheit" und der römisch-katholischen Kirche differenziert wird. Diese Möglichkeit wird in den "Antworten" so wenig genutzt wie in der Erklärung "Dominus Iesus" aus dem Jahr 2000.

6. An einer Stelle des Kommentarteils wird eine Sensibilität dafür erkennbar, dass die Unterscheidung zwischen den "Kirchen im eigentlichen Sinn" und den kirchlichen Gemeinschaften, denen der Name "Kirche" vorenthalten wird, "bei den betroffenen Gemeinschaften und auch in katholischen Kreisen Unbehagen verursacht" hat. Mit folgendem Argument wird trotzdem an dieser Unterscheidung festgehalten: Diese Gemeinschaften "nehmen den theologischen Begriff von Kirche im katholischen Sinn nicht an; ihnen fehlen Elemente, die von der katholischen Kirche als wesentlich betrachtet werden." Hier ist immerhin der Ausdruck "Kirche im eigentlichen Sinn" vermieden und durch die weniger anstößige Formulierung "Kirche im katholischen Sinn" ersetzt. Der Gedanke freilich, auch der römisch-katholischen Kirche könnten Elemente fehlen, die anderen Kirchen wichtig sind – zum Beispiel der Respekt vor der Urteilsfähigkeit der Gemeinden, der gleiche Zugang von Frauen zum geistlichen Amt oder die Einsicht in die Fehlbarkeit des kirchlichen Lehramts – , erhält keinen Raum. Deshalb wird die Einsicht in die Relativität der eigenen Position sofort wieder zurückgenommen. Dabei läge genau darin die Chance, unterschiedliche Sichtweisen miteinander ins Gespräch zu bringen. Das kann freilich nur gelingen, wenn keine Seite von vornherein einen Anspruch darauf erhebt, der Wahrheit näher zu sein als die andere.

7. Die Fragen, auf die der Text der Glaubenskongregation antwortet, kommen im wesentlichen nicht aus anderen Kirchen, sondern aus "katholischen Kreisen". Die Glaubenskongregation ist spürbar beunruhigt darüber, dass neue Beiträge des theologischen Nachdenkens immer noch und immer wieder "nicht ... frei sind von irrigen Interpretationen." Sie sortiert säuberlich zwischen "gesunder Lehre", für die sie selbst zuständig ist, und "irrigen Interpretationen". In reformatorischer Perspektive hingegen ist es nicht immer schon im Vorhinein ausgemacht, wer irrt und wer in der Wahrheit ist. Aber auch in der katholischen Diskussion wird der neue Text der Glaubenskongregation die Frage nicht zum Schweigen bringen, ob die Vorstellung von einer abgestuften Nähe zur Wahrheit, wie sie bisher vom römisch-katholischen Lehramt vertreten wird, vor der biblischen Botschaft Bestand hat.

8. "Die Zukunft der Kirche wird eine ökumenische sein. Das entspricht der Verheißung Jesu Christi, und es entspricht - in Deutschland ebenso wie an anderen Orten - den praktischen Notwendigkeiten von Zeugnis und Dienst der Kirche. Darin kann uns auch die Kongregation für die Glaubenslehre nicht irre machen. Die ökumenische Zukunft der Kirche bedeutet aber nicht die Auflösung und Nivellierung aller konfessionellen Profile, sondern die Überwindung ihres trennenden Charakters." Diese Sätzen beenden die Stellungnahme, mit der Präses Manfred Kock, mein Vorgänger im Amt des Ratsvorsitzenden der EKD, am 5. September 2000 auf die Veröffentlichung der Erklärung "Dominus Iesus" reagiert hat. Sie gelten heute genauso wie vor sieben Jahren.

Die Hoffnung auf einen Wandel der ökumenischen Situation ist mit dem heute veröffentlichten Dokument zwar erneut in die Ferne gerückt. Aber "wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt, Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung, Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden" (Römer 5,3-5).

Hannover, 10. Juli 2007

Für die Richtigkeit:

Pressestelle der EKD
Silke Römhild

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Walter
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Beitrag von Walter »

Wim1964 hat geschrieben:
die einzige Kirche Christi die römisch-katholische Kirche ist, nicht "nur" (neben anderen) darin subsistiert.
Die Katholische Kirche ist es eben gerade nicht neben anderen. Sie ist die einzige Kirche, die von Jesus Christus in der Art eingesetzt wurde wie sie ist.
Du hast anscheinend den Unterschied, der hier zwischen "ist" und "subsistiert in" gemacht wird, nicht begriffen.

