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Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Donnerstag 27. Mai 2010, 16:57
von overkott
Die folgenden Beiträge sind folgendem Strang entnommen: viewtopic.php?f=2&t=9468 Niels, Mod.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:overkott hat geschrieben:Gamaliel hat geschrieben:overkott hat geschrieben:Zum einen haben wir damit einen Hinweis einen Zusammenhang des Aufkommens der Gotik und der Anordnung des Bischofs von Paris.
Den Satz verstehe ich leider nicht. Und von welchem Zusammenhang sprichst Du? Worin besteht er, wie ist er begründet,...?
overkott hat geschrieben:Was "antiquum documentum" bedeuten soll, ist mehrdeutig.
Dann lege uns doch einmal ein paar Bedeutungen (inkl. Begründung dafür) vor und wende sie jeweils auf Deine These an, damit wir darüber sprechen können.
overkott hat geschrieben:Man könnte aus den Zeilen eine Präferenz für das rituelle Neuerungen herauslesen.
Kannst Du das bitte ebenfalls etwas exemplifizieren!
ad 1) Es geht um den zeitlichen Zusammenhang von Gotik und Ritus.
ad 2) Das kann man wörtlich verstehen, darin aber auch einen mehrfachen Schriftsinn erkennen.
ad 3)
Lasst uns tiefgebeugt verehren
dies erhab'ne Sakrament,
und der Brauch der alten Norm
weich' der Liturgiereform.
Frommer Glaube wird gewähren,
was der Sinn hier nicht erkennt.
ad 1): Dieser Zusammenhang besteht zweifellos.
ad 2): Nein. Der Sinn ist hier völlig eindeutig. Einen Widerschein der rituellen Neuerung erkennst du aber im veneremur.
Mir scheint, dass im Mittelalter mit einer hohen und hellen Theologie und der hohen und hellen Gotik auch das Mystische nach neuen Formen des liturgischen Ausdrucks gesucht hat.
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Donnerstag 27. Mai 2010, 20:35
von Robert Ketelhohn
Oder hat man nach dem Ende des staufischen Glanzes
seine Erwartungen anders sublimieren müssen?
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Donnerstag 27. Mai 2010, 20:36
von Niels
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder hat man nach dem Ende des staufischen Glanzes
seine Erwartungen anders sublimieren müssen?
Durchaus möglich.
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Freitag 28. Mai 2010, 10:31
von overkott
Niels hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder hat man nach dem Ende des staufischen Glanzes
seine Erwartungen anders sublimieren müssen?
Durchaus möglich.
Ging's da nicht eher um die Kapetinger und Saint Denis?
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Freitag 28. Mai 2010, 11:10
von Robert Ketelhohn
Willst du den Blick auf Westfranken richten? – Da nähme ich dann vielleicht
eher den Konflikt der Capetinger mit den Anjou in den Blick. (Aber in Wahr-
heit gibt es da keine einzeln festzumachenden Ursachen. Man muß die geisti-
ge Gesamtkonfiguration einer Epoche betrachten.)
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Freitag 28. Mai 2010, 12:34
von overkott
Der Konflikt der Kapetinger mit den Anjou scheint liturgisch nicht so bedeutend gewesen zu sein wie die Verbindung von Saint Denis und seiner Lichtmystik mit der Gotik und ihrer Liturgie. Gerade diese Verbindung des Evangelisten Johannes, des Dionysius Areopagita, des ersten Bischofs von Paris und der Vulgata mit ihrer claritas scheint das europäische Denken bis heute zu prägen.
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Samstag 29. Mai 2010, 00:11
von Robert Ketelhohn
overkott hat geschrieben:Der Konflikt der Kapetinger mit den Anjou scheint liturgisch nicht so bedeutend
gewesen zu sein wie die Verbindung von Saint Denis und seiner Lichtmystik mit der Gotik und ihrer Liturgie.
’tschuldigung, habe eben erst verstanden, daß du Dionysium Areopagitam meintest.
Ich würde – ohne das jetzt im einzelnen und für diesen Fall erörtern zu können – die
Kausalitäten generell umgekehrt sehen. Die Litteratur einer Epoche (oder die in einer
Epoche gelesene Litteratur) schafft nicht den Geist einer Epoche, sondern spiegelt ihn
wider.
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Sonntag 30. Mai 2010, 13:49
von overkott
Robert Ketelhohn hat geschrieben:overkott hat geschrieben:Der Konflikt der Kapetinger mit den Anjou scheint liturgisch nicht so bedeutend
gewesen zu sein wie die Verbindung von Saint Denis und seiner Lichtmystik mit der Gotik und ihrer Liturgie.
’tschuldigung, habe eben erst verstanden, daß du Dionysium Areopagitam meintest.
Ich würde – ohne das jetzt im einzelnen und für diesen Fall erörtern zu können – die
Kausalitäten generell umgekehrt sehen. Die Litteratur einer Epoche (oder die in einer
Epoche gelesene Litteratur) schafft nicht den Geist einer Epoche, sondern spiegelt ihn
wider.
Die Literatur einer Epoche vorher, schafft schon.
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Montag 31. Mai 2010, 11:50
von Lioba
Pardon, das verstehe ich gar nicht:
Die Literatur einer Epoche vorher, schafft schon.
Ich würde sagen, eine vorangegangene Epoche schafft Vorbedingungen für die kommenden Epochen und dabei ist die Literatur ein wichtiges Transportmittel für Gedanken und Stimmungen der früheren Epoche. Meintest du das?
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Montag 31. Mai 2010, 18:10
von overkott
Lioba hat geschrieben:Pardon, das verstehe ich gar nicht:
Die Literatur einer Epoche vorher, schafft schon.
Ich würde sagen, eine vorangegangene Epoche schafft Vorbedingungen für die kommenden Epochen und dabei ist die Literatur ein wichtiges Transportmittel für Gedanken und Stimmungen der früheren Epoche. Meintest du das?
In etwa.
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Montag 31. Mai 2010, 20:56
von Lioba
dann kann es ja weitergehen mit der Liturgie im Mittelalter.
Re: Liturgie im Mittelalter
Verfasst: Freitag 18. Juni 2010, 17:37
von overkott
Lioba hat geschrieben: dann kann es ja weitergehen mit der Liturgie im Mittelalter.