Ich hatte das auch extra hervorgehoben (hier noch einmal fett). Bitte zitiere mich wenn schon, dann auch mit meinen Vervorhebungen. :sauer:
γενηθήτω το θέλημά σου·

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Hier gibt es auch noch den offiziellen Kommentar

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Chiara
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Beitrag von Chiara »

Ach, der Huber...
Sowas schreibt ein Mann, der demonstrativ mit Römerkragen herumläuft...
"Scio cui credidi"

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Chiara hat geschrieben:Ach, der Huber...
Sowas schreibt ein Mann, der demonstrativ mit Römerkragen herumläuft...
Der soll mal froh sein, dass Levada nicht geschrieben hat, dass die Bischöfe der Reformation keine Bischöfe im eigentlichen Sinn sind.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Kurt hat geschrieben:Hier gibt es auch noch den offiziellen Kommentar
Diesen Kommentar finde ich wesentlich interessanter als das Schreiben selbst, weil daraus hervorgeht, dass die römische Kirche der Wahrheit inzwischen ziemlich nah ist, auch wenn sie das selbst noch nicht so recht wahr haben will:
Der Text zieht zunächst die Wirklichkeit der Ostkirchen in Betracht, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. Unter Verweis auf verschiedene Konzilstexte wird anerkannt, dass diese den Titel „Teil- oder Ortskirchen“ verdienen und Schwesterkirchen der katholischen Teilkirchen genannt werden, weil sie mit der katholischen Kirche verbunden bleiben aufgrund der apostolischen Sukzession und der gültigen Eucharistie, durch welche die Kirche Gottes aufgebaut wird und wächst. Die Erklärung Dominus Iesus nennt sie sogar ausdrücklich „echte Teilkirchen“.

Trotz der klaren Anerkennung ihres „Teilkircheseins“ und des damit verbundenen Heilswertes konnte das Dokument nicht unterlassen, den Mangel (defectus) zu erwähnen, unter dem sie gerade in ihrem Teilkirchesein leiden. Denn wegen ihrer eucharistischen Kirchenvorstellung, die den Akzent auf die Wirklichkeit der im Namen Christi in der Eucharistiefeier und unter der Leitung des Bischofs versammelten Teilkirche legt, betrachten sie die Teilkirchen als vollständig in ihrem Teilsein.

...

Der katholische Ökumenismus mag auf den ersten Blick paradox erscheinen. Mit dem Ausdruck subsistit in wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehraussagen miteinander verbinden: Auf der einen Seite besteht die Kirche Christi – trotz der Spaltungen der Christen – voll nur in der katholischen Kirche fort; auf der anderen Seite gibt es viele Elemente der Heiligung und der Wahrheit außerhalb ihres Gefüges, also in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die noch nicht in voller Gemeinschaft mit ihr stehen.
Das Paradoxon könnte nämlich recht einfach gelöst werden, wenn die römische Kirche irgendwann einmal die Universalität ihres Petrusamtes wieder zurück in die Universalität der Kirche geben würde. Darum heiß sie ja Katholische Kirche.

Der orthodoxen Kirche wird zwar ein Mangel attestiert (wohl die Trennung vom Stuhle Petri), unter dem sie angeblich leidet*. Gleichzeitig wird aber (an)erkannt, dass wir aufgrund "der Wirklichkeit der im Namen Christi in der Eucharistiefeier und unter der Leitung des Bischofs versammelten Ortskirche vollständig in unserem Teilsein" sind. Auch das bedeutet nämlich katholische Kirche.

Demgegenüber ist die römische Kirche trotz (ja wegen) ihres angeblich universalen Petrusamtes unvollständig, solange dieses nämlich nicht alle "echten Teilkirchen" anerkennen. Wenn man genauer über dieses Paradoxon nachdenkt, wird man aber feststellen, dass die Unvollständigkeit der römischen Kirche also gerade durch ihr Petrusamt erst entstanden ist: Denn ihm musste sie ihre Katholizität opfern. Die römische Kirche mag sich "katholisch" nennen, wirklich werden kann sie es erst wieder, wenn sie diesen einen Bischof nicht mehr über die Kirche hebt, sondern wir alle orthodoxen Bischöfe wieder in die Kirche stellt. Dann könnte auch sie wieder vollständige, also wirklich "katholische" Kirche sein (wie im besprochenen Dokument auch sollen andere gegenseitige Häresievorwürfe als Kriterium hier einmal ausgeklammert werden).

* Unter der Spaltung leidet die Kirche natürlich im Osten wie im Westen. Grund ist aber nicht das fehlende Petrusamt, so wie Rom es versteht. Das gab in der ungeteilten Kirche vor dem Schisma nämlich auch nicht. Andersherum kann das Papsttum für Rom die Spaltung nicht irgendwie "ausgleichen", auch wenn man es mit noch so viel Kompetenz ausstattet.
γενηθήτω το θέλημά σου·

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Was sind denn die Gemeinschaften der Reformation aus orthodoxer Sicht? Kirche oder nicht?

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Wim1964
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Beitrag von Wim1964 »

Die FSSPX verbreitet nämlich, dass die einzige Kirche Christi die römisch-katholische Kirche ist, nicht "nur" (neben anderen) darin subsistiert.
Entschuldigung, wenn ich falsch zitiert habe - aber ich wollte durch die Hervorhebung eigentlich nur die Formulierung hervorheben, auf die ich mich beziehe - eine Verfälschung des Zitats war nicht beabsichtigt.

Vielleicht habe ich die Bedeutung von "subsistit" im Gegensatz zum "ist" wirklich nicht begriffen, aber so weit ich es weiß, war es immer der Widerspruch zu früheren Lehraussagen der Kirchen, dass manche Theologen das "subsistit in" dahingehend ausgelegt haben, dass die Katholische Kirche eine Form der von Christus gestifteten Kirche ist - neben anderen Formen bzw. Kirchen.
Die Verwendung dieses Ausdrucks, der die vollständige Identität der Kirche Christi mit der katholischen Kirche besagt
Da gemäß diesem Zitat aus dem neuen Dokument klar wird, dass die Katholische Kirche mit der von Christus gestifteten identisch ist, könnte man m.E. das "ist" durchaus auch stehen lassen.

Die Verwendung von "ist" schließt ja ebenfalls nicht aus, dass
vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit
also Teilmengen der vollen in der Katholischen Kirche zu findenden Wahrheit in anderen Glaubensgemeinschaften zu finden sind.

Gruß
Wim

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Walter hat geschrieben:Demgegenüber ist die römische Kirche trotz (ja wegen) ihres angeblich universalen Petrusamtes unvollständig, solange dieses nämlich nicht alle "echten Teilkirchen" anerkennen. Wenn man genauer über dieses Paradoxon nachdenkt, wird man aber feststellen, dass die Unvollständigkeit der römischen Kirche also gerade durch ihr Petrusamt erst entstanden ist: Denn ihm musste sie ihre Katholizität opfern. Die römische Kirche mag sich "katholisch" nennen, wirklich werden kann sie es erst wieder, wenn sie diesen einen Bischof nicht mehr über die Kirche hebt, sondern wir alle orthodoxen Bischöfe wieder in die Kirche stellt. Dann könnte auch sie wieder vollständige, also wirklich "katholische" Kirche sein (wie im besprochenen Dokument auch sollen andere gegenseitige Häresievorwürfe als Kriterium hier einmal ausgeklammert werden).
Aus meiner Sicht wäre noch anzumerken, daß das Papier leider darauf verzichtet, bestimmte Stellungnahmen mit einem tieferen Nachdenken über das Wesen der Kirche zu verbinden. Inwieweit muß die Kirche in ihrem Sein und Selbstverständnis als Leib Christi auch das Wesen Gottes wiederspiegeln? Welche Analogien bestehen zwischen der Trinität und dem Wesen der Kirche? Wir können den einen Gott nur als die Gemeinschaft dreier Hypostasen bekennen. Sein Wesen besteht in der sich durchdringenden Gemeinschaft von Vater, Sohn und Geist. Wie können wir dann von der Kirche anders sprechen als von der einen Kirche, die in der Gemeinschaft aller ihrer Teilkirchen lebt? Wie ist eine Rede möglich von "echten Teilkirchen", die in sich "vollständig" sind, aber dann doch defizitär, da ohne Gemeinschaft mit einem anderen Teil?

Die eine Kirche besteht aus der Gemeinschaft aller Teilkirchen, wie auch die Fülle der gesamten Kirche in jeder Teilkirche ungemindert vorhanden ist.

Ist es aus der Sicht einer trinitarischen Theologie vertretbar, daß Rom hier die Fülle einem Teil der Kirche allein zuspricht, anderen hingegen nicht, wenn das Defizit der anderen Gemeinschaft vor allem darin besteht, daß Rom selbst die Gemeinschaft vorenthält?
If only closed minds came with closed mouths.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Wim1964 hat geschrieben:begrüßenswert.

Übrigens eine meiner "Lieblingsformulierungen" aus dem Dokument:
Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert
Ich denke daß ist ein "Gesprächsangebot" an die FSSPX. Die Behauptet ja, Lehren (v.a. im hier näherhin erläuterten Dokument des Vatikanums II.) seien verändert worden.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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